Kreuzgang

Robert Ketelhohn hat geschrieben:viewtopic.php?f=1&t=1497&p=7552#p7552
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Esperanto hat geschrieben:Ja, ich habe dann später auch noch im hebräischen Wörterbuch nachgesehen, wo kêp nur mit "Fels" wiedergegeben wird. Aber ich sehe das nicht problematisch, ob nun Stein oder Fels, Jesus meinte auf jeden Fall etwas Solides aus Stein und sicher keinen Edelstein. Das geht doch ganz klar aus dem Kontext hervor.

Esperanto hat geschrieben:Und sowas nennt sich dann auch noch moderne Theologie...die glauben das doch wohl selber nicht - hoffentlich!

christian12 hat geschrieben:LThK³, 8, 91

christian12 hat geschrieben:

Esperanto hat geschrieben:Und sowas nennt sich dann auch noch moderne Theologie...die glauben das doch wohl selber nicht - hoffentlich!

Zwei weit verbreitete Lexika (LThK³, 8, 91 und TRE, 26, 268) bringen das.

al-Muschrik hat geschrieben:Die Grundbedeutung der sem. Wurzel *k(j)p ist sicherlich „Fels“. Dafür spricht das Hebräische, siehe Gesenius, 358: כֵּף „Fels“, das Akkadische, siehe von Soden, Akkadisches Handwörterbuch p445 kāpu „Felsen“ und ganz eindeutig das Aramäische der Zeitenwende, siehe Jastrow, A Dictionary of the Targumim, Talmud Bavli Yerushalmi and Midrashic Literature p634: (hebr. כֵּיף , כֵּף „[ball,] rock“,) aram. כֵּיף , כֵּיפָא „rock, stone, ball“ – nur in Zusammensetzungen wie ככפי טבתא auch „jewels, pearls“. In den Targumim kann es auch für hebr. סֶלָע stehen, also sogar ganze Felsformationen bezeichnen.
Im Syro-Aramäischen überwiegt die Bedeutung „Stein“, siehe Payne-Smith, Thesaurus Syriacus I c1663: ܟܻܦ , ܟܻܦܳܐ in der Regel „lapis“, aber neben „gemma“ auch πέτρα in Hex. Jud. XIII 19. Diese lapides können auch ganz ordentliche Ausmaße haben, so z.B. der „lapis niger in templo Meccano“ (ursprünglich immerhin mit einem Durchmesser von 30 cm).
Vgl. auch Beyer, Die aramäischen Texte vom Roten Meer p608: als PN schon im 9. Jhd. v. Chr. keilschriftlich Ki-pi-na „Felsen“ und Verweis auf J.A. Fitzmyer in Festschrift M. Black p122-132 zu כיפא als Männername.

christian12 hat geschrieben:Kefa im Sinne von "Fels" käme nur in den Targumin vor.

al-Muschrik hat geschrieben:3. Wie schon angedeutet, kommt die Bedeutung "gemme, jewel, pearl" für כֵּיף ,כֵּיפָא ohne irgendein Attribut bei Jastrow nur selten vor. Bei Payne-Smith hat ܟܻܦ , ܟܻܦܳܐ alleine sogar nur ein einziges Mal die Bedeutung "gemmae" (Ephr. III 582), ansonsten nur in Zusammensetzungen mit genitivischem oder adjektivischem Attribut, wie ܟܺܐܦܳܐ ܕܒܶܪܽܘܠܴܐ "beryllus" oder ܟܺܐܦ ܕܰܗܒܳܐ χρυσόλιθος.

Mir scheint, das sei ganz ähnlich, wie wir auch im Deutschen gelegentlich einfach „Stein“ für „Edelstein“ sagen können. – Geht Atze zum Juwelier: »Morgen hab’ ich Hochzeitstag. Ich brauch’ ’nen Ring für meine Olle. Aber einen mit ’nem Stein.«

al-Muschrik hat geschrieben:

Mir scheint, das sei ganz ähnlich, wie wir auch im Deutschen gelegentlich einfach „Stein“ für „Edelstein“ sagen können. – Geht Atze zum Juwelier: »Morgen hab’ ich Hochzeitstag. Ich brauch’ ’nen Ring für meine Olle. Aber einen mit ’nem Stein.«

Genau denselben Gedanken, verehrter Herr Ketelhohn, hatte ich auch schon, "Edelstein" scheint mir eine sekundäre Bedeutung zu sein.
Dafür spricht sowohl die Etymologie:
Ursem. *k(j)p "Fels" > aram. *kīp "Fels" > "Stein" (> "Edelstein, Perle")
als auch die Häufigkeitsverteilung (in allen Dialekten und Perioden):
"Stein" > "Fels" (> "Edelstein, Perle")
(in den Targumim (und älter) wahrscheinlich):
"Fels" > "Stein" (> "Edelstein, Perle").
Entweder könnte man die Bedeutung "Edelstein", so wie Sie vorschlagen, unter ein ganz generisches "Stein" subsumieren, wofür die Tatsache spricht, daß z.B. ܟܻܦ , ܟܻܦܳܐ auch für vasa saxea, columna, idolum stehen kann.
Oder aber man kann eine elliptische Verwendung des von Jastrow genannten כיפי טבתא „jewels, pearls“ annehmen, das wörtlich nichts anderes als "gute (= wertvolle) Steine" bedeutet.
Bevor ich dies allerdings als Faktum, statt als starke Hypothese, behaupten wollte, müßte ich die entsprechenden Belege im Kontext überprüfen, was mir derzeit nicht möglich ist, da ich zu den meisten Publikationen derzeit keinen Zugang habe.