Heilsnotwendigkeit der Taufe

[Pilgerer]

Kein Mensch hat bzw. nimmt sich Adam als Vorbild.
Und, Schuld wird nicht vererbt.

Schuld kann objektiv nur entstehen, wenn etwas oder jemand geschädigt wird. Ein Geschöpf kann nicht imstande sein, den allmächtigen Gott zu schädigen. Folglich kann es hier keine objektive Schuld geben. Wohl aber die subjektive Schuld, durch die das Geschöpf sich zum Negativen hin verändert und darin gefangen bleibt ... bis Gott es gnädiglich daraus rettet, indem er doch noch in der Person Jesus Christus die Schädigung auf Sich nimmt, die aus der Sünde folgen würde. Es ist die subjektive Schuld, die von Adam an vererbt wird. Dazu der Tod, die Gefangenschaft in der Lüge und gegenüber zerstörerischen Neigungen.

Wir schauen Gott nicht von Angesicht zu Angesicht.
Wir können es nicht besser.

Doch, in Jesus Christus schauen wir Gott von Angesicht zu Angesicht. Darum ist Er der Hohepriester und Versöhner, der uns Gott samt der göttlichen Güte zeigt. Jesu Passion diente auch dazu, dass Er uns heute persönlich begegnen und die wahre göttliche Barmherzigkeit offenbaren kann, die sonst vor jedermann verborgen ist. Jesus ist der Flaschenhals, und es gibt sonst keine Möglichkeit, Gott kennen zu lernen. Jesus ist später der Richter, darum kommt es darauf an, ihn frühzeitig kennen zu lernen, um sich jetzt retten zu lassen.

[Marion]

Damit wäre en passant schon 'mal klar gestellt worden, daß Marion nicht katholisch ist!

War das ein dummes Witzle, oder hab ich was übersehen? Gegen welche verbindliche, amtliche Lehren habe ich mich gestellt, falls das nun kein Witzle war?

Es war doch nicht zu überlesen, daß Du Dich gegen die Begierdetaufe ausgesprochen hast, weil das Wasser - zumindest Deiner Meinung nach - unabdingbar zur Taufe gehört.

Es ist nicht nur meine Meinung, sondern tatsächlich wie mehrfach schon zitiert auch verbindliche, amtliche Lehre der Kirche, daß ohne Wasser keine Taufe zustande kommt. Wer behauptet es gebe Taufen ohne Wasser ist Anathema - somit nicht Katholisch
Dazu noch Dogmatische Konstitution, Dei filius, Erstes Vatikanisches Konzil unter unserem Heiligen Vater Pius IX.

Daher muss an dem Sinn der Heilslehren, wie ihn die Kirche, unsre heilige Mutter, einmal dargelegt hat, immerdar festgehalten werden und man darf niemals, etwa unter dem Vorwand und aus dem Scheingrund einer tiefern Erkenntnis, von diesem Sinn abgehen.

Die Möglichkeit der Begierdetaufe ist aber - auch schon in den Zeiten vor dem Vaticanum II - eindeutig Lehre der Kirche.

Wo denn? Wo gibt es die verbindliche, amtliche Lehre der Kirche, daß es Taufen ohne Wasser gibt? Niemand hat sie bisher gezeigt. Sie wird auch niemals gezeigt werden können, weil es sie schlicht und einfach nicht geben kann

[Raphael]

Damit wäre en passant schon 'mal klar gestellt worden, daß Marion nicht katholisch ist!

War das ein dummes Witzle, oder hab ich was übersehen? Gegen welche verbindliche, amtliche Lehren habe ich mich gestellt, falls das nun kein Witzle war?

Es war doch nicht zu überlesen, daß Du Dich gegen die Begierdetaufe ausgesprochen hast, weil das Wasser - zumindest Deiner Meinung nach - unabdingbar zur Taufe gehört.

Es ist nicht nur meine Meinung, sondern tatsächlich wie mehrfach schon zitiert auch verbindliche, amtliche Lehre der Kirche, daß ohne Wasser keine Taufe zustande kommt. Wer behauptet es gebe Taufen ohne Wasser ist Anathema - nicht Katholisch

Upps, da wird auch gleich noch der Aquinat entkatholisiert!
Aber sonst hast Du noch alle Latten am Zaun?

Die Möglichkeit der Begierdetaufe ist aber - auch schon in den Zeiten vor dem Vaticanum II - eindeutig Lehre der Kirche.

Wo denn? Wo gibt es die verbindliche, amtliche Lehre der Kirche, daß es Taufen ohne Wasser gibt? Niemand hat sie bisher gezeigt. Sie wird auch niemals gezeigt werden können, weil es sie schlicht und einfach nicht geben kann

Nimm und lies!

Also jede von diesen drei Arten Taufen [= Begierde-, die Blut- und die Wassertaufe] wird so genannt, weil eine jede an die Stelle der Wassertaufe tritt.

[Marion]

Hab ich doch gesagt, daß du keine verbindliche, amtliche Lehre findest - die gibt es nämlich nicht. Verbindlich ist das Konzil von Trient: Dekret über die Sakramente
Kanones über das Sakrament der Taufe, Kanon 2.

Wer sagt, für die Taufe sei kein wahres und natürliches Wasser von Nöten und daher jene Worte unseres Herrn Jesus Christus : "Wer nicht aus Wasser und Heiligen Geist wiedergeboren wurde" (Joh 3,5) zu einer Metapher verdreht: der sei mit dem Anathema belegt

[Raphael]

Hab ich doch gesagt, daß du keine verbindliche, amtliche Lehre findest - die gibt es nämlich nicht. Verbindlich ist das Konzil von Trient: Dekret über die Sakramente
Kanones über das Sakrament der Taufe, Kanon 2.

Du hast ja immer noch Deine nominalistische Lesebrille auf!

Wer sagt, für die Taufe sei kein wahres und natürliches Wasser von Nöten und daher jene Worte unseres Herrn Jesus Christus : "Wer nicht aus Wasser und Heiligen Geist wiedergeboren wurde" (Joh 3,5) zu einer Metapher verdreht: der sei mit dem Anathema belegt

Die Wassertaufe senso lato existiert jedoch in drei Arten: der Begierde-, der Blut- und der Wassertaufe sensu stricto!

[Juergen]

Röm 5,12

Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt
und durch die Sünde der Tod
und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen,
weil alle sündigten.

Zur die Übersetzung des letzten Teils gibt es bekanntlich verschiedene Auffassungen (Problem der Übers. des »eph' ho«), die Vulgata hat dort ein „in quo“ stehen. „In ihm (=in Adam) haben alle gesündig“. Eine andere Deutung versteht es es als „weil alle sündigten“ oder „deshalb haben alle gesündigt“.
Das hat natürlich Konsequenzen, wenn man an die Erbsünde denkt. Entweder ist Adam sowas wie der Urtyp, der einmal gesündigt hat und dies bzw. die Schuld vererbte sich (ohne daß die Leute selbst sündigten) an sie weiter; oder aber Adam ist ein schlechtes Vorbild und alle nachfolgenden Generationen sündigen, weil sie das schlechte Vorbild vor Augen haben.

…
Und, Schuld wird nicht vererbt.

Du hast recht. Das war von mir falsch geschrieben. Nicht die Schuld wird vererbt, sondern die Sünde.

Den Rest, den Du schreibst, ist natürlich weitgehend falsch.

[Marion]

Hab ich doch gesagt, daß du keine verbindliche, amtliche Lehre findest - die gibt es nämlich nicht. Verbindlich ist das Konzil von Trient: Dekret über die Sakramente
Kanones über das Sakrament der Taufe, Kanon 2.

Du hast ja immer noch Deine nominalistische Lesebrille auf!

Wer sagt, für die Taufe sei kein wahres und natürliches Wasser von Nöten und daher jene Worte unseres Herrn Jesus Christus : "Wer nicht aus Wasser und Heiligen Geist wiedergeboren wurde" (Joh 3,5) zu einer Metapher verdreht: der sei mit dem Anathema belegt

Die Wassertaufe senso lato existiert jedoch in drei Arten: der Begierde-, der Blut- und der Wassertaufe sensu stricto!

Du verdrehst zur Metapher ... Anathema sit. Und sagst ganz genau den verurteilten Satz des Kanons.. "für die Taufe sei kein ... Wasser von Nöten"
Dogmatische Konstitution, Dei filius, Erstes Vatikanisches Konzil unter unserem Heiligen Vater Pius IX.: Daher muss an dem Sinn der Heilslehren, wie ihn die Kirche, unsre heilige Mutter, einmal dargelegt hat, immerdar festgehalten werden und man darf niemals, etwa unter dem Vorwand und aus dem Scheingrund einer tiefern Erkenntnis, von diesem Sinn abgehen.

[Raphael]

Du verdrehst zur Metapher ...

Nö, tu ich nicht, wie jeder verständige Mensch hier im Thread nachlesen kann!

Anathema sit.

Das hat doch der sempre schon gegen Dich ausgesprochen!
Reicht Dir das noch nicht?
Brauchst Du's auch noch offiziell aus dem Vatikan?

[Marion]

Du verdrehst zur Metapher ...

Nö, tu ich nicht, wie jeder verständige Mensch hier im Thread nachlesen kann!

Ja, hier z. B. bestätigst du allen, daß ich den Kanon felsenfest anerkenne (also behaupte daß Wasser zur Taufe nötig ist, so wie das Konzil das verkündet) und du eben nicht.

Es war doch nicht zu überlesen, daß Du Dich gegen die Begierdetaufe ausgesprochen hast, weil das Wasser - zumindest Deiner Meinung nach - unabdingbar zur Taufe gehört.

[Raphael]

Du verdrehst zur Metapher ...

Nö, tu ich nicht, wie jeder verständige Mensch hier im Thread nachlesen kann!

Ja, hier z. B. bestätigst du allen,

daß ich den Kanon felsenfest anerkenne (also behaupte daß Wasser zur Taufe nötig ist, so wie das Konzil das verkündet) und du eben nicht.

Nein, Du bekennst eben den Kanon nicht felsenfest, sondern Du machst die Wassertaufe durch das Ausschliesen von Blut- und Begierdetaufe kleiner als sie ist und negierst damit implizit das im Kanon gemeinte!

[Marion]

Du verdrehst zur Metapher ...

Nö, tu ich nicht, wie jeder verständige Mensch hier im Thread nachlesen kann!

Ja, hier z. B. bestätigst du allen,

daß ich den Kanon felsenfest anerkenne (also behaupte daß Wasser zur Taufe nötig ist, so wie das Konzil das verkündet) und du eben nicht.

Nein, Du bekennst eben den Kanon nicht felsenfest, sondern Du machst die Wassertaufe durch das Ausschliesen von Blut- und Begierdetaufe kleiner als sie ist und negierst damit implizit das im Kanon gemeinte!

Es geht in einem Kanon nicht darum, daran festzuhalten, was du (oder sonstwer) meinst, was die Konzilsväter so alles gemeint haben könnten, sondern um das dargelegte, also das, was sie da hingeschrieben haben.

[Raphael]

Es geht in einem Kanon nicht darum, daran festzuhalten, was du (oder sonstwer) meinst, was die Konzilsväter so alles gemeint haben könnten, sondern um das dargelegte, also das, was sie da hingeschrieben haben.

Die Konzilsväter haben nicht das dargelegt, was Du ihnen unterstellst!

Sie haben die traditionelle Lehre von der Wassertaufe senso lato dargelegt, während Du ihnen jetzt unterstellst,
sie hätten eine neue Lehre (iggittitt ) von der Wassertaufe sensu stricto dargelegt.

Solltest Du weiterhin an Deiner verengten Sichtweise festhalten, würdest Du Dich - Deinem eigenen Urteil zufolge - anathematisieren.

[Marion]

Bei Raphaelsmeinungskirche, die meint die Konzilsväter verkünden was anderes als sie meinen - anathema sit?
Das ist mir eine Ehre!

Die wahre Kirche hält an Kanones, welche wie wir ja wissen sicher zu verbindlichen Lehren gehören, fest. Da kriegt man kein "anathema sit" zu hören, wenn man sagt, daß Wasser zur Taufe nötig ist und auch nicht, wenn man sagt, die Taufe ist heilsnotwendig und zwar nie und nimmer - Dieses Thema ist bereits schon sehr lange erledigt.

[Raphael]

Bei Raphaelsmeinungskirche, die meint die Konzilsväter verkünden was anderes als sie meinen - anathema sit?

Ich rede von der una sancta und nicht von Deiner Verspottungen derselben!

Das ist mir eine Ehre!

Das Festhalten an einer irrigen Meinung hat noch nie jemandem zur Ehre gereicht; auch einem Richard Williamson nicht!

Die wahre Kirche hält an Kanones, welche wie wir ja wissen sicher zu verbindlichen Lehren gehören, fest. Da kriegt man kein "anathema sit" zu hören, wenn man sagt, daß Wasser zur Taufe nötig ist und auch nicht, wenn man sagt, die Taufe ist heilsnotwendig Dieses Thema ist bereits erledigt.

Du bist offensichtlich falsch informiert worden, als man Dir die Lehre von der Wassertaufe vorgetragen hat. Die Schuld trifft da sicherlich mehr die Irrlehrer, denen Du da in die Hände gefallen bist.

Nichtsdestoweniger ist es auch für Dich noch nicht zu spät, Dich zur una sancta zu bekehren. Insbesondere sei Dir Titus 3, 9 ff. ans Herz gelegt!

[lifestylekatholik]

Rafa, Marion, das wurde alles doch oben schon genau auseinandergelegt. Die entgegenstehenden Überzeugungen sind im Einzelnen dargelegt und begründet worden; ihr wiederholt euch nur noch ohne Sinn.

[Fragesteller]

Wer sagt, für die Taufe sei kein wahres und natürliches Wasser von Nöten und daher jene Worte unseres Herrn Jesus Christus : "Wer nicht aus Wasser und Heiligen Geist wiedergeboren wurde" (Joh 3,5) zu einer Metapher verdreht: der sei mit dem Anathema belegt

Die Wassertaufe senso lato existiert jedoch in drei Arten: der Begierde-, der Blut- und der Wassertaufe sensu stricto!

Du verdrehst zur Metapher ... Anathema sit. Und sagst ganz genau den verurteilten Satz des Kanons.. "für die Taufe sei kein ... Wasser von Nöten"

Wie gesagt: Man müsste den historischen Kontext ansehen, um sagen zu können, wer hier anathematisiert wird. M. E. geht es hier nicht um die von Raphael angesprochene Wassertaufe sensu lato, sondern um solche, die lehren, dass man generell ohne Wasser taufen könne, dass also die Wassertaufe sensu stricto, die durch die Bluttaufe substituiert und in der Begierdetaufe begehrt wird, genausogut mit wie ohne Wasser durchgeführt werden könne. Diese beiden Wege sind ja keine alternativen Heilswege, sondern sie setzen die Wassertaufe, so wie sie in dem Kanon definiert ist, als Normalfall voraus. Ob das möglich ist oder nicht, dazu sagt dieser Kanon kein Wort, und Übersetzungsdiskussion ("sine lavacro regenerationis aut eius voto fieri non potest") scheint zu ergeben, dass die Begierdetaufe dort tatsächlich angesprochen ist.

[Marion]

Wie gesagt: Man müsste den historischen Kontext ansehen, um sagen zu können, wer hier anathematisiert wird.

Der ist nicht nötig. Die Konzilsväter sagen doch was nötig ist, um anathemisiert zu sein. Man muss einfach sagen, Wasser ist zur Taufe nicht nötig ... oder die Taufe ist nicht heilsnotwendig.
Jeder der das sagt, egal wer und egal wie er es meint (ob anstatt Wasser auch Orangensaft, Sand, perfekte Liebe, Luft oder sonstwas ... geht), ist anathemisiert. Ist das denn tatsächlich so schwer zu verstehen? Kein Gläubiger muss Geschichte studieren und genausowenig den Geschichtsforschern was glauben, wir sollen glauben, was uns hier vorgelegt wird. Wenn einer was gegenteiliges predigt, sollen wir wissen, das ist nicht Lehre der Kirche. Dazu sind die Kanones geschrieben. Genau dazu, damit auch der ganz einfache Gläubige die Irrtümer sicher erkennen kann.

[Raphael]

Rafa, Marion, das wurde alles doch oben schon genau auseinandergelegt. Die entgegenstehenden Überzeugungen sind im Einzelnen dargelegt und begründet worden; ihr wiederholt euch nur noch ohne Sinn.

Es ist trotzdem immer wieder interessant zu beobachten, wie sowohl am "rechten" wie am "linken" Rand der Kirche der eigene Vogel zum Hl. Geist erklärt wird:
Auf der einen Seite klammert er sich an jeden einzelnen Buchstaben und auf der anderen Seite ist der Buchstabe völlig unbeachtlich!

[Fragesteller]

Wie gesagt: Man müsste den historischen Kontext ansehen, um sagen zu können, wer hier anathematisiert wird.

Der ist nicht nötig. Die Konzilsväter sagen doch was nötig ist, um anathemisiert zu sein. Man muss einfach sagen, Wasser ist zur Taufe nicht nötig ... oder die Taufe ist nicht heilsnotwendig.
Jeder der das sagt, egal wer und egal wie er es meint (ob anstatt Wasser auch Orangensaft, Sand, perfekte Liebe, Luft oder sonstwas ... geht), ist anathemisiert. Ist das denn tatsächlich so schwer zu verstehen? Kein Gläubiger muss Geschichte studieren und genausowenig den Geschichtsforschern was glauben, wir sollen glauben, was uns hier vorgelegt wird. Wenn einer was gegenteiliges predigt, sollen wir wissen, das ist nicht Lehre der Kirche. Dazu sind die Kanones geschrieben. Genau dazu, damit auch der ganz einfache Gläubige die Irrtümer sicher erkennen kann.

Nein. Aus sich selbst heraus verständlich ist nichts. Wenn im Kanon "baptisma" steht, musst du im Wörterbuch schauen, was "baptisma" heißt. Wenn im Kanon eine komplexere Fragestellung verhandelt wird, dann musst du (und das ist halt etwas komplizierter) klären, was für eine Fragestellung das im historischen Hintergrund ist. Und dazu haben wir gewichtige Gründe genannt, dass es eben nicht um die Begierdetaufe, sondern um eine reguläre Trockentaufe geht.

Ein Problem für den einfachen Gläubigen ist diese Uneindeutigkeit nicht, denn was wir tun sollen, ist ohnedies klar, nämlich uns und alle, für die wir evtl. verantwortlich sind, schnellstmöglich der Taufe zuführen. Und wer hier was gegenteiliges behauptet, der ist Häretiker, und da sind sich wohl alle Diskutanten hier einschließlich mir Protti einig.

[Gamaliel]

Dazu sind die Kanones geschrieben. Genau dazu, damit auch der ganz einfache Gläubige die Irrtümer sicher erkennen kann.

Der "ganz einfache Gläubige" kann nur in den seltensten Fällen (Kirchen-)Latein, weshalb dann schon einmal alle Sprachunkundigen mangels Verständnis der Konzilstexte (ich spreche nicht von Übersetzungen, die ja keine Konzilstexte sind) aus der Debatte ausscheiden.

[Gamaliel]

Der Kanon verflucht unzweideutig Luther und Calvin, aber auch sonst jeden, der behauptet, für die Taufe sei kein wahres und natürliches Wasser vonnöten.

Richtig. Für die Spendung eines jeden Sakramentes ist die entsprechende Materie erforderlich.

Hier ein weiterer Kanon aus demselben Konzilstext, der drittnächste:

Wenn jemand sagt (Joh 3,5), die Taufe sei frei, das heißt, zum Heile nicht notwendig, der sei im Bann.

Die kirchliche Lehre von der Begierdetaufe steht dem nicht entgegen, im Gegenteil. Für die Rechtfertigung durch die Begierdetaufe ist gerade das Verlangen nach Empfang der Wassertaufe kennzeichnend. Es kann daher dort erst gar nicht von einer Begierdetaufe die Rede sein, wo jemand meint, daß der Empfang der Wassertaufe nicht zum Heile notwendig sei.

Oder aber er sagt, sie sei keine Taufe, dann sagt er, die Taufe sei nicht zum Heile notwendig.

Falsche Schlußfolgerung.

[Marion]

Es kann daher dort erst gar nicht von einer Begierdetaufe die Rede sein, wo jemand meint, daß der Empfang der Wassertaufe nicht zum Heile notwendig sei.

Darum geht es doch überhaupt nicht in diesem Beweis, es geht darum, daß ein Katholik (also ein bereits mit Wasser Getaufter, wie du und ich) der an die Begierdetaufe glaubt, sicher Anathema ist. Da er entweder sagt, die Taufe ist frei (d.h. nicht notwendig zum Heil) oder die Taufe geht auch ohne Wasser.
Oder willst du hiermit sagen, daß Begierde nach Wasser oder Wassertaufe, Wasser sei?

[Gamaliel]

Da er entweder sagt, die Taufe ist frei (d.h. nicht notwendig zum Heil) oder die Taufe geht auch ohne Wasser.

Wann oder wie sagt er das? (Ich sage jedenfalls keines von beiden. Und warum es auch der durch die Begierdetaufe Gerechtfertigte nicht sagt, habe ich schon erklärt.)

[lifestylekatholik]

Wie gesagt: Man müsste den historischen Kontext ansehen, um sagen zu können, wer hier anathematisiert wird.

Der ist nicht nötig.

Doch, natürlich. Jeder Katholik muss die Dogmen so verstehen, wie die Kirche sie verstanden hat und immer versteht. Es ist nicht zulässig, sie zu verdrehen und gegen das durchgehende Verständnis der Kirche zu wenden.

es geht darum, daß ein Katholik (also ein bereits mit Wasser Getaufter, wie du und ich) der an die Begierdetaufe glaubt, sicher Anathema ist. Da er entweder sagt, die Taufe ist frei (d.h. nicht notwendig zum Heil) oder die Taufe geht auch ohne Wasser.

Nein, Marion. Keiner der Katholiken, die hier das Konzept der »Begierdetaufe« darzustellen versuchen (an es "glauben"), sagt das. Keiner sagt, die Taufe sei "frei (d. h. nicht notwendig zum Heil)" oder die Taufe gehe "auch ohne Wasser." Niemand.

Das wurde hier bereits mehrfach deutlich auseinandergesetzt. Bitte nimm das zur Kenntnis und behaupte nicht immer wieder etwas Falsches.

Übrigens steht, wenn ich mich nicht irre, nicht, dass ein solcher im Banne "ist" (est), sondern "sei" (sit). Es wäre ungehörig, sich die Dogmentexte nach eigenem Wunschdenken zurechtzuformulieren.

[Marion]

Da er entweder sagt, die Taufe ist frei (d.h. nicht notwendig zum Heil) oder die Taufe geht auch ohne Wasser.

Wann oder wie sagt er das? (Ich sage jedenfalls keines von beiden. Und warum es auch der durch die Begierdetaufe Gerechtfertigte nicht sagt, habe ich schon erklärt.)

Ok, dann frag ich dich erst mal, ob so ein "Begierdegetaufter" das Sakrament der Taufe empfangen hat. Ja oder Nein?

Wenn du "ja" sagst, dann behauptest du es gebe das Sakrament der Taufe ohne Wasser (anathema sit), wenn du nun "nein" sagst, dann sagst du, daß die Taufe nicht heilsnotwendig sei (ebenfalls anathema sit).

[Marion]

Übrigens steht, wenn ich mich nicht irre, nicht, dass ein solcher im Banne "ist" (est), sondern "sei" (sit). Es wäre ungehörig, sich die Dogmentexte nach eigenem Wunschdenken zurechtzuformulieren.

Danke

[Juergen]

Hier ein weiterer Kanon aus demselben Konzilstext, der drittnächste:

Wenn jemand sagt (Joh 3,5), die Taufe sei frei, das heißt, zum Heile nicht notwendig, der sei im Bann.

Die kirchliche Lehre von der Begierdetaufe steht dem nicht entgegen, im Gegenteil. Für die Rechtfertigung durch die Begierdetaufe ist gerade das Verlangen nach Empfang der Wassertaufe kennzeichnend. Es kann daher dort erst gar nicht von einer Begierdetaufe die Rede sein, wo jemand meint, daß der Empfang der Wassertaufe nicht zum Heile notwendig sei.

Eben,
es geht da um solche Fälle, in denen jemand sagt: ich will mich taufen lassen doch bevor er sich taufen lassen kann, stirbt er (als Katechumene).
Und da stellt sich die Frage nach dem Heil.
Die Person, die aber sagt: „ich will mich taufen lassen“, sagt ja gerade nicht: „es reicht der Wunsch“, sondern er begehrt wahrhaft die Taufe, doch konnte sein Wunsch nicht mehr erfüllt werden.

Da er entweder sagt, die Taufe ist frei (d.h. nicht notwendig zum Heil) oder die Taufe geht auch ohne Wasser.

Wann oder wie sagt er das? (Ich sage jedenfalls keines von beiden. Und warum es auch der durch die Begierdetaufe Gerechtfertigte nicht sagt, habe ich schon erklärt.)

Ok, dann frag ich dich erst mal, ob so ein "Begierdegetaufter" das Sakrament der Taufe empfangen hat. Ja oder Nein?

Nein, er hat das Sakrament nicht empfangen. Sowas hat hier wohl auch niemand behauptet.
Er hat den Empfang gewünscht, doch konnte die Spendung des Sakraments nicht mehr vollzogen werden.

[Marion]

Nein, er hat das Sakrament nicht empfangen. Sowas hat hier wohl auch niemand behauptet. Er hat den Empfang gewünscht, doch konnte die Spendung des Sakraments nicht mehr vollzogen werden.

Wenn du jetzt noch dazu sagst, daß dieser in den Himmel kommt oder auch nur kommen kann, sagst du, daß die Taufe nicht heilsnotwenig ist.
Anathema sit!

Kanon 5.
Wer sagt, die Taufe sei frei, das heißt nicht notwendig zum Heil: der sei mit dem Anathema belegt.

Concil Trient 6. Sitzung Kap. 7
ebenso ist Instrumentalursache das Sakrament der Taufe, das das "Sakrament des Glaubens" ist, ohne dem keinem jemals Rechtfertigung zuteil wird.

[Gamaliel]

Da er entweder sagt, die Taufe ist frei (d.h. nicht notwendig zum Heil) oder die Taufe geht auch ohne Wasser.

Wann oder wie sagt er das? (Ich sage jedenfalls keines von beiden. Und warum es auch der durch die Begierdetaufe Gerechtfertigte nicht sagt, habe ich schon erklärt.)

Ok, dann frag ich dich erst mal, ob so ein "Begierdegetaufter" das Sakrament der Taufe empfangen hat. Ja oder Nein?

Wenn du "ja" sagst, dann behauptest du es gebe das Sakrament der Taufe ohne Wasser (anathema sit), wenn du nun "nein" sagst, dann sagst du, daß die Taufe nicht heilsnotwendig sei (ebenfalls anathema sit).

Fragen "beantwortet" man gewöhnlich nicht durch Gegenfragen. Deine Antwort auf meine vorige Frage steht also noch aus.

Ich antworte Dir aber gleich auf Deine Frage: Nein.

Deine "Schlußfolgerung" daraus ist falsch. Für die Rechtfertigung genügt - wie ebenfalls das Konzil v. Trient lehrt (weiter vorne von mir zitiert) das Verlangen nach der Taufe. Eine weitere Lehre des Konzils ist es, daß für die Spendung des Sakraments der Taufe - davon zu unterscheiden sind die Erfordernisse für die Rechtfertigung des Sünders - Wasser erforderlich ist.

[Gamaliel]

Concil Trient 6. Sitzung Kap. 7
ebenso ist Instrumentalursache das Sakrament der Taufe, das das "Sakrament des Glaubens" ist, ohne dem keinem jemals Rechtfertigung zuteil wird.

Ohne Taufe niemals Rechtfertigung? Wie muß das der "einfache Katholik" verstehen? Muß sich der Todsünder also stets wiedertaufen lassen, wenn er gerechtfertigt werden will?
Angeblich soll es doch auch die Beichte geben und sogar die vollkommene Reue kann anscheinend zur Rechtfertigung dienen!? Aber, da steht anscheinend, daß es ohne Taufe niemals eine Rechtfertigung gibt. Was macht der "einfache Katholik" jetzt mit dieser glasklaren Aussage eines Konzils?

[Sempre]

Wer sich gegen verbindliche, amtliche Lehren stellt, ist nicht katholisch. Niemand ist katholisch, der nicht den Glauben der Kirche bekennt.

Damit wäre en passant schon 'mal klar gestellt worden, daß Marion nicht katholisch ist!

Keineswegs.

Es war doch nicht zu überlesen, daß Du [Marion] Dich gegen die Begierdetaufe ausgesprochen hast, weil das Wasser - zumindest Deiner Meinung nach - unabdingbar zur Taufe gehört.

Es gibt keine verbindliche, amtliche Lehre der Kirche, die der verbindlichen, amtlichen Lehre der Kirche widerspräche, dass zur Taufe Wasser notwendig ist. (Es gibt überhaupt keine verbindliche, amtliche Lehre der Kirche, die irgendeiner verbindlichen, amtlichen Lehre der Kirche widerspräche.)

Upps, da wird auch gleich noch der Aquinat entkatholisiert!

Nein, denn die theologischen Hypothesen des Aquinaten sind nicht verbindliche, amtliche Lehren der Kirche. Und niemand entkatholisiert sich durch bloßen Irrtum.

Die Wassertaufe senso lato existiert jedoch in drei Arten: der Begierde-, der Blut- und der Wassertaufe sensu stricto!

Du solltest nicht verbindliche, amtliche Lehren der Kirche ignorieren. Insbesondere dann nicht, wenn sie hier in diesem Strang gerade erst zitiert wurden.

[Die Konzilsväter] haben die traditionelle Lehre von der Wassertaufe senso lato dargelegt [...]

Mag ja sein. Dann haben sie dargelegt, dass nicht die Wassertaufe senso strictu, sondern die Wassertaufe senso lato notwendigerweise Wassers bedarf.

[Sempre]

Wie gesagt: Man müsste den historischen Kontext ansehen, um sagen zu können, wer hier anathematisiert wird.

Der ist nicht nötig. Die Konzilsväter sagen doch was nötig ist, um anathemisiert zu sein. Man muss einfach sagen, Wasser ist zur Taufe nicht nötig ... oder die Taufe ist nicht heilsnotwendig.
Jeder der das sagt, egal wer und egal wie er es meint (ob anstatt Wasser auch Orangensaft, Sand, perfekte Liebe, Luft oder sonstwas ... geht), ist anathemisiert. Ist das denn tatsächlich so schwer zu verstehen? Kein Gläubiger muss Geschichte studieren und genausowenig den Geschichtsforschern was glauben, wir sollen glauben, was uns hier vorgelegt wird. Wenn einer was gegenteiliges predigt, sollen wir wissen, das ist nicht Lehre der Kirche. Dazu sind die Kanones geschrieben. Genau dazu, damit auch der ganz einfache Gläubige die Irrtümer sicher erkennen kann.

Nein. Aus sich selbst heraus verständlich ist nichts. Wenn im Kanon "baptisma" steht, musst du im Wörterbuch schauen, was "baptisma" heißt.

Ja, man muss ggf. schauen, was der Begriff im Wörterbuch der Kirche bedeutet. Dazu schaut man sich i.d.R. erstmal den Kontext, den gesamten Konzilstext oder die gesamten Texte des Konzils an. Hier in unserem Fall geht es um das Konzil von Trient, das keinen Zweifel lässt, was den Begriff angeht. Der das Wasser betreffende Kanon ist ein Kanon über das Sakrament der Taufe, eines der sieben Sakramente der Kirche, das aus dem Rituale bekannt ist und über das das Konzil von Trient so einiges sagt und über das das verbindliche Lehramt der Kirche auch sonst so einiges sagt.

Wenn im Kanon eine komplexere Fragestellung verhandelt wird, dann musst du (und das ist halt etwas komplizierter) klären, was für eine Fragestellung das im historischen Hintergrund ist.

Das mag für allerlei Arten von Texten eine vernünftige Herangehensweise sein, nicht aber für verbindliche Lehren des Lehramts der Kirche. Letztere behandeln absolute Wahrheiten, die vom historischen Hintergrund völlig unabhängig sind. (Es mag sich um absolute Wahrheiten in bezug auf historische Gegebenheiten handeln, aber auch dann sind diese Wahrheiten unabhängig vom historischen Hintergrund der Zeit oder des Anlasses der Definition durch das Lehramt.)

Der Kanon, um den es geht, sagt eindeutig, dass das Sakrament der Taufe des Wassers bedarf. Das verstehen selbst Minderbegabte: Nix Wasser, nix Sakrament der Taufe!

Übrigens: Sämtliche renommierteren Vertreter der "Begierdetaufe" sehen dieselbe nicht als eine Form des Sakraments der Taufe an, sondern als einen Ersatz dafür.