Fragen auf dem Weg zum Glauben

[Fragesteller]

Der Sohn hatte bei der Schöpfung erst mal nix zu kamelle.

"Durch ihn ist alles geschaffen" - ich weiß ja nicht, was Du am Sonntag in der Messe als Credo betest.

Die Bibel geht sogar dem Credo voraus. Denn aus der Bibel ergibt sich der Glaube an Gott, den allmächtigen Vater, den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Das schreibt auch Paulus, der sich als Apostel Jesu Christi um Gottes Willen und Timotheus Bruder versteht. Weiterhin unterscheidet er zwischen Gott dem Vater und dem Herrn Jesus Christus. Dann betrachtet der Heilige Christus als neuen Adam, also als Erstgeborenen aller Geschöpfe (was zur ganzen Schöpfung umgefälscht wurde). Christus ist als Ebenbild Gottes nicht dieser selbst. Quoniam in ipso condita sunt universa ist also auf Dei invisibilis zu beziehen, was im Hinblick auf seine Predigt auf dem Areopag ja auch Sinn macht. Man würde den Heiligen missverstehen, wenn man irrig glauben würde, er habe den Athenern etwas anderes verkündet als anderen.

Und wie hältst Du es mit dem Johannesprolog? Mit der Identität von Gott und Logos und mit der Schöpfungsrelevanz des Logos?

[overkott]

Der Sohn hatte bei der Schöpfung erst mal nix zu kamelle.

"Durch ihn ist alles geschaffen" - ich weiß ja nicht, was Du am Sonntag in der Messe als Credo betest.

Die Bibel geht sogar dem Credo voraus. Denn aus der Bibel ergibt sich der Glaube an Gott, den allmächtigen Vater, den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Das schreibt auch Paulus, der sich als Apostel Jesu Christi um Gottes Willen und Timotheus Bruder versteht. Weiterhin unterscheidet er zwischen Gott dem Vater und dem Herrn Jesus Christus. Dann betrachtet der Heilige Christus als neuen Adam, also als Erstgeborenen aller Geschöpfe (was zur ganzen Schöpfung umgefälscht wurde). Christus ist als Ebenbild Gottes nicht dieser selbst. Quoniam in ipso condita sunt universa ist also auf Dei invisibilis zu beziehen, was im Hinblick auf seine Predigt auf dem Areopag ja auch Sinn macht. Man würde den Heiligen missverstehen, wenn man irrig glauben würde, er habe den Athenern etwas anderes verkündet als anderen.

Und wie hältst Du es mit dem Johannesprolog? Mit der Identität von Gott und Logos und mit der Schöpfungsrelevanz des Logos?

Johannes betrachtet Gen 1,1 als Anfang. Entsprechend versteht er auch Gott als Wort des Anfangs. Anfang findet sich im Bild des Vaters und im abstrakten Ausdruck des Prinzips. Gott ist also als Wort des Anfangs das Prinzip der Schöpfung.

Hieronymus spricht übrigens nicht von logus, sondern von verbum. Er versteht Gott als Tuwort, also als schöpferisches Wort.

Im schöpferischen Wort drückt sich Gottes Geist, also die göttliche Idee aus, deren sichtbares Abbild die Schöpfung ist.

Wenn man Idee als idem versteht, findet man zum Selbst. Die Idee der Schöpfung zu verstehen, meint also, die Schöpfung selbst ( und nicht nur ihre Teile ) zu verstehen. Den Ursprung der Natur göttlich zu verstehen, bedeutet, sie als gut anzunehmen: Deshalb betrachtet Gott am sechsten Tag die Schöpfung auch als valde bona.

Die Idee von sich ist das Selbstverständnis von sich. Soweit der Mensch als Gottes Kreatur gedacht wird, bedeutet das: Im Prinzip ist der Mensch gut.

[Fragesteller]

Und das verbum, das dann Fleisch wird, ist auf einmal ein anderes als das mit Gott identische, oder was? Oder wie willst du angesichts dieses Textes leugnen, dass Christus Gott ist?

[overkott]

Gott und Schöpfung sind im Prinzip eins, wo die Schöpfung Gottes Vorstellung entspricht. So sind auch das hervorbringende Wort und hervorgebrachte Wort, also Wort und Antwort im Geist eins, wo sie einander entsprechen. Und doch sind Gott und Schöpfung, Gott und Adam, Vater und Sohn, Urbild und Ebenbild, Orginal und Kopie, Idee und Realität, Prinzip und Finale zwei verschiedene Sachen, die einander entsprechen sollen, aber dies nicht immer tun. Folgt der Sohn dem Vater nicht, verfehlt er das Ziel, geht das Finale schlecht aus. ( vgl. 2. Schöpfungsgeschichte )

[Protasius]

Daß deine pantheistischen Vorstellungen weder von der Vulgata noch einer anderen Bibelübersetzung gedeckt werden und deine Beiträge anfangen selbstwidersprüchlich zu werden, fällt dir aber schon auf, oder?

[Maria Theresia]

Trotz der spannenden Diskussion möchte ich gern meine Ausgangsfrage erweitern.

Auslöser ist eine Internetdiskussion, in der ich einen Beitrag gelesen habe, in dem es ungefähr hieß: Unser Verstand, Bewußtsein, Gefühle usw. hängen an unserer Hirnaktivität. Endet diese, stirbt auch der Rest. Natürlich wird es immer Verzweifelte geben, die auf mehr hoffen, und so wird der Glaube auch nicht verschwinden.

Dieser Standpunkt ist ja nicht neu, trotzdem zeigt er genau eines meiner Probleme mit dem Glauben: Wie kann ich wissen (ich weiß, nicht das richtige Wort), daß ich mich nicht einer angenehmen Selbsttäuschung hingebe, weil ich eben gerne glauben möchte?
Ich weiß nicht, von wem die Formulierung stammt, daß der Gläubige weiß, nicht tiefer fallen zu können als in Gottes Hand. Aber sicher ist doch, daß wir alle uns diese Geborgenheit wünschen (letztlich wohl auch die Ungläubigen) - und eben darin liegt die Gefahr.

Was meint Ihr?

An diesen Jesus kann man nämlich glauben. An den der Professoren in der Regel eher nicht.

(Das Theologiestudium scheint ja ziemlich arg zu sein.)

[Protasius]

Mit Sicherheit wissen kann man es nicht; man muß es glauben, also fürwahrhalten auf das Zeugnis eines anderen. Man kann motivieren, daß die Bibel, der wir diesen Glauben entnehmen können, ein überaus glaubwürdiges Zeugnis ist, aber diesem Zeugnis Glauben schenken muß man trotzdem selber.

[overkott]

Nie war ich der Bibel näher und ebenso klar wie heute.

Gen 1,1 bringt schon zum Ausdruck, dass Gott das Allprinzip ist. Daher darf man selbst der zweiten Schöpfungsgeschichte die geistige Allgegenwart Gottes unterstellen. Konkret kommt sie in Psalm 139 zum Ausdruck. Paulus ist also keineswegs so unheilig, wie du irrender Weise glaubst. Die pantheistische Predigt auf dem Areopag steht in alttestamentlicher Tradition. Sie bringt ebenso die Allgegenwart wie das Bildverbot zum Ausdruck: Der Allgegenwärtige ist keineswegs anthropomorph. Die Menschwerdung des Wortes meint also nicht, dass Gott Teil der Schöpfung wird, sondern bringt zum Ausdruck, dass Wort Wirklichkeit wird und die Wirklichkeit der Vorstellung ( dem Prinzip, der Idee ) Gottes entspricht.

Traditionalisten haben sich leider zu häufig von der Tradition entfremdet, in dem sie nicht am Prinzip festhalten, sondern irgendeine inzwischen versteinerten Erscheinung vergöttern, etwa in dem sie die Bibelübersetzung einem späteren Dogma oder einer formalen Leitidee unterordnen, so dass der Schwanz mit dem Hund wedelt.

[taddeo]

An diesen Jesus kann man nämlich glauben. An den der Professoren in der Regel eher nicht.

(Das Theologiestudium scheint ja ziemlich arg zu sein.)

(Wie es heute ist, weiß ich nicht mehr genau. Meines liegt ca. 30 Jahre zurück, damals war es arg. Meine "frömmsten" Professoren waren Kurt Krenn selig, leider nur ein Semester lang, und unser zweiter Philosophieprof, ausgerechnet ein Laie. Der kannte die Philosophiegeschichte und Religionskritik rauf und runter, und trotzdem hatte er eine persönliche Spiritualität und Kirchenbindung, die vielen Priesterkollegen gut angestanden hätte.)

[overkott]

Auch Franziskus war ein glücklicher Laie.

[Maria Theresia]

Mit Sicherheit wissen kann man es nicht; man muß es glauben, also fürwahrhalten auf das Zeugnis eines anderen. Man kann motivieren, daß die Bibel, der wir diesen Glauben entnehmen können, ein überaus glaubwürdiges Zeugnis ist, aber diesem Zeugnis Glauben schenken muß man trotzdem selber.

Wenn das die einzige Möglichkeit ist...

[overkott]

Trotz der spannenden Diskussion möchte ich gern meine Ausgangsfrage erweitern.

Auslöser ist eine Internetdiskussion, in der ich einen Beitrag gelesen habe, in dem es ungefähr hieß: Unser Verstand, Bewußtsein, Gefühle usw. hängen an unserer Hirnaktivität. Endet diese, stirbt auch der Rest.

Diese naturwissenschaftliche Betrachtungsweise ist ja nicht verkehrt.

Natürlich wird es immer Verzweifelte geben, die auf mehr hoffen, und so wird der Glaube auch nicht verschwinden.

Der Glaube äußert sich in Gottes- und Nächstenliebe, nicht darin, dass man um sich selbst fürchtet. Denn die Liebe zu Gott besteht darin, dass wir seine Gebote halten. Seine Gebote sind nicht schwer.

Dieser Standpunkt ist ja nicht neu, trotzdem zeigt er genau eines meiner Probleme mit dem Glauben: Wie kann ich wissen (ich weiß, nicht das richtige Wort), daß ich mich nicht einer angenehmen Selbsttäuschung hingebe, weil ich eben gerne glauben möchte?

Im Unabänderlichen, im Ewigen begegnet uns Gott. Deshalb bejahen Gläubige auch den unabänderlichen Tod. Sie vertrauen darauf, dass unser Leben im ewigen Leben Gottes geborgen ist.

Ich weiß nicht, von wem die Formulierung stammt, daß der Gläubige weiß, nicht tiefer fallen zu können als in Gottes Hand. Aber sicher ist doch, daß wir alle uns diese Geborgenheit wünschen (letztlich wohl auch die Ungläubigen) - und eben darin liegt die Gefahr.

In der Tat liegt die Gefahr in einem religiös verbrämten Egoismus.

Was meint Ihr?

[taddeo]

Auch Franziskus war ein glücklicher Laie.

Der Papst? Wenn Du das sagst ... aber es scheint öfters so, als hättest Du Recht.

[Sarandanon]

Trotz der spannenden Diskussion möchte ich gern meine Ausgangsfrage erweitern.

Auslöser ist eine Internetdiskussion, in der ich einen Beitrag gelesen habe, in dem es ungefähr hieß: Unser Verstand, Bewußtsein, Gefühle usw. hängen an unserer Hirnaktivität. Endet diese, stirbt auch der Rest. Natürlich wird es immer Verzweifelte geben, die auf mehr hoffen, und so wird der Glaube auch nicht verschwinden.

Dieser Standpunkt ist ja nicht neu, trotzdem zeigt er genau eines meiner Probleme mit dem Glauben: Wie kann ich wissen (ich weiß, nicht das richtige Wort), daß ich mich nicht einer angenehmen Selbsttäuschung hingebe, weil ich eben gerne glauben möchte?
Ich weiß nicht, von wem die Formulierung stammt, daß der Gläubige weiß, nicht tiefer fallen zu können als in Gottes Hand. Aber sicher ist doch, daß wir alle uns diese Geborgenheit wünschen (letztlich wohl auch die Ungläubigen) - und eben darin liegt die Gefahr.

Was meint Ihr?

Ich persönlich glaube nicht aus Verzweiflung, sondern aus einer inneren Überzeugung heraus, dass es Gott gibt, der seinen Sohn zu uns sandte, um uns zu erlösen. Das entbindet mich nicht vor der Angst vor dem Nichts, denn das könnte mir trotz meines Glaubens drohen. Für mich ist der Glaube also eine innere Gewissheit, die allerdings keinen Anspruch auf eine absolute Objektivität hat.

Die Frage stellt sich ja nun für Dich, wie auch Du diese Überzeugung erlangen kannst. Letztendlich kann es durchaus ein langer Weg werden, auf den Du Dich da begibst. Du musst, wie Du schon richtig erkannt hast, den Terminus des unbedingten Wissens - oder auch Wissen-Wollens - durchbrechen und Dir klarmachen, dass der Glaube nur über die spirituelle Erkenntnis über Gott in seiner Dreifaltigkeit führt. Es ist für manch einen Menschen recht schwierig, sich darauf einzulassen. Ich empfehle Dir auch, diesen Weg nicht allein zu gehen, sondern Dir geistlichen Rat und Wegbegleitung zu suchen.

[Raphael]

Auch Franziskus war ein glücklicher Laie.

Der Papst? Wenn Du das sagst ... aber es scheint öfters so, als hättest Du Recht.

Wußtest Du etwa noch nicht, daß ovi über die Vollmacht verfügt, den amtierenden Papst zu laiisieren?

[Maria Theresia]

Ich persönlich glaube nicht aus Verzweiflung, sondern aus einer inneren Überzeugung heraus, dass es Gott gibt, der seinen Sohn zu uns sandte, um uns zu erlösen. Das entbindet mich nicht vor der Angst vor dem Nichts, denn das könnte mir trotz meines Glaubens drohen.

Wenn Du Dich geirrt hast?

Du musst, wie Du schon richtig erkannt hast, den Terminus des unbedingten Wissens - oder auch Wissen-Wollens - durchbrechen und Dir klarmachen, dass der Glaube nur über die spirituelle Erkenntnis über Gott in seiner Dreifaltigkeit führt. Es ist für manch einen Menschen recht schwierig, sich darauf einzulassen.

Um einmal Joseph Ratzinger, wie er damals noch hieß, zu zitieren:

Dennoch ist, was hier geschieht [d.h. der Akt des Glaubens] nicht ein blindes Sichausliefern ins Irrationale hinein. Im Gegenteil - es ist Zugehen auf den "Logos", auf die "Ratio", auf den Sinn und so auf die Wahrheit selbst, denn am Ende kann und darf der Grund, worauf der Mensch sich stellt, kein anderer als die sich eröffnende Wahrheit sein.

Es muß doch möglich sein, sich dem Glauben anzunähern (Du siehst, ich schränke mich schon ein), ohne, überspitzt ausgedrückt, den Verstand an der Garderobe abzugeben.
Deinen Glauben kann ich nur bewundern, aber ist das eigene Erleben nicht recht schwankender Boden? (Bitte verstehe diese Bemerkung nicht falsch.)

Ich empfehle Dir auch, diesen Weg nicht allein zu gehen, sondern Dir geistlichen Rat und Wegbegleitung zu suchen.

Danke für den Rat, ich habe bereits gesucht, aber das dauert ein bißchen.

In der Tat liegt die Gefahr in einem religiös verbrämten Egoismus.

Das meine ich gar nicht, sondern die Gefahr, daß man leicht glaubt, was man gern glauben möchte - Selbstbetrug.

[taddeo]

Auch Franziskus war ein glücklicher Laie.

Der Papst? Wenn Du das sagst ... aber es scheint öfters so, als hättest Du Recht.

Wußtest Du etwa noch nicht, daß ovi über die Vollmacht verfügt, den amtierenden Papst zu laiisieren?

Das macht der schon selber, dafür braucht er den Ovi nicht.

[Maria Theresia]

Pardon, overkott, aber ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst.

...Unser Verstand, Bewußtsein, Gefühle usw. hängen an unserer Hirnaktivität. Endet diese, stirbt auch der Rest.

Diese naturwissenschaftliche Betrachtungsweise ist ja nicht verkehrt.

Zweifellos, aber was machst Du daraus? Wo ist hier Platz für Gott bzw. sein Eingreifen? (Entschuldigt die ketzerische Formulierung, werte Kreuzgänger.)

[overkott]

Pardon, overkott, aber ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst.

...Unser Verstand, Bewußtsein, Gefühle usw. hängen an unserer Hirnaktivität. Endet diese, stirbt auch der Rest.

Diese naturwissenschaftliche Betrachtungsweise ist ja nicht verkehrt.

Zweifellos, aber was machst Du daraus? Wo ist hier Platz für Gott bzw. sein Eingreifen? (Entschuldigt die ketzerische Formulierung, werte Kreuzgänger.)

Gott der Schöpfer hat nicht nur die Natur geschaffen, sondern dem Menschen auch einen Sinn gegeben, diese zu beobachten und zu beschreiben. Wenn er die Natur beobachtet, schaut er mit Gott in die gleiche Richtung. Deshalb sieht er Gott selbst nicht, sondern nur indirekt im Spiegel seines Schöpfungshandelns. Soweit er seine Naturbeobachtungen nicht bewertet, sieht er auch das nicht das Gute in der Natur. Der Naturwissenschaftler richtet sich dabei nicht gegen Gott, sondern handelt gemäß Schöpfungsauftrag. Gott greift durch den Menschen als seinen Stellvertreter in die Natur ein. Der Mensch ist dabei jedoch nicht selbst Gott, dem er im Unabänderlichen und Ewigen begegnet.

[Samuel]

Es muß doch möglich sein, sich dem Glauben anzunähern (Du siehst, ich schränke mich schon ein), ohne, überspitzt ausgedrückt, den Verstand an der Garderobe abzugeben. ...
Das meine ich gar nicht, sondern die Gefahr, daß man leicht glaubt, was man gern glauben möchte - Selbstbetrug.

Ich möchte gerne von einem Erlebnis erzählen:
Eine Frau aus unserer Gemeinde hat letzten Montag im Alpha-Kurs einen beeindruckenden Vortrag über das Gebet gehalten - wie sie sich ihr Leben lang bemüht hat, das "dein Wille geschehe" vertrauensvoll beten zu können. Vor drei Jahren nun - sie hatten vor kurzem gebaut - ist ihr Mann, ein Arzt, plötzlich erkrankt: Er sitzt seitdem im Rollstuhl, kann kaum sprechen, wird nie wieder arbeiten können...
Sie hat sich bemüht, alles aus der gütigen Hand Gottes zu anzunehmen und ihr Glaube hat dadurch eine neue Qualität gewonnen: "Wir können uns vertrauensvoll in die Arme Gottes fallen lassen, denn er ist unser guter Vater."

Mir scheinen hierbei zwei Dinge bedeutungsvoll:
- Das Gottvertrauen ist erst gewachsen, nachdem sie sich auf den Weg gemacht hatte.
- Der Weg war an keiner Stelle unvernünftig: Sie hätte gar nichts besseres tun können, als das anzunehmen, was sie ohnehin annehmen muss.

[Raphael]

Pardon, overkott, aber ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst.

Bonavent(o)uristen wissen das selber nicht so genau und seine mittlerweile fast 15.000 Beiträge erhellen seine Teleologie auch nicht sehr!

[Tinius]

Eine Frau aus unserer Gemeinde hat letzten Montag im Alpha-Kurs einen beeindruckenden Vortrag über das Gebet gehalten - wie sie sich ihr Leben lang bemüht hat, das "dein Wille geschehe" vertrauensvoll beten zu können. Vor drei Jahren nun - sie hatten vor kurzem gebaut - ist ihr Mann, ein Arzt, plötzlich erkrankt: Er sitzt seitdem im Rollstuhl, kann kaum sprechen, wird nie wieder arbeiten können...
Sie hat sich bemüht, alles aus der gütigen Hand Gottes zu anzunehmen und ihr Glaube hat dadurch eine neue Qualität gewonnen: "Wir können uns vertrauensvoll in die Arme Gottes fallen lassen, denn er ist unser guter Vater."

Das ist doch totaler Quatsch. "Dein Wille geschehe" hat doch mit der Erkrankung des Ehemannes nichts zu tun. Es war und ist nicht der Wille Gottes, dass dieser Mann erkrankte.

[Thomas_de_Austria]

Man weiß es nicht.

Siehe allgemein:

Der Herr sagte aber zu Mose und Aaron: Nehmt ihr die Hände voller Ofenruß und Mose soll (ihn) zum Himmel werfen vor Pharao und vor seinen Dienern, und eine Staubwolke soll über dem ganzen Land Ägypten entstehen, und es werden an den Menschen und den vierfüßigen Tieren Geschwüre sein, aufbrechende Pusteln, unter den Menschen und unter den vierfüßigen Tieren und im ganzen Land Ägypten.

Der Herr möge dich schlagen mit dem ägyptischen Geschwür an den Gesäßteilen, mit wilder Krätze und Jucken, sodass du nicht geheilt werden kannst. Der Herr möge dich schlagen mit Verrücktheit, Blindheit und Verwirrung des Geistes.

Und Gott schlug das Kind, das die Frau Urias' dem David geboren hatte, und es wurde krank.

Siehe, der Herr wird dich mit einem großen Unglück schlagen unter deinem Volk, deinen Söhnen, deinen Frauen und deinem ganzen Besitz, und du (wirst) in schweres Siechtum durch eine Erkrankung der Eingeweide (fallen), bis deine Eingeweide mit der Krankheit im Laufe der Zeit heraustreten werden.

Und so geht das dahin.[/size]

[Samuel]

Das ist doch totaler Quatsch...

Was wäre denn deiner Meinung nach eine angemessene, christliche Reaktion auf diesen Schicksalsschlag gewesen?

[Maria Theresia]

Ich möchte gerne von einem Erlebnis erzählen: [...]
Mir scheinen hierbei zwei Dinge bedeutungsvoll:
- Das Gottvertrauen ist erst gewachsen, nachdem sie sich auf den Weg gemacht hatte.
- Der Weg war an keiner Stelle unvernünftig: Sie hätte gar nichts besseres tun können, als das anzunehmen, was sie ohnehin annehmen muss.

Eine berührende Geschichte. Vorbehaltlos sagen zu können "Dein Wille geschehe"... Aber mir scheint, Du begibst Dich mit Deiner Deutung auf gefährliches Terrain, nämlich nahe an jene Leute, die den Glauben zum "Lebenshilfe"-Mittel degradieren (was sicherlich nicht Deine Absicht ist). - Womit wir wieder beim Selbstbetrug wären.

Pardon, overkott, aber ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst.

Bonavent(o)uristen wissen das selber nicht so genau und seine mittlerweile fast 15.000 Beiträge erhellen seine Teleologie auch nicht sehr!

Gott sei Dank, dann bin ich nicht der einzige hier, dem es so geht.

[Raphael]

Pardon, overkott, aber ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst.

Bonavent(o)uristen wissen das selber nicht so genau und seine mittlerweile fast 15.000 Beiträge erhellen seine Teleologie auch nicht sehr!

Gott sei Dank, dann bin ich nicht der einzige hier, dem es so geht.

Du wirst die obigen Lach-Smileys womöglich nicht sofort verstanden haben, aber Du hattest Dich mit Deiner Anmerkung nahtlos in sehr ähnliche Anmerkungen eingereiht, die von Neulingen kommen, wenn sie das erste Mal mit ovi's Theologie konfrontiert werden. Und das fand ich schon sehr amüsant!

Im Übrigen hellt sich das Verständnis auch nicht unbedingt auf, wenn man ovi dann länger kennt. Und meine (rein virtuelle) Bekanntschaft mit ovi zählt nun schon mehr als 10 Jahre ..........

Also: Nicht abschrecken lassen und herzlich willkommen hier im Forum!

[Samuel]

...den Glauben zum "Lebenshilfe"-Mittel degradieren ... Womit wir wieder beim Selbstbetrug wären.

Die Vernunft ist das einzige Mittel, das wir haben, um gute Religion von schlechter Religion unterscheiden zu können. Das Problem an unvernünftiger Religion scheint mir nicht so sehr der Selbstbetrug (Was ist so schlimm daran, wenn ich mein Leben nach der Maxime ausrichte "Jeder Mensch ist unendlich liebenswert" - und sich dann herausstellt, dass ich mich geirrt habe, weil es keinen Gott gibt, der den Menschen liebenswert macht?), sondern eben die Unvernunft: Dass jemand über Leichen geht, weil er meint, dass Gott das so will.

"Lebenshilfe"-Mittel würde ich auch nur bedingt gelten lassen, da es im christlichen Glauben ganz wesentlich um die Hingabe geht, so dass es mir schließlich nicht mehr um mich selbst geht, sondern um den Geliebten - Mitmenschen und Gott.

[Maria Theresia]

"Lebenshilfe"-Mittel würde ich auch nur bedingt gelten lassen, da es im christlichen Glauben ganz wesentlich um die Hingabe geht, so dass es mir schließlich nicht mehr um mich selbst geht, sondern um den Geliebten - Mitmenschen und Gott.

Da bin ich ganz d'accord, aber ich glaube, wenn man dem christlichen Glauben den Wahrheitsanspruch nimmt, geht etwas sehr Wesentliches verloren - und dann bleibt nur "Lebenshilfe" übrig (die Ethik der Hingabe an den Mitmenschen habe ich vorher übersehen, doch die gehört ja in gewisser Hinsicht auch in die Kategorie wie gestalte ich das irdische Leben erträglich).

@Raphael: Alles klar - und dankeschön für die nette Begrüßung !

[Sarandanon]

Wenn Du Dich geirrt hast?

Tja, irren ist menschlich . Aber im Ernst, diese Frage stellt sich für mich nicht. Ich bin davon überezeugt, dass es Gott in seiner heiligen Dreifaltigkeit gibt. Für mich ergeben sich ganz andere Fragen, hinsichtlich SEINER Gnade, die allerdings allein mit meinem eigenen Leben zu tun haben. Das treibt mich in meinem Glauben um.

Um einmal Joseph Ratzinger, wie er damals noch hieß, zu zitieren:

Dennoch ist, was hier geschieht [d.h. der Akt des Glaubens] nicht ein blindes Sichausliefern ins Irrationale hinein. Im Gegenteil - es ist Zugehen auf den "Logos", auf die "Ratio", auf den Sinn und so auf die Wahrheit selbst, denn am Ende kann und darf der Grund, worauf der Mensch sich stellt, kein anderer als die sich eröffnende Wahrheit sein.

Es muß doch möglich sein, sich dem Glauben anzunähern (Du siehst, ich schränke mich schon ein), ohne, überspitzt ausgedrückt, den Verstand an der Garderobe abzugeben.
Deinen Glauben kann ich nur bewundern, aber ist das eigene Erleben nicht recht schwankender Boden? (Bitte verstehe diese Bemerkung nicht falsch.)

Ganz und gar nicht. Schwankender Boden wäre es allein in dem Fall, wenn ich mir Gott zum "Werkzeug" machen würde, allein, um meine eigenen irdischen Befdürfnisse zu befriedigen, so wie es den meisten selbsternannten "Realisten" (allerdings meist ohne Glauben) zu eigen ist. Ich bin aber der Überzeugung, dass ich ein "Werkzeug" Gottes bin.

Wenn man sich mal nur den Begriff "Wahrheit" betrachtet, erkennt man zunächst nur die menschliche Begriffsbestimmung, die sich allein aus den menschlich-irdischen Sinneswahrnehmungen speist: "Nur was ich sehe, höre, schmecke und rieche kann wahr sein". Gott lehrt uns, dass es noch eine ganz andere, eben göttliche, Wahrheit gibt, die wir nicht einmal ansatzweise erfassen können in unserem unglaublich beschränkten "irdischen Kosmos". Evt. findest Du hier einen Ansatzpunkt, wie es um die "Wahrheit" in all ihrer Eingegrenztheit in unserem menschlichen Erleben bestellt ist, um einen Schritt auf Gott zu zu machen.

Danke für den Rat, ich habe bereits gesucht, aber das dauert ein bißchen.

Dafür wünsche ich Dir alles Gute und Gottes Segen. Vielleicht findest Du hier unter uns ja noch einige Anregungen.

[Mary]

Da bin ich ganz d'accord, aber ich glaube, wenn man dem christlichen Glauben den Wahrheitsanspruch nimmt, geht etwas sehr Wesentliches verloren

Hallo, Maria Theresia,

mir geht grad der Spruch aus der Kindersendung 1,2 oder 3 im Kopf rum: "Ob du Recht hast, oder nicht, sagt Dir gleich das Licht!" Hast Du die noch gekannt?
Ich bin überzeugt, dass wir die letzte Wahrheit, das "ob wir Recht hatten oder nicht" erst dann erfahren werden, wenn wir im Licht Gottes stehen.
Jetzt schon allerdings kannst Du erfahren, erleben, ob sich die Wahrheit des Glaubens in deinem Leben bewahrheitet. Ob Er, der von sich sagte: "Ich bin die Wahrheit." dieses Wort an Dir hält, wenn Du Ihm nachfolgst, Ihm dein Leben anvertraust.

Es geht nur so: Gib Gott den Vertrauensvorsprung. Handle und lebe so, als ob es Ihn gäbe. Und erlebe, was in deinem Leben dadurch geschieht.

Viel Schönes zu entdecken wünscht Dir
Mary

[overkott]

Eine Frau aus unserer Gemeinde hat letzten Montag im Alpha-Kurs einen beeindruckenden Vortrag über das Gebet gehalten - wie sie sich ihr Leben lang bemüht hat, das "dein Wille geschehe" vertrauensvoll beten zu können. Vor drei Jahren nun - sie hatten vor kurzem gebaut - ist ihr Mann, ein Arzt, plötzlich erkrankt: Er sitzt seitdem im Rollstuhl, kann kaum sprechen, wird nie wieder arbeiten können...
Sie hat sich bemüht, alles aus der gütigen Hand Gottes zu anzunehmen und ihr Glaube hat dadurch eine neue Qualität gewonnen: "Wir können uns vertrauensvoll in die Arme Gottes fallen lassen, denn er ist unser guter Vater."

Das ist doch totaler Quatsch. "Dein Wille geschehe" hat doch mit der Erkrankung des Ehemannes nichts zu tun. Es war und ist nicht der Wille Gottes, dass dieser Mann erkrankte.

Natürlich fällt es schwer, Gott am Anfang als den Inbegriff des Guten anzunehmen, um sich am Ende mit Krankheit und Tod konfrontiert zu sehen. Für Hiob ist Gott als Allursache auch für Krankheit und Tod verantwortlich:

Hi 2,10 Er aber sprach zu ihr: Wie eine Törin redet, so redest du. Nehmen wir das Gute an von Gott, sollen wir dann nicht auch das Böse annehmen? Bei all dem sündigte Ijob nicht mit seinen Lippen.

Das Buch der Klagelieder zeugt davon, dass Gläubige Gott ihr Leid klagen und nicht immer mit ihrem Schicksal glücklich sind.

Jesus selbst hat Gott am Kreuz in dieser Gebetstradition das Gefühl der Verlassenheit geklagt.

Doch von Evangelium zu Evangelium strahlt die Osterbotschaft immer länger und heller auf. Bei Johannes erscheint Jesus nicht mehr so sehr als Leidtragender, denn vielmehr verklärt als vollbringender Held.

Es ist tröstlich zu glauben, dass in Gott alles geborgen ist, wie in der Ewigkeit die Zeit geborgen ist und im ewigen Leben das persönliche Leben.

[Raphael]

Natürlich fällt es schwer, Gott am Anfang als den Inbegriff des Guten anzunehmen, um sich am Ende mit Krankheit und Tod konfrontiert zu sehen.

Der Grund dafür, daß das dem Einen oder dem Anderen schwer fällt, hat ganz andere Gründe als die von dir genannten, ovi!