Essay zur Fragestellung "Auferstehung"

[Tinius]

Jesus ist auferstanden gemäß der Schriften und nicht gemäß historischer Phantasie.

Naja...bei Overkott ist da nicht besonders viel auferstanden. Eher so ein Flaschengeist....nichts aus Fleisch....sowas blutleeres Seltsames, das fliegen und durch Wände gehen konnte.

[Sempre]

Auferstehung meint "keine wiederbelebte Leiche"

Woher nimmst Du (bzw.) Ratzinger (so das bereits Teil des Zitats bzw. der Paraphrase sein mag) diese Weisheit? Die Berichte vom leeren Grab suggerieren etwas anderes und woher will jemand das wissen?

sondern ein neues Leben von Gott her

Inwiefern ist "ein neues Leben von Gott her" mehr als eine nichtssagende Phrase? Ist unser hiesiges Leben denn nicht "von Gott her"? Natürlich ist es das und das andere dann auch. Woher auch sonst?

ein Paradox

Wieso ein Paradox? Was ist an der Auferstehung ein Paradox? Die Auferstehung des Fleisches ist ohne Offenbarung wohl eher unerwartet, nach Offenbarung aber für den gesunden Menschenverstand keine Unvorstellbarkeit, keine Vernunftwidrigkeit. Als Vernunftwidrigkeit wird das höchstens von der heute sogenannt aufgeklärten Vernunft bezeichnet, deren Vertreter die Äußerungen ihres eigenen bewusst durch ihre eigene Pseudophilosophie selbstbeschränkten Oberstübchens als das non-plus-ultra ansehen. Tatsächlich aber sind die auf solcher Philosophie basierenden Geisteswissenschaften praktisch mit dem Hinterteil auf Grundeis gelaufen. Nur noch Naturwissenschaft und Technik rufen Begeisterung hervor. Die aufgeklärten Geisteswissenschaften bemühen bloß noch Metaphern aus missverstandenen Idden der Naturwissenschaft und Technik. Die Naturwissenschaftler und Ingenieure aber halten praktisch sämtlich an Platon und Aristoteles fest, weil ihre sämtlichen Experimente, Werke und Leistungen als großer Zufall oder große Wunder zu betrachten wären, glaubte man den Philosophen der Aufklärung.

das alle menschliche Erfahrung übersteigt:

Die Jünger waren Menschen, haben es erfahren, und berichten darüber. Glauben muss man das nicht. Aber wer will schon ernsthaft behaupten, er habe sämtliche mögliche Erfahrung gemacht, und könne behaupten, dass das was die Jünger berichten, alle menschliche Erfahrung übersteige? So einer ist wenn schon, dann noch unglaubwürdiger, als die Jünger. Er gibt sich schlau, überzeugt aber niemanden, der seinen gesunden Menschenverstand nutzt.

So formuliert es Papst Benedikt.

[Reinhard]

Auferstehung meint "keine wiederbelebte Leiche"

Woher nimmst Du (bzw.) Ratzinger (so das bereits Teil des Zitats bzw. der Paraphrase sein mag) diese Weisheit? Die Berichte vom leeren Grab suggerieren etwas anderes und woher will jemand das wissen?

Diese Weisheit beruht direkt auf der biblischen Offenbarung durch den Apostel Paulus, aus 1. Kor. 15:35ff, in dem er ausdrücklich betont:

42 So ist es auch mit der Auferstehung der Toten. Was gesät wird, ist verweslich, was auferweckt wird, unverweslich.

Schon mit dem Exkurs davor, dass das Samenkorn natürlich noch nicht die Vollgestalt der Pflanze hat, zeichnet er diesen grundsätzlichen Unterschied vor dem Tod und dem nach der Auferstehung besonders deutlich heraus: der sterbliche Leib ist grundsätzlich der Vergänglichkeit (-> Entropiezuwachs !) unterworfen, der Auferstehungsleib ist es grundsätzlich nicht: also ausdrücklich seinem Wesen nach nicht mehr von dieser Welt !

Dieser Unterschied ist auch bei Jesus vor und nach der Auferstehung gut zu sehen: vor der Auferstehung ist Er gealtert, Er musste essen, um dem Entropiezuwachs entgegen zu steuern.
Nach der Auferstehung war das alles anders: er konnte zwar immer noch essen, brauchte es aber nicht mehr, genau wie die Engel. Er war den begrenzungen der materiellen Welt grundsätzlich nicht mehr unterworfen. Der Unterschied war so groß, dass selbst Seine engsten Vertrauten Ihn mitunter nicht wiedererkannten. (-> M. Magdalena, Emmaus-Jünger)

[Sempre]

Auferstehung meint "keine wiederbelebte Leiche"

Woher nimmst Du (bzw.) Ratzinger (so das bereits Teil des Zitats bzw. der Paraphrase sein mag) diese Weisheit? Die Berichte vom leeren Grab suggerieren etwas anderes und woher will jemand das wissen?

Diese Weisheit beruht direkt auf der biblischen Offenbarung durch den Apostel Paulus, aus 1. Kor. 15:35ff, in dem er ausdrücklich betont:

42 So ist es auch mit der Auferstehung der Toten. Was gesät wird, ist verweslich, was auferweckt wird, unverweslich.

Mit dem Exkurs durch die Verschiedenheit unterschiedlicher Körper stellt er diesen grundsätzlichen Unterschied vor dem Tod und dem nach der Auferstehung besonders deutlich heraus: der sterbliche Leib ist grundsätzlich der Vergänglichkeit (-> Entropiezuwachs !) unterworfen, der Auferstehungsleib ist es grundsätzlich nicht: also seinem Wesen nach nicht mehr von dieser Welt !

Dieser Unterschied ist auch bei Jesus vor und nach der Auferstehung gut zu sehen: vor der Auferstehung ist Er gealtert, Er musste essen, um dem Entropiezuwachs entgegen zu steuern.
Nach der Auferstehung war das alles anders: er konnte zwar immer noch essen, brauchte es aber nicht mehr, genau wie die Engel. Der Unterschied war so groß, dass selbst Seine engsten Vertrauten Ihn mitunter nicht wiedererkannten ! (-> M. Magdalena, Emmaus-Jünger)

Klar, ist schon bekannt. Es handelt sich beim Leib des Auferstandenen nicht um eine "einfach bloß wiederbelebte Leiche und nichts weiter". Wie aber will heute jemand die Behauptung begründen, es handele sich um "keine wiederbelebte Leiche"? Woher will das heute jemand wissen, der sich nicht einmal auf eine Privatoffenbarung beruft? Und was will er überhaupt damit sagen? Und was will er damit über das leere Grab sagen? Will er lose Behauptungen aufstellen, um daraus zwielichtige theologische Aussagen zu folgern?

[Reinhard]

Das was Paulus da ausführt, gilt grundsätzlich für jeden Auferstandenen, also auch für uns, wenn es soweit ist.

Und das beruht ja gerade nicht auf einer Privatoffenbarung, sondern auf der Hl. Schrift, die nach katholischem Glauben Gottes Wort ist (cf. KKK 135 ff).
Darüber sollten wir also im katholischen Kontext nicht mehr diskutieren müssen. Freilich - um das glauben zu können, dafür ist die eigene, persönliche Gotteserfahrung sehr hilfreich.

Was ich oben mit dem Begriff der Entropie schon andeutete, so können wir Heutigen mit unserem größeren Hintergrundwissen den Hl. Paulus nur bestätigen, dass der Auferstehungsleib von einem anderen, außerkosmischen Wesen sein muss, so wie er sagt, weil dieser Leib sonst niemals den entropiebedingten Untergang unseres Universums überleben könnte. Grundsätzlich nicht !
Und wenn das, was uns die Evangelisten von Jesus erzählen, dem kritischen Blick dieser physikalischen Notwendigkeiten ebenfalls standhält, dann spricht dies durchaus für die Vertrauenswürdigkeit der Evangelien. Denn die Damaligen konnte sowas noch nicht wissen, dass sie es hätten hineinmogeln können.

Unser heutiges Wissen untermauert also eher die biblische Überlieferung, als dass es ihr den Boden wegzöge.

[Sempre]

Das was Paulus da ausführt, gilt grundsätzlich für jeden Auferstandenen, also auch für uns, wenn es soweit ist.

So ist es. Wenn auch Ratzinger sich hier scheint's zunächst auf den Ersten der Auferstandenen bezieht.

Und das beruht ja gerade nicht auf einer Privatoffenbarung, sondern auf der Hl. Schrift, die nach katholischem Glauben Gottes Wort ist (cf. KKK 135 ff).

Eben. Und laut Schrift ist das Grab leer und suggeriert sehr wohl eine "wiederbelebte Leiche", wenn auch nicht "bloß" eine "wiederbelebte Leiche".

Darüber sollten wir also im katholischen Kontext nicht mehr diskutieren müssen.

Ja. Das Grab ist leer. Christus ist auferstanden. Ratzinger aber diskutiert.

Freilich - um das glauben zu können, dafür ist die eigene, persönliche Gotteserfahrung sehr hilfreich.

Das Wort Gotteserfahrung bezeichnet etwas nicht Mitteilbares. Solches hat für die Kirche, den Glauben usf. i.a. keinerlei Bedeutung.

Was ich oben mit dem Begriff der Entropie schon andeutete, so können wir Heutigen mit unserem größeren Hintergrundwissen den Hl. Paulus nur bestätigen, dass der Auferstehungsleib von einem anderen, außerkosmischen Wesen sein muss, so wie er sagt, weil dieser Leib sonst niemals den entropiebedingten Untergang unseres Universums überleben könnte. Grundsätzlich nicht !

Die Vergänglichkeit alles Irdischen war den Alten bereits bekannt. Dass man sie heute formal und mathematisch präzise aus dem Kausalitätsgesetz herleitet, ist schön, aber nicht wirklich neu. Die zugrundeliegenden Ideen kannte wohl Salomo schon. Daraus folgt allerdings keineswegs, dass der Auferstehungsleib nicht wieder nur ein vergänglicher Leib ist. Auch aus den Berichten in den Evangelien über diverse Eigenschaften dieses Leibs folgt nicht, dass es sich um einen unvergänglichen Leib handelt. Es ist dem vergänglichen Menschen prinzipbedingt unmöglich per Beobachtung festzustellen, dass ein Leib unvergänglich sei. Dass derselbe Leib unvergänglich ist, folgt nicht aus der Erfahrung der Jünger, das wissen wir bloß durch Offenbarung.

Unser heutiges Wissen untermauert also eher die biblische Überlieferung, als dass es ihr den Boden wegzöge.

Dem "also" stimme ich nicht zu, ansonsten aber schon. Der Erfolg der modernen Technik basiert auf der strikten Anwendung des Kausalitätsgesetzes. Und dieser Erfolg bestätigt Platon und insbesondere Aristoteles, bzw. auch den gesunden Menschenverstand aller Zeiten, während Kant&Co., später Heidegger, die Aufklärer, als Deppen dastehen. Ebenso die modernen Theologen, die auf demselben Deppentum aufbauen.

[Reinhard]

Freilich - um das glauben zu können, dafür ist die eigene, persönliche Gotteserfahrung sehr hilfreich.

Das Wort Gotteserfahrung bezeichnet etwas nicht Mitteilbares. Solches hat für die Kirche, den Glauben usf. i.a. keinerlei Bedeutung.

Natürlich sind Gotteserfahrungen mitteilbar. Nicht "machbar" oder wiederholbar, aber der ganze Glauge beruht doch darauf, dass uns die Alten ihre Erfahrungen mit Gott migeteilt haben. Schon im Ps. 78 z.B.: "Das wollen wir unseren Kindern nicht verbergen, sondern dem kommenden Geschlecht erzählen: die ruhmreichen Taten und die Stärke des Herrn" oder all die "Zeugen des Glaubens" in Hebr. 11 - 12:1 - Zeugen ! - die haben etwas mit Gott erlebt und erzählen davon !
Und all die Heiligen: natürlich haben sie uns etwas von ihren Gotteserfahrungen mitgeteilt, und das ist doch wichtig wie nur was.

Was ich oben mit dem Begriff der Entropie schon andeutete, so können wir Heutigen mit unserem größeren Hintergrundwissen den Hl. Paulus nur bestätigen, dass der Auferstehungsleib von einem anderen, außerkosmischen Wesen sein muss, so wie er sagt, weil dieser Leib sonst niemals den entropiebedingten Untergang unseres Universums überleben könnte. Grundsätzlich nicht !

Die Vergänglichkeit alles Irdischen war den Alten bereits bekannt. Dass man sie heute formal und mathematisch präzise aus dem Kausalitätsgesetz herleitet, ist schön, aber nicht wirklich neu. Die zugrundeliegenden Ideen kannte wohl Salomo schon. ...

... Der Erfolg der modernen Technik basiert auf der strikten Anwendung des Kausalitätsgesetzes. Und dieser Erfolg bestätigt Platon und insbesondere Aristoteles, bzw. auch den gesunden Menschenverstand aller Zeiten ...

Irrtum ! - Kein heutiger Physiker glaubt noch an strenge Kausalität.
Aber dafür glaubten die griechischen Philosophen durchaus noch, die Erde und der Kosmos seien ewig.
Die Überzeugung, und vor allem der Nachweis, dass das Universum vergänglich ist, ist noch überhaupt nicht so alt !

All diese Zusammenhänge hat der Zeichner und Physiker "Bruno Brunor" in seiner Vortragsreihe sehr sauber und eindrucksvoll herausgearbeitet.
Falls Du des Französischen mächtig bist, lohnt es sich, die Reihe komplett zu lesen. (ich habe sie auf ndl. vorliegen und gelesen)

[Marion]

Zitate aus "Einführung in das Christentum" von Ratzinger:

Damit ist nun auch schon klar, daß der eigentliche Kern des Auferstehungsglaubens gar nicht in der Idee der Rückgabe der Körper besteht, auf die wir ihn aber in unserem Denken reduziert haben (S. 331)
Die Unsterblichskeitsidee, welche die Bibel mit dem Wort von der Auferstehung ansagt, meint eine Unsterblichkeit der Person, des einen Gebildes Mensch. (S. 332) Sowohl Johannes (6.63) wie auch Paulus (1. Kor 15,50) machen mit allem Nachdruck deutlich, daß die "Auferstehung des Fleisches", die "Auferstehung der Leiber" nicht eine Auferstehung der Körper ist ... Paulus lehrt, um es noch einmal zu sagen, nicht die Auferstehung der Körper, sondern der Personen, und dies gerade nicht in der Wiederkehr der "Fleischesleiber", das heißt der biologischen Gebilde (S. 340)

Laut Ratzinger steht überhaupt kein Körper auf. Weder der, den wir jetzt tragen, wie die Kirche unfehlbar verkündet noch sonst einer.

2. Konzil von Lion verkündet unfehlbar:

Wir glauben auch an die wahre Auferstehung dieses Fleisches, das wir jetzt tragen, und das ewige Leben (Denzinger 854)

[Isidor_von_Sevilla]

Zitate aus "Einführung in das Christentum" von Ratzinger:

Damit ist nun auch schon klar, daß der eigentliche Kern des Auferstehungsglaubens gar nicht in der Idee der Rückgabe der Körper besteht, auf die wir ihn aber in unserem Denken reduziert haben (S. 331)
Die Unsterblichskeitsidee, welche die Bibel mit dem Wort von der Auferstehung ansagt, meint eine Unsterblichkeit der Person, des einen Gebildes Mensch. (S. 332) Sowohl Johannes (6.63) wie auch Paulus (1. Kor 15,50) machen mit allem Nachdruck deutlich, daß die "Auferstehung des Fleisches", die "Auferstehung der Leiber" nicht eine Auferstehung der Körper ist ... Paulus lehrt, um es noch einmal zu sagen, nicht die Auferstehung der Körper, sondern der Personen, und dies gerade nicht in der Wiederkehr der "Fleischesleiber", das heißt der biologischen Gebilde (S. 340)

Laut Ratzinger steht überhaupt kein Körper auf. Weder der, den wir jetzt tragen, wie die Kirche unfehlbar verkündet noch sonst einer.

Diese Schlußfolgerung ist m.E. daraus nicht zu ziehen!

PP Benedikt XVI. meint wohl eher, daß wir nicht exakt dieselben Körper wiederbekommen, die jeder von uns derzeit innehat; mithin besteht keine Identität zwischen dem jetzigen Körper und dem Körper nach der Auferstehung.
Dies - und das bezeugt die Hl. Schrift - war auch schon bei Jesus Christus so ...............

[taddeo]

Zitate aus "Einführung in das Christentum" von Ratzinger:

Damit ist nun auch schon klar, daß der eigentliche Kern des Auferstehungsglaubens gar nicht in der Idee der Rückgabe der Körper besteht, auf die wir ihn aber in unserem Denken reduziert haben (S. 331)
Die Unsterblichskeitsidee, welche die Bibel mit dem Wort von der Auferstehung ansagt, meint eine Unsterblichkeit der Person, des einen Gebildes Mensch. (S. 332) Sowohl Johannes (6.63) wie auch Paulus (1. Kor 15,50) machen mit allem Nachdruck deutlich, daß die "Auferstehung des Fleisches", die "Auferstehung der Leiber" nicht eine Auferstehung der Körper ist ... Paulus lehrt, um es noch einmal zu sagen, nicht die Auferstehung der Körper, sondern der Personen, und dies gerade nicht in der Wiederkehr der "Fleischesleiber", das heißt der biologischen Gebilde (S. 340)

Laut Ratzinger steht überhaupt kein Körper auf. Weder der, den wir jetzt tragen, wie die Kirche unfehlbar verkündet noch sonst einer.

2. Konzil von Lion verkündet unfehlbar:

Wir glauben auch an die wahre Auferstehung dieses Fleisches, das wir jetzt tragen, und das ewige Leben (Denzinger 854)

Da liest Du Ratzinger eindeutig falsch. Was er damals formulierte, beschreibt er in Band II seines "Jesus von Nazareth" dann so (S. 268):

Wenn es sich bei der Auferstehung Jesu nur um das Mirakel einer wiederbelebten Leiche handeln würde, ginge sie uns letztlich nichts an. Dann wäre sie nicht wichtiger, als die Wiederbelebung klinisch Toter durch die Kunst der Ärzte es ist. (...) Das Mirakel einer wiederbelebten Leiche würde besagen, dass Jesu Auferstehung dasselbe war wie die Erweckung des Jünglings von Nain, der Tochter des Jairus oder des Lazarus. Nach einer mehr oder weniger kurzen Frist kehrten diese in ihr bisheriges Leben zurück, um dann irgendwann später endgültig zu sterben.

Daraus folgert er richtig, daß mit der Auferstehung des Menschensohns etwas anderes gemeint sein muß als nur die Wiederbelebung eines biologischen Leibes.

[Marion]

PP Benedikt XVI. meint wohl eher, daß wir nicht exakt dieselben Körper wiederbekommen, die jeder von uns derzeit innehat;

Er sagt aber, daß "die "Auferstehung der Leiber" nicht eine Auferstehung der Körper ist". Aber selbst wenn er nur meinen würde es wären andere Körper, widerspricht er dem was die Kirche unfehlbar verkündet.
2. Konzil von Lion:

Wir glauben auch an die wahre Auferstehung dieses Fleisches, das wir jetzt tragen, und das ewige Leben (Denzinger 854)

4. Konzil im Lateran:

Sie alle werden mit ihren eigenen Leibern auferstehen, die sie jetzt tragen (Denzinger 801)

Daraus folgert er richtig, daß mit der Auferstehung des Menschensohns etwas anderes gemeint sein muß als nur die Wiederbelebung eines biologischen Leibes.

Die Kirche lehrt ja auch nicht, daß es NUR eine Rückgabe derselben Körper ist, die wir jetzt tragen. Das ewige Leben gibt es dazu, wie die Kirche auch unfehlbar verkündet (2. Konzil von Lion:). Ratzinger sagt aber es gibt weder den eigenen Körper bei der Auferstehung noch sonst einen. Dieses biologische Gebilde, welches wir hier nun einmal haben, den Leib, den Körper, das Fleisch welches später im Sarg liegt, sagt er wird nicht auferstehen. Er sagt nicht, daß das geschieht und noch etwas anderes dazu. Er bestreitet in seinem Buch "Einführung in das Christentum" , daß es überhaupt geschieht.

[overkott]

Zitate aus "Einführung in das Christentum" von Ratzinger:

Damit ist nun auch schon klar, daß der eigentliche Kern des Auferstehungsglaubens gar nicht in der Idee der Rückgabe der Körper besteht, auf die wir ihn aber in unserem Denken reduziert haben (S. 331)
Die Unsterblichskeitsidee, welche die Bibel mit dem Wort von der Auferstehung ansagt, meint eine Unsterblichkeit der Person, des einen Gebildes Mensch. (S. 332) Sowohl Johannes (6.63) wie auch Paulus (1. Kor 15,50) machen mit allem Nachdruck deutlich, daß die "Auferstehung des Fleisches", die "Auferstehung der Leiber" nicht eine Auferstehung der Körper ist ... Paulus lehrt, um es noch einmal zu sagen, nicht die Auferstehung der Körper, sondern der Personen, und dies gerade nicht in der Wiederkehr der "Fleischesleiber", das heißt der biologischen Gebilde (S. 340)

Laut Ratzinger steht überhaupt kein Körper auf. Weder der, den wir jetzt tragen, wie die Kirche unfehlbar verkündet noch sonst einer.

2. Konzil von Lion verkündet unfehlbar:

Wir glauben auch an die wahre Auferstehung dieses Fleisches, das wir jetzt tragen, und das ewige Leben (Denzinger 854)

Marion, Sie sind als kleiner Zeh am Leib Christi der lebendige Beweis für die Auferstehung des Fleisches.

[taddeo]

Gratuliere, daß Du wieder mal ein Haar in der Suppe gefunden hast, um einen früheren Papst unfehlbar in die Pfanne zu hauen.

[Sempre]

Natürlich sind Gotteserfahrungen mitteilbar. Nicht "machbar" oder wiederholbar, aber der ganze Glauge beruht doch darauf, dass uns die Alten ihre Erfahrungen mit Gott migeteilt haben. Schon im Ps. 78 z.B.: "Das wollen wir unseren Kindern nicht verbergen, sondern dem kommenden Geschlecht erzählen: die ruhmreichen Taten und die Stärke des Herrn" oder all die "Zeugen des Glaubens" in Hebr. 11 - 12:1 - Zeugen ! - die haben etwas mit Gott erlebt und erzählen davon !

Du verwendest eine kirchenfremde Sprache. Warum? Die Kirche spricht von Offenbarung und nicht von Gotteserfahrung.

Und all die Heiligen: natürlich haben sie uns etwas von ihren Gotteserfahrungen mitgeteilt, und das ist doch wichtig wie nur was.

Du hattest gesagt, dass eigene, persönliche Gotteserfahrung sehr hilfreich sein könne, was den Glauben an die Auferstehung angeht. Welcher Heilige hat denn Probleme mit dem Glauben an die Auferstehung gehabt, wobei seinen Problemen dann mittels Gotteserfahrung Abhilfe geschaffen wurde?

Kein heutiger Physiker glaubt noch an strenge Kausalität.

Im 20. Jahrhundert gab es wilde Diskussionen bzgl. Kausalität bzw. Determiniertheit im mikroskopischen Bereich, u.a. im Rahmen der Quantenmechanik, das ist aber alles Schnee von gestern und sowieso nur Eigenschaft der Interpretation von Modellen und nicht Eigenschaft der Wirklichkeit. Der springende Punkt ist, dass der Erfolg eines jeden physikalischen Experiments sowie der Erfolg der Technik ein reines Wunder wäre, wenn, wie Kant&Co. behaupteten, die Kausalität nicht da draußen in der Wirklichkeit, sondern bloß in unserem Oberstübchen gegeben wäre. Wir kommunizieren hier ohne Probleme, weil Ingenieure im Voraus wussten, dass wir das dann können würden. Ohne Kausalität da draußen in der Wirklichkeit hätten die meschuggenen Ideen von Kant&Co. ja nicht einmal bei uns heute ankommen können.

Aber dafür glaubten die griechischen Philosophen durchaus noch, die Erde und der Kosmos seien ewig. Die Überzeugung, und vor allem der Nachweis, dass das Universum vergänglich ist, ist noch überhaupt nicht so alt !

Die Gestirne und ihr Lauf wurden als ewig/unveränderlich angesehen, jegliche Vorgänge hier unten hingegen nicht. Kann man noch bei St. Thomas nachlesen.


Das sind jetzt aber alles nur Randthemen, die hier im Strang eigentlich nicht Thema sind. Wir sind uns einig, dass die Auferstehung nicht nur einfach einen vergänglichen Menschen, der verstorben ist, wieder zu einem vergänglichen Menschen wie zuvor macht, sondern dass die Auferstehung den Menschen zu zwar demselben aber in gewisser weise neuen Menschen macht, der dann für ein ewiges Leben bzw. für einen ewigen Tod tauglich ist.

[Sempre]

[@Marion] Gratuliere, daß Du wieder mal ein Haar in der Suppe gefunden hast, um einen früheren Papst unfehlbar in die Pfanne zu hauen.

Warum so beleidigt anstatt einfach schlicht zur Kenntnis zu nehmen, was der Theologe J. Ratzinger sagt? Der Mann will schließlich ganz offensichtlich in der Sache zur Kenntnis genommen und nicht in einem Sinne verteidigt werden, den er selbst gar nicht vertritt.

[Isidor_von_Sevilla]

Zitate aus "Einführung in das Christentum" von Ratzinger:

Damit ist nun auch schon klar, daß der eigentliche Kern des Auferstehungsglaubens gar nicht in der Idee der Rückgabe der Körper besteht, auf die wir ihn aber in unserem Denken reduziert haben (S. 331)
Die Unsterblichskeitsidee, welche die Bibel mit dem Wort von der Auferstehung ansagt, meint eine Unsterblichkeit der Person, des einen Gebildes Mensch. (S. 332) Sowohl Johannes (6.63) wie auch Paulus (1. Kor 15,50) machen mit allem Nachdruck deutlich, daß die "Auferstehung des Fleisches", die "Auferstehung der Leiber" nicht eine Auferstehung der Körper ist ... Paulus lehrt, um es noch einmal zu sagen, nicht die Auferstehung der Körper, sondern der Personen, und dies gerade nicht in der Wiederkehr der "Fleischesleiber", das heißt der biologischen Gebilde (S. 340)

Laut Ratzinger steht überhaupt kein Körper auf.

Genau dies sagt der vormalige Kardinal Ratzinger in diesen Passagen nicht!

Drisch also bitte nicht weiter diesen selbstgebastelten Strohmann.

Worum es ihm ganz offensichtlich geht, ist Folgendes: Ein biologistisches Verständnis der Auferstehung ist zurückzuweisen!
Deshalb spricht er davon, daß eine Auferstehung der Personen nicht auf eine Auferstehung von bloßen Körpern reduziert werden darf.

[Marion]

Deshalb spricht er davon, daß eine Auferstehung der Personen nicht auf eine Auferstehung von bloßen Körpern reduziert werden darf.

Du nimmst hier den ersten Satz von Ratzinger

Damit ist nun auch schon klar, daß der eigentliche Kern des Auferstehungsglaubens gar nicht in der Idee der Rückgabe der Körper besteht, auf die wir ihn aber in unserem Denken reduziert haben (S. 331)

und übergehst folgenden

daß die "Auferstehung des Fleisches", die "Auferstehung der Leiber" nicht eine Auferstehung der Körper ist ... Paulus lehrt, um es noch einmal zu sagen, nicht die Auferstehung der Körper, sondern der Personen, und dies gerade nicht in der Wiederkehr der "Fleischesleiber", das heißt der biologischen Gebilde (S. 340)

Nun ist mir aber auch klar geworden wen Ratzinger meint mit wir (daß der eigentliche Kern des Auferstehungsglaubens gar nicht in der Idee der Rückgabe der Körper besteht, auf die wir ihn aber in unserem Denken reduziert haben.) Er meint mit wir, die hl. katholische Kirche.

Vor Allem muss bemerkt werden, dass hier die Auferstehung der Menschen Auferstehung des Fleisches genannt werde. Diess geschah nicht ohne Ursache. Die Apostel wollten nämlich lehren, was nothwendig angenommen werden muss, dass die Seele unsterblich sey. Damit daher nicht vielleicht Jemand glaube, sie sey mit dem Körper zu Grunde gegangen, und beide werden wieder in's Leben zurückgerufen. da doch aus sehr vielen Stellen der Schrift die Unsterblichkeit der Seele deutlich bekannt ist, so ist in diesem Artikel nur der Auferstehung des Fleisches Erwähnung geschehen. Und obschon in den heiligen Schriften bisweilen das Fleisch den ganzen Menschen bedeutet, wie diess bei Iaiais der Fall ist: Alles Fleisch ist Heu; [Isai. 40,6] und bei'm heiligen Johannes: Und das Wort ist Fleisch geworden; [Joh. 1,14] so bedeutet doch an dieser Stelle das Wort Fleisch den Leib, um damit anzuzeigen, dass nur einer von den zwei Theilen, dem Leibe und der Seele, aus welchen der Mensch besteht, nämlich der Leib verwese, und in den Staub der Erde, aus der er genommen ist, zurückkehre, dass die Seele aber unversehrt bleibe. Da aber Niemand, ausser er ist denn gestorben, in's Leben zurückgerufen wird, so kann man von der, Seele eigentlich nicht sagen, dass sie auferstehe. Auch wurde des Fleisches Erwähnung gethan zur Widerlegung jener Ketzerei, welche, noch bei Lebzeiten des Apostels, Hymenäus und Philetus erhoben [II. Tim. 2,17], da sie behaupteten, dass, wenn in der heiligen Schrift von der Auferstehung die Rede sey, diess nicht von der körperlichen, sondern von der geistigen, vermöge welcher man vom Tode durch die Sünde zu einem schuldlosen Lebenswandel auferstehe, zu Verstehen sey. Daher wird es durch diese Worte klar, dass jener Irrthum gehoben, und eine wahrhafte Auferstehung des Körpers behauptet werde.

XX. Was enthält in sich der elfte Artikel? Die Auferstehung des Fleisches, welche am jüngsten Tage den Guten und Bösen widerfahren wird. Denn dieser Leib, welchen wir mit uns umhertragen, der gebrechlich, hinfällig und viele Krankheiten und immer währenden Beschwernissen unterworfen ist, und nach dem Tode den Würmern zur Speise hingegeben werden muss, wird alsdann wiederum lebendig werden, wenn an jenem letzten Tage alle Todten auf den Ruf Christi, des Richters zum Leben und zugleich zum Gerichte werden auferwecket werden.

[Isidor_von_Sevilla]

Deshalb spricht er davon, daß eine Auferstehung der Personen nicht auf eine Auferstehung von bloßen Körpern reduziert werden darf.

Du nimmst hier den ersten Satz von Ratzinger

Damit ist nun auch schon klar, daß der eigentliche Kern des Auferstehungsglaubens gar nicht in der Idee der Rückgabe der Körper besteht, auf die wir ihn aber in unserem Denken reduziert haben (S. 331)

und übergehst folgenden

daß die "Auferstehung des Fleisches", die "Auferstehung der Leiber" nicht eine Auferstehung der Körper ist ... Paulus lehrt, um es noch einmal zu sagen, nicht die Auferstehung der Körper, sondern der Personen, und dies gerade nicht in der Wiederkehr der "Fleischesleiber", das heißt der biologischen Gebilde (S. 340)

Nun ist mir aber auch klar geworden wen Ratzinger meint mit wir (daß der eigentliche Kern des Auferstehungsglaubens gar nicht in der Idee der Rückgabe der Körper besteht, auf die wir ihn aber in unserem Denken reduziert haben.) Er meint mit wir, die hl. katholische Kirche.

Vor Allem muss bemerkt werden, dass hier die Auferstehung der Menschen Auferstehung des Fleisches genannt werde. Diess geschah nicht ohne Ursache. Die Apostel wollten nämlich lehren, was nothwendig angenommen werden muss, dass die Seele unsterblich sey. Damit daher nicht vielleicht Jemand glaube, sie sey mit dem Körper zu Grunde gegangen, und beide werden wieder in's Leben zurückgerufen. da doch aus sehr vielen Stellen der Schrift die Unsterblichkeit der Seele deutlich bekannt ist, so ist in diesem Artikel nur der Auferstehung des Fleisches Erwähnung geschehen. Und obschon in den heiligen Schriften bisweilen das Fleisch den ganzen Menschen bedeutet, wie diess bei Iaiais der Fall ist: Alles Fleisch ist Heu; [Isai. 40,6] und bei'm heiligen Johannes: Und das Wort ist Fleisch geworden; [Joh. 1,14] so bedeutet doch an dieser Stelle das Wort Fleisch den Leib, um damit anzuzeigen, dass nur einer von den zwei Theilen, dem Leibe und der Seele, aus welchen der Mensch besteht, nämlich der Leib verwese, und in den Staub der Erde, aus der er genommen ist, zurückkehre, dass die Seele aber unversehrt bleibe. Da aber Niemand, ausser er ist denn gestorben, in's Leben zurückgerufen wird, so kann man von der, Seele eigentlich nicht sagen, dass sie auferstehe. Auch wurde des Fleisches Erwähnung gethan zur Widerlegung jener Ketzerei, welche, noch bei Lebzeiten des Apostels, Hymenäus und Philetus erhoben [II. Tim. 2,17], da sie behaupteten, dass, wenn in der heiligen Schrift von der Auferstehung die Rede sey, diess nicht von der körperlichen, sondern von der geistigen, vermöge welcher man vom Tode durch die Sünde zu einem schuldlosen Lebenswandel auferstehe, zu Verstehen sey. Daher wird es durch diese Worte klar, dass jener Irrthum gehoben, und eine wahrhafte Auferstehung des Körpers behauptet werde.

XX. Was enthält in sich der elfte Artikel? Die Auferstehung des Fleisches, welche am jüngsten Tage den Guten und Bösen widerfahren wird. Denn dieser Leib, welchen wir mit uns umhertragen, der gebrechlich, hinfällig und viele Krankheiten und immer währenden Beschwernissen unterworfen ist, und nach dem Tode den Würmern zur Speise hingegeben werden muss, wird alsdann wiederum lebendig werden, wenn an jenem letzten Tage alle Todten auf den Ruf Christi, des Richters zum Leben und zugleich zum Gerichte werden auferwecket werden.

Eine wahrhafte Auferstehung des Körpers bedeutet nun aber im Glauben der Kirche eben nicht, daß der Mensch denselben Körper wieder zurückerhält, den er schon bis zu seinem Tode (inne)hatte.

Der Mensch ist nach dem Glauben der Kirche eine leiblich-seelische Einheit. Im Tode löst sich diese Einheit auf und "lediglich" die Seele bleibt bestehen, weil sie unsterblich ist. Bei der Auferstehung wird diese unsterbliche Seele wieder bekörpert und zwar mit einem verklärten Leib.
Dieser verklärte Leib ist - und das wurde weiter oben schon einmal ausgeführt - eben materiell nicht identisch mit dem sterblichen Leib.

[overkott]

@Marion Man sieht in der Auseinandersetzung sehr klar, wie oberflächlich Ratzinger ohne besondere Textnähe theologisiert und dabei ein traditionell geistliches Verständnis der Bibel gefördert hat, das die Theologie aus der fundamentalistischen Sackgasse wieder herausführte, in die sie sich mit den von Ihnen zitierten Katechismen verirrt hatte.

Um den Irrtum einzusehen, muss man nicht erst nach dem logistischen Problem fragen, dass am selben Tag die Weltbevölkerung auferstehen und gleichzeitig wieder vernichtet werden soll bis auf 144.000 Gerettete. Es genügt dem Kleingläubigen schon, ein Blick in die Evangelien zu werfen, um die neuen Eigenschaften des Körpers des Auferstandenen zu erkennen.

Wer sich intensiver als Ratzinger mit den heiligen Schriften beschäftigt, wird den Verweis des Catechismus Romanus auf II Tim 2,17 nicht einfach vom Tisch wischen, sondern sich fragen, ob es sich bei II Tim um den selben Autor handelt wie bei Röm 8. Man wird dem heiligen Paulus wohl kaum Doppelzüngigkeit oder Schizophrenie vorwerfen wollen, sondern wird II Tim 2,17 als Warnung vor einer Verkürzung des mehrfachen Schriftsinnes verstehen können, die den Frieden in der Gemeinde gefährdet und zu Spaltung führt.

[PascalBlaise]

Es gibt Probleme mit der Logistik am Tag des Gerichts, da die Weltbevölkerung zu groß ist?
Ein relativ neuer Gedanke... muss man erstmal darauf kommen.

[Marion]

Overkott, es ist erfrischend, daß du nicht so sehr um den Brei redest

Es ist zwar traurig zu sehen, daß so wenig wirklich das glauben was die Kirche zu glauben vorlegt, aber es ist ja fast zum verrückt werden mit solchen zu reden, die nicht einfach deutlich sagen was sie meinen.


Folgendes passt auch prima zur "Fragestellung Auferstehung"
Gerade habe ich auf Kathpedia gelesen welche Ansicht viele Theologen vertreten.

Mariä Himmelfahrt

Viele Theologen vertreten die Ansicht, dass mit "Leib" nicht der physische Leichnam gemeint ist, sondern ein philosophischer Begriff, genausowenig wie der Leib Christi in der Eucharistie tatsächlich äußerlich aus Fleisch besteht. Die thelogische Aussage (nur Glaubenswahrheiten, nicht historische Begebenheiten, können Inhalt eines Dogmas sein) besteht in der für alle Menschen angenommenen Auferweckung der Toten, die im Himmel nach kirchlicher Lehre keine reinen Seelenwesen sind, sondern einen Leib besitzen, womit nicht der verweste (oder verbrannte) irdische Leichnam gemeint ist. Das leere Grab Mariens kann daher auch, ohne das Dogma in Frage zu stellen, als Metapher verstanden werden.

http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... den_Himmel

[overkott]

Overkott, es ist erfrischend, daß du nicht so sehr um den Brei redest

Ich bemühe mich einfach, klar und wahr das zu sagen, was Offenbarung und Tradition überliefern.

Es ist zwar traurig zu sehen, daß so wenig wirklich das glauben was die Kirche zu glauben vorlegt, aber es ist ja fast zum verrückt werden mit solchen zu reden, die nicht einfach deutlich sagen was sie meinen.

Ich möchte Sie nicht so traurig sehen, Marion. Gott schaut in unser Herz und sieht mit ganz anderen was wir nicht zu erkennen vermögen.

Folgendes passt auch prima zur "Fragestellung Auferstehung"
Gerade habe ich auf Kathpedia gelesen welche Ansicht viele Theologen vertreten.

Mariä Himmelfahrt

Viele Theologen vertreten die Ansicht, dass mit "Leib" nicht der physische Leichnam gemeint ist, sondern ein philosophischer Begriff, genausowenig wie der Leib Christi in der Eucharistie tatsächlich äußerlich aus Fleisch besteht. Die thelogische Aussage (nur Glaubenswahrheiten, nicht historische Begebenheiten, können Inhalt eines Dogmas sein) besteht in der für alle Menschen angenommenen Auferweckung der Toten, die im Himmel nach kirchlicher Lehre keine reinen Seelenwesen sind, sondern einen Leib besitzen, womit nicht der verweste (oder verbrannte) irdische Leichnam gemeint ist. Das leere Grab Mariens kann daher auch, ohne das Dogma in Frage zu stellen, als Metapher verstanden werden.

http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... den_Himmel

Da haben Sie sich viel Mühe gemacht. In diesem Text wird sehr stark auf die anagogische, also eschatologische Sinnebene abgehoben. Aber diese Ebene schenkt keine Hoffnung, wenn man sie von der tropologischen, also moralisch-ethischen Sinnebene löst. Wer glaubt, Gott ohne den Nächsten lieben zu können, geht für immer verloren. Da können wir selbst im Jahr der Barmherzigkeit drei Mal am Tag zum Tisch des Herrn treten. Es nützt alles nichts, wenn wir die Liebe nicht haben. Denn ohne die Liebe sind wir nur atmende Leichen. Aber seit uns der heilige Geist eingehaucht ist, sind wir für die Sünde tot und mit Christus zu einem neuen Leben auferstanden. Führen auch wir ein Leben, dass wir dereinst wie Maria mit Leib und Seele bei Gott zur himmlischen Ehre gelangen.

[PascalBlaise]

Overkott, wurde ihr Account gehackt? Dieser Beitrag ist richtig gut zu lesen und klar. Ich bin beeindruckt!

[Isidor_von_Sevilla]

Laß Dich bitte von overkott'schen Gnostizismen nicht blenden!

[Kreuz des Südens]

Guten Morgen!

Danke für diese spannende Diskussion!
Ich verstehe die Kritik von Marion an den Em. Papst nicht ganz. Wenn die Väter von der "Auferstehung dieses Körpers" sprechen, müssen sie so gesprochen haben als Reaktion auf andere Leute, die das gegenteilige behauptet hätten. Die einen sind diejenigen, die die Auferstehung leugnen - II Tim 2,17. Andere müssen aber behauptet haben, dass wir mit einem anderen Körper als diesem auferstehen werden. Und da kann ich mir nur vorstellen dass es entweder um irgendwas wie "ein Lichtkörper" geht oder um etwas wie "Reinkarnation" (da soll man in einem Körper wieder kommen, aber halt nicht diesem sondern einen anderen - aber auch eine andere Person...). Insofern, wenn Ratzinger davon spricht, dass es bei der Auferstehung um eine Auferstehung der Person geht, verstehe ich so, dass die Seele wieder eine Materielle Ausdruck bekommt, aber irgendwie anders als bei der Auferstehung des Lazarus. Bei dem geschach eine reine Auferstehung des Körpers. Auch er musste nochmal sterben und wird auch wieder auferstehen mit seinem Körper. Diese Auferstehung muss daher anders sein als die erste.
Außerdem hatten die Aposteln auch mal Schwierigkeit den auferstandenen Herrn zu erkennen. Das bedeutet, dass der auferstandenen Körper auch einige anderen Eigenschaften - auch äußerliche - haben kann, als der jetzige. Vielleicht in einer ähnlichen Weise (auf einer anderen Ebene, klar), wie wir andere Frisur, oder andere Nase, oder nach einem Unfall gelähmt sein können, ganz anders aussehen, fühlen und uns verhalten ohne einen anderen zu sein.

Der Auferstandene Körper muss also in manchen hinsichten derselbe (wahrhaft materiell, mit der Geschichte desjenigen verbunden) sein und in anderen einen anderen (stirbt nicht mehr). Dass der Em. Papst dann der zweite Punkt eher betonnt damit er auch nicht aus dem Blick verloren geht scheint mir irgendwie sinnvoll.

Liege ich da ganz falsch?

Herzliche Grüße,
KdS

[Isidor_von_Sevilla]

Liege ich da ganz falsch?

Nein, tust Du nicht!

Bei Marion's Kritiken sollte man zwei Dinge berücksichtigen:
1. Sie hat Schwierigkeiten mit der Hermeneutik kirchlicher Texte!
2. Sie hält die Bibel tlw. für unwahr. Insbesondere Mt. 16, 18 soll ihrer Ansicht nach falsch sein.

[overkott]

Liege ich da ganz falsch?

Nein, tust Du nicht!

Bei Marion's Kritiken sollte man zwei Dinge berücksichtigen:
1. Sie hat Schwierigkeiten mit der Hermeneutik kirchlicher Texte!
2. Sie hält die Bibel tlw. für unwahr. Insbesondere Mt. 16, 18 soll ihrer Ansicht nach falsch sein.

[Sempre]

Liege ich da ganz falsch?

Ja, da liegst Du falsch.

Offenbar besteht Dein Anliegen darin, die Ausführungen Ratzingers mit den bekannten entsprechenden Dogmen der Kirche in Einklang zu bringen, so wie die Kirche sie seinerzeit verstanden und formuliert hat. Das Anliegen Ratzingers besteht aber nicht darin, einfach nur diese Dogmen mit neuen Formulierungen wiederzugeben. Ratzinger will den Dogmen der Kirche neue, nach seiner Auffassung für unserer Zeit geeignetere Bedeutungen geben. Seine "Einführung in das Christentum" so zu lesen, als wolle er alten Wein in neue Schläuche füllen, wäre eine Missachtung seiner Intention und nebenbei gleich auch seiner weltweit anerkannten intellektuellen Leistung.

[Protasius]

Liege ich da ganz falsch?

Ja, da liegst Du falsch.

Offenbar besteht Dein Anliegen darin, die Ausführungen Ratzingers mit den bekannten entsprechenden Dogmen der Kirche in Einklang zu bringen, so wie die Kirche sie seinerzeit verstanden und formuliert hat. Das Anliegen Ratzingers besteht aber nicht darin, einfach nur diese Dogmen mit neuen Formulierungen wiederzugeben. Ratzinger will den Dogmen der Kirche neue, nach seiner Auffassung für unserer Zeit geeignetere Bedeutungen geben. Seine "Einführung in das Christentum" so zu lesen, als wolle er alten Wein in neue Schläuche füllen, wäre eine Missachtung seiner Intention und nebenbei gleich auch seiner weltweit anerkannten intellektuellen Leistung.

Woran ist diese Intention abzulesen? Geht das aus dem Vorwort hervor oder sonst einer greifbaren Quelle? Was du hier dem späteren Papst vorwirfst, ist ja schließlich das Vertreten einer auf dem ersten Vatikanum feierlich verurteilten Ansicht:

Eine derartige Meinung widerstreitet sicher den Erklärungen des Ersten Vatikanischen Konzils, das sich zwar eines Fortschrittes der Kirche in der Erkenntnis der Offenbarungswahrheit bewusst war (Vgl. 1. Vat. Konz., Dogm. Konst. Dei Filius, Kap. 4, Denz.-Schönm. 3020), aber doch lehrte: "Immer muss der Sinn der heiligen Dogmen bewahrt werden, den die heilige Mutter Kirche einmal dargelegt hat. Und niemals darf von diesem Sinn unter dem Schein und im Namen einer höheren Einsicht abgewichen werden (Vgl. 1. Vat. Konz., Dogm. Konst. Dei Filius, Kap. 4, Denz.-Schönm. 3020)"; und es hat die Meinung verurteilt, nach der es geschehen könne, "dass den von der Kirche vorgelegten Dogmen irgendwann einmal, entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft, ein anderer Sinn zuzuschreiben sei als der, den die Kirche erkannt hat und erkennt (Ebd., Kanon 3. Denz.-Schönm. 3043)." Ohne Zweifel ist nach diesen Texten des Konzils der Sinn der Dogmen, wie ihn die Kirche erklärt, bestimmt und irreformabel.

[taddeo]

Was du hier dem späteren Papst vorwirfst, ist ja schließlich das Vertreten einer auf dem ersten Vatikanum feierlich verurteilten Ansicht:

Das muß er ja machen, um sein religiöses Weltbild aufrechterhalten zu können. Ein rechtgläubiger post-V2-Papst wäre das allerletzte, was man in dieser Sekte brauchen könnte.
Wenn man nach 10 Halben Bier am nächsten Tag Schädelweh hat, ist ja auch immer das Bier schuld.

[PascalBlaise]

Was du hier dem späteren Papst vorwirfst, ist ja schließlich das Vertreten einer auf dem ersten Vatikanum feierlich verurteilten Ansicht:

Das muß er ja machen, um sein religiöses Weltbild aufrechterhalten zu können. Ein rechtgläubiger post-V2-Papst wäre das allerletzte, was man in dieser Sekte brauchen könnte.
Wenn man nach 10 Halben Bier am nächsten Tag Schädelweh hat, ist ja auch immer das Bier schuld.

Ja erfahrungsgemäß war meistens die letzte Halbe schlecht

[Sempre]

Das muß er ja machen, um sein religiöses Weltbild aufrechterhalten zu können. Ein rechtgläubiger post-V2-Papst wäre das allerletzte, was man in dieser Sekte brauchen könnte.
Wenn man nach 10 Halben Bier am nächsten Tag Schädelweh hat, ist ja auch immer das Bier schuld.

Und wenn ich Muselmann wäre, würde auch das nichts an Ratzingers Theologie ändern.

@Protasius
Ich suche nachher mal ein paar entsprechende Zitate raus.