Das christliche Glaubensbekenntnis

[Geronimo]

Durch Anregung von Edith in einem anderen Thread hier habe ich mir mal den angegebenen Link angeschaut:

http://www.intratext.com/IXT/DEU0035/_P1B.HTM#5

Besteht Interesse, sich darüber zu unterhalten?

Einzelne Glaubensartikel, wie zum Beispiel "Er sitzt zur Rechten des Vaters, von dort wird er kommen, zu richten..." oder "die Auferstehung der Toten" ...

Was bedeuten uns einzelne Glaubensartikel? Gibt es welche, die uns näher sind als andere ...?



Geronimo

[Robert Ketelhohn]

»Auferstehung des Fleisches«

[Knecht Ruprecht]

Wasser, Blut, Geist

[uli]

Zugegeben: Das ist jetzt was "Allgemeines" zum Thema, nichts Genaues zu Einzelaussagen des Glaubensbekenntnisses, trotzdem woll ich´s mal einbringen - ein Glaubensbekenntnis, das ich mal für eine Vertonung verfasst habe:

Credo

Ich glaube an e i n e n dreieinigen Gott aller Gnaden,
an den, der uns liebend zur Fülle des Lebens geladen,
der uns geschaffen, erlöst und geheiligt hat.

Ich glaube an den, der in göttlicher Kraft sprach: “Es werde!”,
ich glaube an den, der die Sterne, die Erde
und seine Menschen zeugt und das Leben schafft.

Ich glaube des e i n e n dreieinigen Gottes Erbarmen,
ich glaube an den, der mit offenen Armen
sterbend am Kreuz uns Sünder errettet hat.

Ich glaube an Gott, der die Liebe ist, lodernde Flammen,
ich glaube an den, der uns alle zusammen
Kirche sein lässt, uns heiligt und selig macht.

Ich glaube an Gott, der uns freisetzt aus tödlichen Banden,
wie Christus als erster vom Tode erstanden,
und ich erwarte vom Himmel her die neue Stadt. Amen.

(Copyright: Uli Heuel)


Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Erich]

ich glaube an den, der mit offenen Armen
sterbend am Kreuz uns Sünder errettet hat.

wenn Du nicht sagst, wer uns wovor oder wovon errettet hat - und warum gerade er - was ist das Besondere an ihm, bleibt das Bekenntnis unklar und nebelig.

[Knecht Ruprecht]

Ich wunder mich, dass ich für meinen knappen und pregnanten Beitrag nicht gelobt werde. Schließlich bringe ich es super kurz auf den Punkt.

[Erich]

Ich wunder mich, dass ich für meinen knappen und pregnanten Beitrag nicht gelobt werde.

Genies werden halt immer verkannt

[uli]

Ach Erich, immer nur nölen, nölen, nölen, mäkeln, mäkeln, mäkeln, contra, contra, contra -
Ich hab das alte Glaubensbekenntnis a) mal etwas "poetischer" formuliert b) für Gottesdienst-Leute formuliert, die doch wohl wissen dürften, worum´s geht, und c) dürfte ja wohl eindeutig klar sein, wer da am Kreuz gestorben ist (nämlich sicher nicht Olli Kahn oder Kardinal Meisner oder Inge Meysel), und "für uns Sünder" - da steht´s doch, wofür! ... und das sogar deutlicher als im Apostolikum, wo es "nur" heißt: "gekreuzigt", und im Nizänum steht "nur": "für uns gekreuzigt"; dein Satz: "... wer uns wovor oder wovon errettet hat - und warum gerade er - was ist das Besondere an ihm, bleibt das Bekenntnis unklar und nebelig" passt insofern ebenso und sogar noch mehr auf Apostolikum und Nizänum , und d) ist es eben "typisch Credo", dass es knapp gehalten ist und keine detaillierte theologische Abhandlung darüber, wer wovon warum wieso und überhaupt uns errettet hat.
Es soll auch eine strenge "Rechtgläubigkeit" geben, die päpstlicher ist als alle Päpste zusammen ...
Und ich merke schon, dass du dich von deinem Thron der Rechtgläubigkeit aus irgendwie auf mich "eingeschossen" hast - mal bin ich für dich (spöttisch gemeint) der "edle Gutmensch" oder - wie hier - bist du überhaupt nicht in der Lage, an so einem Versuch auch nur mal ansatzweise was Positives zu sehen.
Und deine Reaktion auf dieses Posting erahne ich in Umrissen schon ("in seiner Ehre gekränkt", "beleidigte Leberwurst", kritikunfähig etc.) - und in der Tat: Ich fühl mich ein bisschen in meiner Ehre verletzt - nicht als Schreiberling (da kann man mir ruhig alles und kritisch an den Kopf werfen), sondern als Christ, der sich durchaus auch als "rechtgläubig" sieht. "Beleidigte Leberwurst" bin ich allerdings nicht

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Geronimo]

Erich, deine Kritik könnte man auch auf manches althergebrachte Liedgut der Kirche anwenden ...

Ulis Fassung sehe ich als eine nachgeordnete, die davon ausgeht, dass die Gläubigen das Credo kennen.

Im übrigen ... so doof sollte kein Christ sein, dass er diese neue Fassung hier nicht versteht.

Aber was anderes: Die Auferstehung der Toten - so steht es im Katechismus. Obwohl es mir scheinen will, als hätten die Wörter "Toten" und "Fleisch" eine etwas unterschiedliche Bedeutung.

Geronimo

[Nietenolaf]

Ich finde gerade die Zeile mit den "offenen Armen" sehr gut. Erinnert an den Hl. Kyrill von Jerusalem: "Er breitete Seine Arme am Kreuz aus, um die ganze Welt zu umfangen." (Katechetische Gespräche 13,28 ).

Der "eine dreieine" ist m.E. eine nicht unproblematische Redundanz. Ansonsten ist dieses "Credo" vielleicht ganz gut in irgendeinem Liederbüchlein aufgehoben...

[Erich]

Im übrigen ... so doof sollte kein Christ sein, dass er diese neue Fassung hier nicht versteht.

was ist das für ein Credo, was zu verstehen das Christsein und ein anderes Credo - ja welches denn - voraussetzt?? Das wäre doch dann nur eine Ausschmückung des vorhandenen - überfüssig vielleicht, wenn es keine neuen Info´s hat.

[Geronimo]

mod on

Uli, ich habe deinen letzten Beitrag rausgenommen. Er bezog sich auf einen unsachlichen Beitrag von Erich, der aber bereits zwischenzeitlich entfernt worden ist. Somit war deiner nicht mehr verständlich. Sorry, für die Mühe ....
Erich, bleib sachlich. Keine Seitenhiebe, keine Rundumschläge ... *seufz*


mod off

[Peter]

… Erich, der aber bereits zwischenzeitlich entfernt worden ist.

Wer, der Beitrag? Der Erich?

[uli]

Geronimo, im Apostolischen Credo heißt es „carnis resurrectionem“ (= Auferstehung des Fleisches), im Nizänischen Credo „resurrectionem mortuorum“ (= Auferstehung der Toten). Seit einigen Jahrzehnten wird in der „kirchenamtlichen“ deutschen Übersetzung des Apostolischen Credos aber nicht mehr von „Auferstehung des Fleisches“ geredet, sondern von „Auferstehung der Toten“ – vielleicht, weil man meinte, den drastisch-plastischen Ausdruck vom „Fleisch“ den Leuten nicht mehr zumuten zu können (wie ja auch z. B. im katholischen "Gotteslob"-Gesangbuch in Lied 476 aus der alten Formulierung "und an des Fleisches Auferstehn" wurde: "und an des Leibes Auferstehn"). Helmut Thielicke, der von mir hoch geschätzte (verstorbene) evangelische Theologe, hat diese Veränderung am deutschsprachigen Credo immer beklagt. In einer seiner Predigten hat er zur „Auferstehung des Fleisches“ mal Folgendes gesagt:

„Aber da steht ja noch das ärgerliche Wort von der „Auferstehung des Fleisches". Das klingt besonders massiv und wirkt auf uns allzu physisch. Schon Luther hat sich besorgt darüber geäußert, daß die Leute dabei an einen Fleischerladen denken könnten. Die allzu physische Vorstellung dessen hat wohl auch die Christen vor dem Gedanken zurückschrecken lassen, das Krematorium in Anspruch zu nehmen, weil da ja das Fleisch zur Asche vernichtet und so scheinbar an einer Wiedererweckung gehindert wird.
In Wirklichkeit aber meint der biblische Begriff von „Fleisch" gar nicht die physische Stofflichkeit unseres Körpers, sondern eine bestimmte Qualität: „Fleisch" ist nämlich Ausdruck für die Hinfälligkeit des Menschen, für sein Vergehenmüssen. Alles Fleisch ist „wie Gras" (Psalm 103, 15), der Mensch ist von Erde (und das heißt doch: aus dem „Staube") gemacht und wird wieder zu Erde werden (1. Mose 3, 19). Und keine Erlösung erspart uns den Weg des Weizenkorns in die Erde, in der es ersterben und Staub werden muß, um dann zu neuem Leben erweckt zu werden. „Es wird gesät verweslich und wird auferstehen unverweslich" (1. Kor. 15,42).
Auch hier also bleiben die Aussagen sehr diskret und zurückhaltend. Sie beschränken sich auf gleichnishafte Umschreibung. Es wird alles ganz „anders" sein, als es jetzt ist. Das ist der Kern dessen, was uns gesagt wird. Und auch hier wird der Blick wieder streng konzentriert auf den, der nicht nur den Wind über das Gras hinweggehen läßt, so daß es „nimmermehr ist", sondern der über das Feld der toten Gebeine sein schöpferisches Wort ruft und noch ein anderes und neues Leben für uns in Reserve hält (Hes. 37). ...
Und weil wir so teuer erkauft sind und weil unser Bild im Herzen Gottes geborgen und bewahrt ist, darum hört seine Treue nie auf, wenn wir als Weizenkorn in die Erde sinken. Dann wird uns sein schöpferisches Wort aufs neue treffen und in seine ewige Gegenwart entbieten: geheimnisvoll verwandelt, aus der Verweslichkeit in eine neue, nicht aussagbare Existenz berufen, und doch in unserer Identität behaftet und wiedererkannt und bei unserem Namen gerufen, den wir schon hier empfingen und zu dem sich Gott auch in Ewigkeit bekennen will.
Mag sich das Was und Wie dieses Fortlebens allem entziehen, was wir denken oder uns vorstellen können: aber wir kennen den, der uns diese Stätte bereiten wird. Er jedenfalls ist uns kein Rätsel, denn wir haben ihm schon jetzt ins Herz geschaut. Er allein bildet die Klammer um Zeit und Ewigkeit - nichts sonst. Kein noch so kühnes Spähtruppunternehmen des menschlichen Geistes, keine noch so ausschweifende Metaphysik könnte sich diese Klammer zum Gegenstande zwingen. Solche Spekulationen verrennen sich nur in Sackgassen abenteuerlicher und illusionärer Gedankenphantasien. Denn (das ist nun sehr merkwürdig!) die Klammer um diese und die zukünftige Welt ist viel zu nahe, als daß das Fernrohr der Philosophen sie erspähen könnte, wenn es sie im Weltall sucht. Diese Klammer ist ja in dem Einen, der jetzt mitten unter uns ist, wo wir in seinem Namen versammelt sind, in dem Einen, der zu mir spricht: „Fürchte dich nicht, glaube nur!“, in dem Einen, der mir an den Altären in Brot und Wein begegnet und der als Kind in Mariens Schoß liegt, obwohl aller Weltkreis ihn nicht umschloss. Seine Arme sind die Klammer, die Zeit und Ewigkeit, die diese und die zukünftige Welt umfangen.“

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Lucia]

des Himmels und der Erde ...

[Ketzerin]

Tja, ohne den Schöpfer wäre das Geschöpf bald erschöpft

@Uli: Ich finde deine "Version" des Credo sehr schön.

[cathol01]

In der Zeitschrift Publik-Forum gab es auch mal ein Credo-Projekt.

[Robert Ketelhohn]

In der Zeitschrift Publik-Forum gab es auch mal ein Credo-Projekt.

[Edith]

In der Zeitschrift Publik-Forum gab es auch mal ein Credo-Projekt.

Credo ist doch ein DEO, oder?

[Edith]

Geronimo, im Apostolischen Credo heißt es „carnis resurrectionem“ (= Auferstehung des Fleisches), ...

"...yet in my flesh shall I see God..."(Messiah, G.F. Händel- Arie "I know that my redeemer liveth")

[uli]

Das von Cathol1 genannte „Credo-Projekt“ von „Publik-Forum“, der „Zeitung kritischer Christen“: eine Sammlung sehr persönlicher Glaubenszeugnisse (bis hin zum Nichtglaubens-Bekenntnis). Dagegen ließe sich einwenden: Hier handle es sich im Unterschied zum „offiziellen“ kirchlichen Credo nur um Zeugnisse einer individuellen religiösen Gestimmtheit - so ein persönlich eingefärbtes Bekenntnis sei nur eine „Blütenlese“ nach ganz privatem Glaubensgeschmack (ich suche mir das aus, was mir gefällt) und führe nicht über sich selbst hinaus. Andererseits: Statt „nur“ könnte man auch „immerhin“ sagen – „immerhin“ sind es respektable, teils sehr berührende Bekundungen einer ganz persönlichen Glaubensüberzeugung, aus denen man durchaus auch für sich als Leser "Honig saugen kann"; außerdem insofern lohnend, wenn man das näher kennen lernen will, was heute christliche bzw. christlich geprägte bzw. vom „offiziellen“ christlichen Glauben mehr oder weniger distanzierte bzw. bewusst nicht-mehr-christliche Menschen so alles glauben. Kann darüber hinaus Anstoß sein, sich mit dem eigenen Glauben bewusster auseinander zu setzen und in der Orientierung am überlieferten Zeugnis, in der Gemeinschaft der Kirche, zu einem wirklich persönlichen Glauben zu finden, statt Glaubenssätze nur nachzuplappern.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[iustus]

Die nachfolgenden Beiträge entstammen dem Fruststrang. -HeGe

"Credo la Chieſa ..."

Was ist daran falsch?

[Vulpius Herbipolensis]

Zum einen denke ich, daß im Italieniſchen "credere la Chieſa" eigentlich ähnlich ſchwachſinnig klingt, wie im Deutſchen "die Kirche zu glauben", bin mir aber mangels Italieniſchkenntniſſe - ich verſtehe es, wenn ich es höre oder leſe und kann mich einigermaßen verſtändlich machen, habe aber wenig Ahnung von italieniſcher Grammatik - nicht ſicher (una, ſanta, cattolica e apoſtolica iſt doch auch im Italieniſchen einfach eine Reihe von Attributen, oder?).

Zum anderen aber hat der Unterſchied "Credo in un ſolo Dio, Padre onnipotente, ... Credo in un ſolo Signore, Geſù Cristo, unigenito Figlio di Dio, ... Credo nello Spirito Santo, ..." <=> "Credo la Chieſa una, ſanta, cattolica e apoſtolica." in der Vorlage, dem lateiniſchen Text, (und auch im griechiſchen Original) keine Grundlage.

[iustus]

Zum anderen aber hat der Unterſchied "Credo in un ſolo Dio, Padre onnipotente, ... Credo in un ſolo Signore, Geſù Cristo, unigenito Figlio di Dio, ... Credo nello Spirito Santo, ..." <=> "Credo la Chieſa una, ſanta, cattolica e apoſtolica." in der Vorlage, dem lateiniſchen Text, (und auch im griechiſchen Original) keine Grundlage.

Im lateinischen Text sehr wohl:

Credo in unum Deum, Patrem omnipotentem, (...) Et in unum Dominum Jesum Christum, Filium Dei unigenitum. (...) Et in Spiritum Sanctum, (...) <=> Et unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam.

[Vulpius Herbipolensis]

Zum anderen aber hat der Unterſchied "Credo in un ſolo Dio, Padre onnipotente, ... Credo in un ſolo Signore, Geſù Cristo, unigenito Figlio di Dio, ... Credo nello Spirito Santo, ..." <=> "Credo la Chieſa una, ſanta, cattolica e apoſtolica." in der Vorlage, dem lateiniſchen Text, (und auch im griechiſchen Original) keine Grundlage.

Im lateinischen Text sehr wohl:

Credo in unum Deum, Patrem omnipotentem, (...) Et in unum Dominum Jesum Christum, Filium Dei unigenitum. (...) Et in Spiritum Sanctum, (...) <=> Et unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam.

"Credo in unum Deum, Patrem omnipotentem, et in unum Dominum Jeſum Chriſtum, Filium Dei unigenitum, et in Spiritum Sanctum et unam, ſanctam, catholicam et apoſtolicam Eccleſiam." - "Ich glaube an den einen Gott, den allmächtigen Vater, und an den einen Herrn Jeſus Chriſtus, Gottes eingeborenen Sohn, und an den Heiligen Geiſt und die eine, heilige, katholiſche und apoſtoliſche Kirche."
≈
"Credo in unum Deum, Patrem omnipotentem, et credo in unum Dominum Jeſum Chriſtum, Filium Dei unigenitum, et credo in Spiritum Sanctum et credo in unam, ſanctam, catholicam et apoſtolicam Eccleſiam." - "Ich glaube an den einen Gott, den allmächtigen Vater, und ich glaube an den einen Herrn Jeſus Chriſtus, Gottes eingeborenen Sohn, und ich glaube an den Heiligen Geiſt und ich glaube an die eine, heilige, katholiſche und apoſtoliſche Kirche."

"Ich glaube die Kirche." ist einfach ſprachlich falſch und ein ſo verſtandenes "Credo Eccleſiam." gibt es im Lateiniſchen auch nicht. Du kannſt ſagen: "Credo in Eccleſiam." - "Ich glaube an die Kirche.", du könnteſt ſagen: "Credo Eccleſiam [sc. eſſe]." - "Ich glaube, daß die Kirche exiſtiert.", was ohne Kontext natürlich eine recht vage Ausſage wäre, und du könnteſt z.B. ſagen: "Credo Eccleſiam unam, ſanctam, catholicam et apoſtolicam [sc. eſſe]." - "Ich glaube, daß die Kirche einig, heilig, katholiſch und apoſtoliſch ist.", welches Verſtändnis allerdings der Formulierung des Nicäno-Conſtantinopolitanum nicht entſpräche.

[iustus]

"Ich glaube die Kirche." ist einfach ſprachlich falſch und ein ſo verſtandenes "Credo Eccleſiam." gibt es im Lateiniſchen auch nicht. Du kannſt ſagen: "Credo in Eccleſiam." - "Ich glaube an die Kirche.", du könnteſt ſagen: "Credo Eccleſiam [sc. eſſe]." - "Ich glaube, daß die Kirche exiſtiert.", was ohne Kontext natürlich eine recht vage Ausſage wäre, und du könnteſt z.B. ſagen: "Credo Eccleſiam unam, ſanctam, catholicam et apoſtolicam [sc. eſſe]." - "Ich glaube, daß die Kirche einig, heilig, katholiſch und apoſtoliſch ist.", welches Verſtändnis allerdings der Formulierung des Nicäno-Conſtantinopolitanum nicht entſpräche.

Die katholische Kirche hat folgendes Verständnis (http://www.vatican.va/archive/DEU35/_P2B.HTM):

Im Apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen wir eine heilige Kirche („Credo ... Ecelesiam"), sagen aber nicht, daß wir an die Kirche glauben, damit wir nicht Gott und seine Werke miteinander verwechseln, sondern alle Gaben, die er in seine Kirche gelegt hat, klar der Güte Gottes zuschreiben [Vgl. Catech. R. 11,22.].

[Vulpius Herbipolensis]

"Ich glaube die Kirche." ist einfach ſprachlich falſch und ein ſo verſtandenes "Credo Eccleſiam." gibt es im Lateiniſchen auch nicht. Du kannſt ſagen: "Credo in Eccleſiam." - "Ich glaube an die Kirche.", du könnteſt ſagen: "Credo Eccleſiam [sc. eſſe]." - "Ich glaube, daß die Kirche exiſtiert.", was ohne Kontext natürlich eine recht vage Ausſage wäre, und du könnteſt z.B. ſagen: "Credo Eccleſiam unam, ſanctam, catholicam et apoſtolicam [sc. eſſe]." - "Ich glaube, daß die Kirche einig, heilig, katholiſch und apoſtoliſch ist.", welches Verſtändnis allerdings der Formulierung des Nicäno-Conſtantinopolitanum nicht entſpräche.

Die katholische Kirche hat folgendes Verständnis (http://www.vatican.va/archive/DEU35/_P2B.HTM):

Im Apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen wir eine heilige Kirche („Credo ... Ecelesiam"), sagen aber nicht, daß wir an die Kirche glauben, damit wir nicht Gott und seine Werke miteinander verwechseln, sondern alle Gaben, die er in seine Kirche gelegt hat, klar der Güte Gottes zuschreiben [Vgl. Catech. R. 11,22.].

Hat ſie das?

Wie ſchon geſagt, ſprachlich iſt das nicht ſo aufzufaſſen. (Falls ich mich hier vollkommen vergaloppiere, was ich natürlich nicht glaube, ſchreite bitte jemand ein!)
Und irreführend, wie das hier anklingt kann die Formulierung mit εἰς/in/an kaum ſein, immerhin iſt ſie die der Konzilsväter von Konſtantinopel.

Was ſagen denn beiſpielsweiſe ältere Katechismen dazu?

[iustus]

Und irreführend, wie das hier anklingt kann die Formulierung mit εἰς/in/an kaum ſein, immerhin iſt ſie die der Konzilsväter von Konſtantinopel.

Das ist doch - wie oben gezeigt - gerade nicht die Formulierung im lateinischen Text des Nizäno-Konstantinopolitanischen Glaubensbekenntnisses.

Hatten wir eine ähnliche Diskussion nicht schon einmal, als Kard. Lehmann sagte, er "glaube nicht an die Kirche"?

[iustus]

Robert hat sich ausführlich hier schon einmal dazu geäußert:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... he#p468138

[Vulpius Herbipolensis]

Und irreführend, wie das hier anklingt kann die Formulierung mit εἰς/in/an kaum ſein, immerhin iſt ſie die der Konzilsväter von Konſtantinopel.

Das ist doch - wie oben gezeigt - gerade nicht die Formulierung im lateinischen Text des Nizäno-Konstantinopolitanischen Glaubensbekenntnisses.

Die griechiſche ist es auf jeden Fall, und zwar, diejenige, die in den Konzilsakten ſteht - ſofern dieſe überliefert ſind - und die auch in der Lateiniſchen Kirche anerkannt wurde, und die lateiniſche iſt es ebenfalls, auch wenn das in nicht wiederholt wird. Das letzte in gehört zum Heiligen Geiſt und zur Kirche.

[Vulpius Herbipolensis]

Hatten wir eine ähnliche Diskussion nicht schon einmal, als Kard. Lehmann sagte, er "glaube nicht an die Kirche"?

Das kann gut ſein. Irgendwo hatten wir's mal. Allerdings war es auch ſchon Quatſch, als Kard. Lehmann es behauptete.

[Marion]

Was ſagen denn beiſpielsweiſe ältere Katechismen dazu?

Wir glauben an die Kirche nicht so wie an Gott
Wir glauben eine Kirche aber nicht an eine Kirche

Die drei Personen der Dreieinigkeit den Vater den Sohn und den heiligen Geist glauben wir so dass wir auf sie unsern Glauben festsetzen Hier aber ändern wir die Art zu reden und bekennen dass wir eine heilige aber nicht an eine heilige Kirche glauben damit durch diese verschiedene Redeweise Gott der Schöpfer aller Dinge von den erschaffenen Dingen unterschieden werde und damit wir darlegen dass wir Alle jene herrlichen Wohlthaten welche der Kirche erwiesen worden sind der göttlichen Güte verdanken