Ein häretischer Papst: nicht möglich – oder doch?

[Robert Ketelhohn]

»Wäre es Angehörigen der r.-k. Kirche erlaubt, den Papst zu stürzen, wenn er Abtreibung, Homoehe, Pädophilie, Sodomie etc. favorisieren würde? Oder hat jeder Papst bis zum Tod die Nachfolge Petri inne, auch wenn er gegen das Wort Gottes verstößt?«

Ich möchte diese Frage einmal ernsthafter erörtern, als es nebenan im nunmehr geschlossenen Strang möglich war. Darum bitte ich auch, hier von einer Diskussion der von Kordian genannten Einzelfragen abzusehen. Denn die Substanz der Frage lautet: Kann ein Häretiker Papst sein? Kann ein Papst häretisch werden und Papst bleiben? – Hierzu gehört natürlich auch die Thenmatik von Honoriusfrage und Infallibilität.

[Juergen]

»Wäre es Angehörigen der r.-k. Kirche erlaubt, den Papst zu stürzen, wenn er Abtreibung, Homoehe, Pädophilie, Sodomie etc. favorisieren würde? Oder hat jeder Papst bis zum Tod die Nachfolge Petri inne, auch wenn er gegen das Wort Gottes verstößt?«

Ich möchte diese Frage einmal ernsthafter erörtern, als es nebenan im nunmehr geschlossenen Strang möglich war. Darum bitte ich auch, hier von einer Diskussion der von Kordian genannten Einzelfragen abzusehen. Denn die Substanz der Frage lautet: Kann ein Häretiker Papst sein? Kann ein Papst häretisch werden und Papst bleiben? – Hierzu gehört natürlich auch die Thenmatik von Honoriusfrage und Infallibilität.

Tja Robert,
wer soll da das "Häretisch" entscheiden? Schwierig. Es gibt ja Leute die meinen das entscheiden zu können und gründen dann eine eigene Kirche, wie z.B. einige Sedisvakantisten.

[Benedikt]

»Pril – die zarteste Versuchung, seit es Spüli nicht mehr gibt« hat das Thema in seinem Text über die "derzeitige Sedisvakanz" ja schon ausgeführt. Seine Argumentation verläuft ungefähr so:
1. Nur ein Katholik kann Papst sein.
2. Ein Häretiker kann kein Katholik sein.
3. Also kann ein Häretiker auch kein Papst sein.

Allerdings muss er auch begründen, dass "Roncalli" schon vor seiner Papstwahl ein Häretiker war, und die Frage, was passiert, wenn ein Papst auf dem Papstthron Häretiker wird, spricht er meines Wissens nicht an.

[Robert Ketelhohn]

Zeitgenössische Sedisvakantisten und überhaupt aktuelle Bezüge möchte ich hier eigentlich lieber ausklammern. Es geht mir um die grundsätzliche Frage.

[Micha]

leer

[FioreGraz]

Also eine herätischer Papst wie uns die Geschichte zeigt ist möglich (für manche auch in der Neuzeit Traditionalisten vs. J.XXIII). Nur was tun wenn doch? Die Stärkung des Papstes und offiziellen ausstattung mit dem Dogma der Unfehlbarkeit (als unfehlbar galt er vorher schon) führte zu einer Schwächung, der Kirche uach wenn sie eingeschränkt wurde un dem gegenüber noch immer die Unfehlbarkeit der Bischofsgemeinschft (allerdings nur in der Eiheit mit dem Papst) und die Unfehlbarkeit des "Kirchenvolkes" (sensus fidei"), was theoretisch dazu führt das er keine Unfehlbarkeitsentscheidungen gegen die beiden Gruppen treffen könnte. Aber leider hat diese Hinentwicklung zu einer zenralen Führungspersönlichkeit weg vom Konziliarismus zwar zu mobilität aber auch zur Schwächung der Kirche und Anfälligkeiten geführt. Wobei Mobilität wenn man jetzt aber von der Mobilität ausgeht fragt man sich wozu, die Kriche ist soweiso kein Zeigeistverein, die änderung bzw. andere Ausdrucksform der menschlichen Tradition (im Sinne con divino-apostolica die sich in der menschlichen Tradition zeigt, nicht der Sitte/Zeitströmung) geht langsam und über Generationen von statten so das eine imobilere von Konzilien geleitete Kirche genügt hätte. Eine stärkung des Synodalcharakters wäre besser gewesen, man hätte bei der Oberhoheit des Konzils und der Periodizität bleiben sollen ("Sacrosancta", "Frequens" - Konzil von Konstanz).
Das ist aber leider nimmer so was dazu führt das wir "die Krot fressen müssten".
Die Absetzung eines Papstes aufgrund von Häresie, (Simonie heute glaube ich weniger ein Problem), etc. klingt zwar nett aber wie? Das Konzil steht nicht mehr über dem Papst, der Papst kann nicht vor Gericht gezerrt werden und selbst eine Ungültigkeitserklärung nach seinem tod wird seit der Formosus - Leichensynode - Synode von Ravenna Geschcihte wohl mehr als schwierig.
Also bleibt nur der "sensus fidei" übrig, der muß ja schlieslich selbst die Unfehlbaren Beschlüße ratifizieren - nicht im Sinne von Handheben, sondern über die Zeit annehmen, also ein Prozess - sollte er das nicht tun gilt ein unfehlbares Dogma zwar komischerweise noch immer als unfehlbar ist aber nicht Glaubenskern/inhalt oder sinn (somit eine was weiß ich unfehlbare unbedeutende Aussage) und damit unbedeutend.
Nur gibts auch hier Probleme diese hin zu einer zentralen Person polarisierte die Kirche, die Grauzone die es früher gab in denen Kritik, gegenteilige Meinungen geäusert werden konnten (wenn auch komplete Herätiker nicht gerade christlich behandelt wurden) verringerte sich auf nahezu Null, heute gibts Rom/Papsttreue und Kirchengegenerschaft (Kritik), dazwischen kaum Spielraum. Was nun aber dazu führ das das Kirchenvolk "gezwungen" ist Unfehlbare Beschlüsse zu "legalisieren".
Somit gibts endefekt nur zwei Auswege aus der ganzen Sache entweder man Stärkt das "Volk Gottes" weiter und beendet was im Konzil von Trient und Vat II. begann oder man stellt wieder die Oberhoheit des Konzils her. Beides wäre natürlich wünschenswert und betont damit wieder den Gemeinschaftlichen, göttlichen Charakter ("comunio") der Kirche, weniger das Pettrusamt ("schlieslich mußte der sich auch dem Apostelkonzil beugen")

LG
Fiore

[lancelot]

Aber hatte die Kirche in den letzten paarundhundert Jahren nicht eigentlich ziemlich gute und immerhin einige heilige und heiligmäßige Päpste. Jedenfalls verglichen mit dem Rest der Kirchengeschichte und dem Rest der Welt? Und egal wer Johannes Paul II. einmal folgt: eine akute Häresiegefähr sehe ich nicht, nicht einmal bei den Kandidaten, die mir persönlich vielleicht nicht so zusagen.

Daß die r-katholische Kirche am Beginn des 21. Jhd. stark und gesund da steht - weltweit gesehen - und nicht wie so einige protestantische "kirchliche Gemeinschaften" vor sich hin dümpelt, hängt doch auch mit dem Führungsmodell zusammen. Sie hat die Diktaturen des 20. Jhd. auch innerlich unversehrt überstanden - bei allem Versagen einzelner Bischöfe und vieler Christen -, sie bietet im aktuellen Nebel des "Anything goes" eine der wenigen Alternativen, sie blüht im Süden und im Osten und ist als runzlige alte Frau immer noch attraktiv wie ein junges Mädchen, es dürfte neben uns immer noch jede Menge Heilige geben - was wollen wir mehr?

Und ist es wirklich so, daß eine Gruppe von Menschen (und eine Konzil ist sogar eine ziemlich große) vernünftiger oder Geist-gemäßer entscheidet? War das in der Kirchengeschichte so?

Im Alltag scheint es mir manchmal eher umgekehrt: Das Niveau sinkt, je mehr Leute auf einem Haufen sind. Denn die Intelligenz und das Frömmigkeitsniveau addiert sich nicht auf, sondern bewegt sich etwas unter dem Durchschnitt der Individuen.

[Josef Steininger]

Denn die Substanz der Frage lautet: Kann ein Häretiker Papst sein? Kann ein Papst häretisch werden und Papst bleiben? – Hierzu gehört natürlich auch die Thenmatik von Honoriusfrage und Infallibilität

Ja, grundsätzlich ist es möglich, daß ein Papst in Häresie fällt.
Nur: es gibt keine Instanz auf der Erde, die das verbindlich feststellen könnte.
Deswegen kann ein Papst von keiner menschlichen Instanz abgesetzt werden.
Man muß sich hier auf die Vorsehung Gottes verlassen, die dafür sorgen wird, dass ein solcher Papst der Kirche keinen irreparablen Schaden zufügt bzw. nicht dazu kommt.

Dass ein Papst ein häretisches Dogma verkündet, ist aber nicht möglich und auch nie geschehen. Der Papst Honorius hat einer häretischen Formulierung zugestimmt, aber kein Dogma verkündet. Häretische Aussagen eines Papstes sind nur unterhalb der Infallibilität möglich. Deswegen ist die sog. „Honoriusfrage“ auch kein Hindernis für die Unfehlbarkeit.

Daß ein Papst Häretisches lehrt, kann zunächst nur subjektive Meinung eines Mitglieds der Kirche sein, gewonnen etwa durch Widersprüche zu früheren Aussagen des Lehramts. Dieses Mitglied hat dem Papst weiter zu gehorchen, ausser in Anordnungen, die es seinem subjektiven Gewissen nach als dem Willen Gottes widersprechend identifiziert. Objektiv festgestellt werden kann die Häresie eines Papstes nur nach seinem Tod durch einen Nachfolger. So wurde Papst Honorius nach seinem Tod durch ein Konzil mit Zustimmung seines Nachfolgers als Häretiker verurteilt.

[Falk]

Hallo Josef,

ist es nicht so, dass die Beurteilung des Papstes Honorius als Häretiker durch das 3. Konzil von Konstantinopel von seinen Nachfolgern so nicht übernommen wurde, sondern dass diese Honorius nur vorwarfen, die Häresie begünstigt zu haben und ihr nicht - wie es sein Amt erfordert hätte - entschieden genug entgegen getreten zu sein?

Wäre nämlich die Feststellung, dass Papst Honorius Häretiker gewesen sei, zutreffend gewesen, so hätte dies ja gleichzeitig die Feststellung bedeutet, dass er kein Papst war - man hätte also rückwirkend eine außerordentliche Sedisvakanz des Apostolischen Stuhles diagnostiziert, was aber nicht der Fall war.

(Und so gibt es für die von den gegenwärtigen Sedisvakantisten behauptete derzeitige außerordentliche Sedisvakanz auch keinen historischen Präzendenzfall, auf den sie sich berufen könnten.)

Gruß
Falk

[Josef Steininger]

Hallo Falk,
wie die genaue Beurteilung des Honorius durch seine Nachfolger aussieht, weiß ich nicht.
Aber die Aussage:
„Wäre nämlich die Feststellung, dass Papst Honorius Häretiker gewesen sei, zutreffend gewesen, so hätte dies ja gleichzeitig die Feststellung bedeutet, dass er kein Papst war – man hätte also rückwirkend eine außerordentliche Sedisvakanz des Apostolischen Stuhles diagnostiziert, .. „
halte ich nicht für zutreffend.
In diesem Fall war er eben als Papst Häretiker. Er hat sein Amt nicht durch die Häresie verloren, sondern es schlecht ausgeübt. Aber jene Anordnungen von ihm, die mit der Häresie nichts zu tun hatten, waren gültig bzw. bleiben in Kraft, wenn sie der Nachfolger nicht ausdrücklich unwirksam macht.
Auch ein Bischof, der in Häresie fällt, verliert sein Amt nicht ipso facto, sondern dadurch, dass der Papst ihn absetzt.. Wenn der Papst das nicht tut, bleibt er weiter Bischof und seine Untergebenen haben ihm Gehorsam zu leisten, soweit sie es mit ihrem Gewissen vereinbaren können. Seine Anordnungen bezüglich seines Sprengels sind grundsätzlich gültig.

So würde ich es jedenfalls sehen, aber ich bin kein Kirchenrechtler.

Gruß
Josef

[Wächtersbach]

...Allerdings muss er auch begründen, dass "Roncalli" schon vor seiner Papstwahl ein Häretiker war...

nun, aber johannes XXIII (roncalli) wird doch selbst von jpII sehr geschätzt und gewürdigt. kann unser weiser papst einen häretiker schätzen?

Papst Johannes Paul II. würdigt das geistige Vermächtnis seines populären Vorgängers. Während des Pfingsthochamtes war der unverweste Leichnam des Konzilspapstes in einem Kristallsarg wenige Meter vom Altar auf dem Vorplatz der Peterskirche aufgebahrt.

Johannes Paul II. zitierte in seiner mehrfach von Beifall unterbrochenen Rede mehrere Passagen aus den Schriften und Ansprachen seines Vorgängers Johannes XXIII. (1959 – 1963), in denen dieser die Kirche zu einem neuen Aufbruch und zu missionarischem Schwung ermuntert hatte.

Heiliger Geist war "Hauptakteur des Konzils"

Der Papst erinnerte daran, dass der im vergangenen Jahr selig gesprochene Konzilspapst Johannes XXIII. auf den Tag genau vor 38 Jahren gestorben war. Er verwies auf das Zweite Vatikanische Konzil (1962 - 1965), das Johannes XXIII. einberufen und eröffnet hatte. Der Heilige Geist könne als "der Hauptakteur dieses Konzils" bezeichnet werden. Die "leichte Brise" des Geistes, die jener Papst vor der Eröffnung dieses "großen Ereignisses" gespürt habe, sei zu einem "Feuersturm" geworden, erklärte Johannes Paul II.

"Kontinuität" des Vaticanum II
...
Johannes XXIII.: "Ein leuchtendes Vorbild"

Neben dem Konzil sei vor allem das gelebte Zeugnis der persönlichen Heiligkeit des 1963 verstorbenen Papstes von bleibendem Wert, betonte Johannes Paul II. Mit seiner Lehre und dem leuchtenden Vorbild seines Lebens habe Johannes XXIII. den Weg der Heiligkeit unterstrichen, der zum Weg der Kirche zum Beginn des neuen Jahrtausends werden solle, und er habe gezeigt, dass die Verkündigung des Evangeliums die persönliche Heiligkeit des Verkünders und sein tiefes religiöses Leben im Heiligen Geist voraussetze.
...

http://religion.orf.at/tv/news/ne010603 ... sxxiii.htm

wächtersbach

[Benedikt]

Wächtersbach
???? Liest du überhaupt, was deine Mitmenschen hier im Forum schreiben?

[Wächtersbach]

wo ist denn das problem? bitte mehr infos...

[Benedikt]

Das Problem ist, dass du anscheinend nicht wahrnimmst, dass ich in dem Text die Position eines Sedisvakantisten widergebe und nicht meine eigene Haltung zum Ausdruck bringe. Ich wollte damit nur verdeutlichen, wie es nach deren Meinung sein kann, dass der Papststuhl aufgrund eines häretischen Papstes vakant sein kann. Dies tat ich, um die Diskussion durch diese Aspekte zu bereichern. Mitnichten wollte ich damit eine Diskussion über die Rechtgläubigkeit von JXIII oder JPII anstoßen (die im übrigen gleichermaßen von den Sedisvakantisten abgelehnt werden. JPII ist in deren Augen ein ganz übler Liberaler.)

[Falk]

Aber die Aussage:
„Wäre nämlich die Feststellung, dass Papst Honorius Häretiker gewesen sei, zutreffend gewesen, so hätte dies ja gleichzeitig die Feststellung bedeutet, dass er kein Papst war – man hätte also rückwirkend eine außerordentliche Sedisvakanz des Apostolischen Stuhles diagnostiziert, .. „
halte ich nicht für zutreffend.
In diesem Fall war er eben als Papst Häretiker. Er hat sein Amt nicht durch die Häresie verloren, sondern es schlecht ausgeübt. ...

Ein Häretiker, der sich offen zu seiner Häresie bekennt, scheidet damit nach allgemeiner theologischer Überzeugung aus der Kirche aus und steht somit außerhalb derselben.
Was sonst besagen die Anathema-Formulierungen der dogmatischen Lehraussagen?

Wie könnte aber jemand, der außerhalb der Kirche steht, gleichzeitig der Erste in der Kirche sein?

Ein Papst kann daher nicht gleichzeitig bekennender Häretiker - somit also kein Glied des Leibes Christi, der Kirche - und dennoch das vornehmste Glied des Leibes Christi, nämlich sein sichtbares Haupt sein - entweder er ist Papst, dann ist er kein Häretiker (selbst wenn er die Häresie begünstigen würde), oder aber er ist Häretiker, dann kann er nicht Papst sein bzw. bleiben.

[Clown]

Ich habe hier ein logisches Problem:

Objektiv festgestellt werden kann die Häresie eines Papstes nur nach seinem Tod durch einen Nachfolger.

Also, ein Papst ist dann häretisch wenn ihn ein Nachfolger als häretisch erklärt.

Woher weiß man aber welcher Papst häretisch ist, wenn der erste etwas verkündet und der zweite es für häretisch erklärt? Es kann ja auch der erste nicht häretisch sondern der zweite durch die Verurteilung der Lehre des ersten häretisch sein.

Und ist dieser ganze Unfehlbarkeitskram nicht ziemlicher Schmarrn da man in einem unfehlbaren Dogma jemanden als unfehlbar erklärt(also ein Zirkelschluss)?


Ich bin durch diese kath. Logik ein wenig verwirrt.

Kirchenrechtler und Logiker vor!


Clown

[Robert Ketelhohn]

Die Frage ist sehr berechtigt und zielt sozusagen ins Schwarze.

(Darum werde ich in diesem Fall auch nicht meckern, weil du im christlichen Bereich schreibst, Clown. Frag ruhig weiter nach.)

[Falk]

Zur Bewertung des Papstes Honorius als Häretiker durch das Konzil v. Konstantinopel 681 habe ich in "Kirchengeschichte Bd. I" von Bihlmeyer - Tüchle (18. Aufl. 1966) S. 308-309 folgende Aussagen gefunden:

>>...die "Urheber und Führer der monotheletischen Irrlehre" ...(wurden) ...mit dem Anathem belegt und mit ihnen Honorius, der Bischof von Alt-Rom, weil er in seinen Briefen an Sergius dessen Ansicht in allem gefolgt sei und seine gottlosen Lehren bestätigt habe ...<<

Dazu heißt es dann später:

>>...Das Urteil der Synode von Konstantinopel über Honorius ist also zu streng. Es wurde in Rom auch nie in vollem Umfang gebilligt. P.Leo II (682-83), der Nachfolger von Agathos, bestätigt zwar in einem Schreiben an K. Konstantin Pogonatus die Beschlüsse der Synode, bemerkt aber hinsichtlich der Verschuldung des Honorius milder und richtiger:
qui (Honorius) hanc apostolicam ecclesiam non apostolicae traditionis doctrina lustravit, sed profana pro traditione immaculatam fidem dari permittendo conatus est.
Ähnlich in einem Briefe an die spanischen Bischöfe:
qui flammam haeretici dogmatis non, ut decuit apostolicam auctoritatem, incipientem extinxit, sed neglegendo confovit (Harduin, Acta concil. III, 1475, 1730).
In dem feierlichen Glaubensbekenntnis, das die mittelalterlichen eine Zeitlang bei ihrem Amtsantritt ablegten (Liber diurnus Romanorum Pontificum, ed. Th. Sickel 1889, 100/2), wird Honorius nach den 'auctores novi haeretici dogmatis' als einer angeführt, 'qui pravis eorum adsertionibus fomentum impendit'. ...<<

Vielleicht kann einer von den "alten Lateinern" mal eine genaue Übersetzung der lateinischen Texte geben ? - das kann ich nämlich (leider) nicht

[Ermi]

CIC – Can. 749 - § 1. Unfehlbarkeit im Lehramt besitzt kraft seines Amtes der Papst, wenn immer er als oberster Hirt und Lehrer aller Gläubigen, dessen Aufgabe es ist, seine Brüder im Glauben zu stärken, eine Glaubens- und Sittenlehre definitiv als verpflichtend verkündet.

§ 3. Als unfehlbar definiert ist eine Lehre nur anzusehen, wenn dies offensichtlich feststeht.

Da würde ich meinen, dass ein Papst als Privatmann sehr wohl irren kann, nicht aber, wenn er kraft seines Amtes eine Lehrmeinung verkündet. Moralische Verfehlungen eines Papstes sind ohne weiteres möglich, wie es uns die Kirchengeschichte zu genüge aufgezeigt hat.
Dennoch glaube ich, dass ein Papst nicht in eine Häresie fallen kann, wenn es darum geht, nach dem Can., wie es oben beschrieben ist, eine Lehrmeinung zu definieren.

[Clown]

Und warum nicht?

[Ermi]

Und warum nicht?

Weil ich an Jesu Worte glaube: "Ich werde immer bei euch sein, bis zum Ende der Zeit."

[Josef Steininger]

Hallo Clown

1.)
„Also, ein Papst ist dann häretisch wenn ihn ein Nachfolger als häretisch erklärt.

Woher weiß man aber welcher Papst häretisch ist, wenn der erste etwas verkündet und der zweite es für häretisch erklärt? Es kann ja auch der erste nicht häretisch sondern der zweite durch die Verurteilung der Lehre des ersten häretisch sein.“

Dass ein Papst Irrtümer verkündet, ist nur im Bereich unterhalb der Unfehlbarkeit möglich. Theoretisch könnte natürlich unterhalb der Unfehlbarkeit auch, wie du sagst, „der zweite durch die Verurteilung des ersten häretisch sein“. Wenn die Situation unterschiedlicher Lehren verschiedener Päpste (immer unterhalb der Unfehlbarkeit) eintritt, ist der Gläubige berechtigt und gefordert, aus der inneren Logik der Dinge, wie er sie erkennt, aus dem Zusammenhang mit der Gesamtheit der Glaubenslehre, für sich selbst eine Entscheidung zu treffen. Endgültig geklärt werden kann eine solche Situation nur durch ein unfehlbares Dogma bezüglich der in Frage stehenden Lehre.

2.)
„Und ist dieser ganze Unfehlbarkeitskram nicht ziemlicher Schmarrn da man in einem unfehlbaren Dogma jemanden als unfehlbar erklärt(also ein Zirkelschluss)?“

Das Dogma von 1870 definiert nicht, sondern setzt voraus, dass es unfehlbare Lehren, Dogmen gibt, wie sie ja im ganzen Lauf der Kirchengeschichte zu Klärung wichtiger Fragen der Lehre immer wieder verkündet wurden. In früheren Zeiten war es jedoch im allgemeinen üblich, dass Dogmen von Konzilien verkündet wurden. Ihre Gültigkeit bezogen diese Konzilsentscheidungen freilich nicht durch die Mehrheit der Konzilsväter allein, sondern durch die Approbation durch den Papst. Der Papst war immer die entscheidende Figur, die garantierte, dass eine Lehre unfehlbar war.
Unklar war allerdings bis 1870, ob der Papst auch alleine, ohne ein Konzil einzuberufen und dort eine Mehrheit zu suchen, ein unfehlbares Dogma verkünden kann.
Diese Unklarheit wurde 1870 beseitigt.

Es handelt sich also nicht um einen Zirkel:
Es wird nicht mit Unfehlbarkeit definiert, dass es unfehlbare Lehren gibt, das wird aus 1800 Jahren Kirchengeschichte vorausgesetzt. Es wird nur definiert, wer diese unfehlbaren Lehren verkünden kann, ob es ein Konzil dazu braucht, oder ob es der Papst alleine kann.

[platon]

Wenn ein Arianer Papst werden kann, dann ist die Frage beantwortet, denn ein Arianer ist per se Häretiker.

[Josef Steininger]

Ein Häretiker, der sich offen zu seiner Häresie bekennt, scheidet damit nach allgemeiner theologischer Überzeugung aus der Kirche aus und steht somit außerhalb derselben. ...
Ein Papst kann daher nicht gleichzeitig bekennender Häretiker - somit also kein Glied des Leibes Christi, der Kirche - und dennoch das vornehmste Glied des Leibes Christi, nämlich sein sichtbares Haupt sein - entweder er ist Papst, dann ist er kein Häretiker (selbst wenn er die Häresie begünstigen würde), oder aber er ist Häretiker, dann kann er nicht Papst sein bzw. bleiben.

Hallo Falk,
habe dieses Posting von Dir erst jetzt gesehen.
Ein Papst als "bekennender Häretiker" wäre ja wohl einer, der ausdrücklich sagt, dies oder jenes ist bisher Lehre der Kirche, das weiß ich, aber ich lehne es ab und werde es ändern. So etwas hat es in der Kirchengeschichte nie gegeben, gewiss auch nicht bei Honorius, und wird es auch nicht geben, davon bin ich überzeugt. Wenn ich von der Möglichkeit eines Papstes als Häretiker sprach, dann habe ich vorausgesetzt, daß dieser sich subjektiv als in der Kontinuität der Lehre der Kirche stehend betrachtet, aber objektiv häretische Lehren vertritt.
Aber gerade Letzteres müßte eben erst von einer dazu befugten Stelle festgestellt werden und eine solche Stelle existiert nicht.

Aber davon abgesehen: Du magst schon recht haben mit der Meinung, daß der Papst Honorius gar kein wirklicher Häretiker war, sondern sich nur den Vorwurf zugezogen hat, der Häresie nicht entschieden genug entgegengetreten zu sein.

[FioreGraz]

Wenn ich von der Möglichkeit eines Papstes als Häretiker sprach, dann habe ich vorausgesetzt, daß dieser sich subjektiv als in der Lehre der Kirche stehend betrachtet, aber objektiv häretische Lehren vertritt.
Aber gerade Letzteres müßte eben erst von einer dazu befugten Stelle festgestellt werden und eine solche Stelle existiert nicht.

Naja, zur Feststellung einer befugten Stelle. Wir hatten diesbezüglich ja schon einen Fall wo zumindes die Rechtmässigkeit eines/meherer Päpste geklärt werden mußte, was dann ja durch das Konzil von Konstanz entschieden wurde, und mit dem Dekret "Haec Sancta" die Oberhoheit des Konzils über dem Papst feststellte. Zwar wurde der Konziliarismus zurückgewiesen und diese Frage Konzil als Sonderfall bewertet, damit kann eber sehr wohl festgestellt werden das es im Fall der Fälle sehr wohl in Ausnahmesitustionen, aufgrund dieses Präzedenzfalles, einen Mechanismus gibt der selbst Heräsien eines Papstes feststellen und bewerten kann.

LG
Fiore

[Josef Steininger]

Lieber FioreGraz,

das Dekret „Haec Sancta“ wurde zu einen Zeitpunkt erlassen, als das Konzil von Konstanz noch gar nicht ordnungsgemäß eingesetzt war.

Es gab damals 3 Päpste: den aus der römischen Linie, den aus der Linie von Avignon und einen Dritten, er nannte sich Johannes XXIII., glaube ich, der aus einem untauglichen Versuch hervorgegangen war, das Schisma zu bereinigen.

Das Konzil von Konstanz trat zunächst zusammen, ohne von einem Papst einberufen worden zu sein und erließ das Dekret „Haec Sancta Synodus“.
Danach traf es mit dem Papst der römischen Linie folgendes Übereinkommen:
Es ließ sich von diesem neu einberufen, er trat dann von seinem Amt zurück und machte den Weg frei für eine Papst-Neuwahl.

Es hat somit den Papst der römischen Linie als rechtmäßig anerkannt. Die beiden andern Päpste wurden abgesetzt.

Erst nach der Einberufung durch den Papst der römischen Linie, die es ausdrücklich akzeptierte, war das Konzil von Konstanz ein rechtmäßiges, das Dekret „Haec Sancta“ ist aber vorher erlassen worden und somit nichtig.

[FioreGraz]

Das "Haec Sancta" formal ungültig ist aufgrund dessen das das Konzil vorher als nicht rechtmässig einberufen gilt, ist mir klar ich wollte damit nur zeigen das es einen "ähnlich" gelagerten Fall schon mal gab und es somit in Ausnahmesituationen sehr wohl eine Stelle gibt die objektiv über den Papst entscheiden kann. Den sie anerkannten nur einen Papst als rechtmässig und bewegten ihn zum Rücktritt, nur kann dann das Konzil auch Apostasie und somit die daraus erfolgte Vakanz feststellen bzw. feststellen das ein Papst dieses Amt (aus welchen Gründen auch immer) nicht (mehr) rechtmässig innehat, was ja Konstanz bei Johannes XXIII und Benedikt XIII tat.
Wobei zu "Haec Sancta" anzumerken ist das weniger die formale Gültigkeit wirklich eine Begründung gegen den daraus folgernden Konziliarismus war/ist als vielmehr die Begründeung das "Haec Sancta" und das Konzil ein Sonderfall waren und sind und daher das Dekret wenn nur in diesem Sonderfall zu sehen ist.

LG
Fiore

[Pit]

Hallo Micha,

nun,ich bin kein Theologe und kein Dogmatiker oder Kirchenrechtler.
Aber wenn ein Papst bewußt gegen die Glaubensbekenntnise (korrekter: gegen das Apostolische und das Nizäische Bekenntnis) handeln würde - also wiilentlich und nicht z.B. krankheitsbedingt - dann sehe ich die Sachlage recht eindeutig. Er würde gegen den christlichen Glauben handeln, und damit gegen die Grundlagen seines Amtes.
Weiterhin wäre er ja zum Papst gewählt (!) worden - und somit nicht "von Gottes Gnaden" im Amt. Da er von Menschen gewählt wurde, könnte er - davon bin ich überzeugt - auch wieder "abgewählt" oder eben abgesetzt werden.

Gruß, Pit

Nehmen wir an - rein hypothetisch - Johannes Paul II würde - aufgrund irgendwelcher Medikamente z.B.- unter Wahnvorstellungen oder Depressionen leiden und verkünden, dass Christus in Wahrheit nur ein Scharlatan gewesen sei o.ä. - dann, denke ich, würde der "Apparat" der Kurie sogut funktionieren, eine solche Veröffentlichung zu unterbinden.
Anders liegt der Fall, wenn der nächste Papst - wieder rein hypothetisch - im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte z.B. die Glaubenskongregation auflösen würde und ein Dogma verkünden würde, in der stünde, dass die Dreieinigkeit ein Trugschluss sei und es - ich phantasiere jetzt - ein Gottesbild geben müsse, das dem des H2O-Moleküls entspricht, das in Wahrheit ein H9O4-Molekül ist, es also 13 Gottheiten geben müsse und meinetwegen die Weisheit (Sophia) und andere dazu zählt.
Dann hätte er aber die geballte Tradition gegen sich, es käme mit sicherheit zu einem großen Schisma und würde wohl damit enden, dass der Papst von dem, welcher Macht über die Schweizer Garden hätte, gefangen gesetzt würde und es zur Wahl eines Gegenpapstes käme.
Ich habe bewusst Extreme gewählt - ich denke, so lange ein Papst im Sinne des Glaubensbekenntnis handelt, ist ihm Loyalität zu erweisen, vor allem, weil auch die potenziellen Gegner nicht mit Sicherheit wissen können, ob sie recht haben.
Allerdings muss auch bedacht werden, dass mit der heutigen Struktur der Kirche und mit der Offenheit, Mobilität und Internationalität der Gesellschaft solchen Auswüchsen weniger Raum geboten ist als z.B. im 15. Jh.
Wichtig scheint mir auch LG 25:

Die einzelnen Bischöfe besitzen zwar nicht den Vorzug der Unfehlbarkeit; wenn sie aber, in der Welt räumlich getrennt, jedoch in Wahrung des Gemeinschaftsbandes untereinander und mit dem Nachfolger Petri, authentisch in Glaubens- und Sittensachen lehren und eine bestimmte Lehre übereinstimmend als endgültig verpflichtend vortragen, so verkündigen sie auf unfehlbare Weise die Lehre Christi. Dies ist noch offenkundiger der Fall, wenn sie auf einem Ökumenischen Konzil vereint für die ganze Kirche Lehrer und Richter des Glaubens und der Sitten sind. Dann ist ihren Definitionen mit Glaubensgehorsam anzuhangen.

Demzufolge könnte es durchaus ein Schisma geben, wenn ein - vom Papst einberufenes - ökumenisches Konzil anders entscheidet als der Nachfolger Petri und keine Seite einlenkt.
Soweit meine lmitnichten unfehlbaren Ergüsse zu dem Thema

[Edith]

ich bin tatsächlich der Meinung:

dass Gott seine Kirche vor so einem Übel bewahren wird...
der, auf den er seine Kirche baut... wird sie nicht in Glaubensfragen in den Abgrund reissen können.


Codex Edithensis - de fide.

[mr94]

Für mich als theologischem Laien unübertroffen bringt Peter Knauer den Themenkomplex der Unfehlbarkeit auf den Punkt. Auszug:

Die Unfehlbarkeit des Papstes bedeutet nicht etwa, daß er nicht auch die Freiheit hätte, Aussagen zu machen, die mit dem Glauben nicht übereinstimmen, und dennoch für sie Glauben zu fordern; aber er wird dann nie in der Lage sein, sie auch als Glaubensaussagen verständlich zu machen. Solche Aussagen wären von niemandem als »aus sich« wahr erkennbar und könnten deshalb natürlich auch nicht mit Recht als unfehlbar bezeichnet und verkündet werden.

Es wäre also eine falsche Interpretation der päpstlichen Unfehlbarkeit, wollte man meinen, daß der Papst nie etwas zu definieren versuchen könne, was gar nicht in den Bereich von Glauben und Sitten gehört. Damit würde man seine psychologische Freiheit leugnen und ihn in seiner Verkündigung für unsündlich halten. Aber dies ist nicht der Sinn der vatikanischen Definition. Mit einer solchen vom Glauben abweichenden Verkündigung ist zwar kaum zu rechnen, aber die prinzipielle Möglichkeit eines solchen Amtsmißbrauchs kann auch beim Papst nicht ausgeschlossen werden. Wenn dem Papst gegenüber keine respektlose Kritik angebracht ist, so doch auch nicht kritikloser Respekt. Unfehlbar kann päpstliche Lehre nur innerhalb des Bereichs des Glaubens und seiner Anwendung auf die Sitten sein.

Unsere Deutung der päpstlichen Unfehlbarkeit geht also davon aus, daß Glaubensaussagen sich letztlich durch ihren Inhalt als verläßlich ausweisen müssen. Dies bedeutet keineswegs eine Leugnung der formalen Autorität des Lehramts, sondern begründet diese vielmehr. Denn als Glaubensaussagen kommen keine anderen Aussagen in Frage als solche, für die man konstitutiv darauf angewiesen ist, sie von der Kirche gesagt zu bekommen. Die Kirche ist definiert als das fortdauernde Geschehen der Weitergabe des Wortes Gottes. Kein Wort, auf das man von sich aus verfallen könnte, ließe sich als Glaubensaussage verstehen. Es gehört zum Wesen eines als Selbstmitteilung Gottes verstehbaren Glaubens, daß er »vom Hören kommt« (vgl Röm. 10,17) und seinen geschichtlichen Ursprung in Jesus Christus und nicht in uns selbst hat.

[roncalli]

Aus dem Lexikon für Theologie und Kirche, Bd. 8, 1963, Sp.47f:

„Papst ist natürlich nur der, der rechtmäßig gewählt ist [...], der die Wahl angenommen hat, solange er Glied der Kirche ist, also nicht durch offenkundige Häresie oder Schisma sich von ihr trennt, u. der handlungs- u. zurechnungsfähig ist. Eine Feststellung des Vorhandenseins oder Fehlens dieser Voraussetzungen (vorausgesetzt, dass ihr Fehlen eine reale Möglichkeit ist, worüber keine Einhelligkeit in der Theologie herrscht) kann durch die Kirche (Kardinalskollegium, Konzil usw.) getroffen werden, ohne dass dadurch eine rechtliche Superiorität einer anderen Instanz über den Papst gegeben ist.“

[Josef Steininger]

Auch wenn es im LTHK steht, ist das Blödsinn. Die Feststellung einer Häresie beim Papst durch das Kardinalskollegium oder sonst wen und eine daraus resultierende Amtsenthebung ist ja gar nicht denkbar ohne eine „rechtliche Superiorität“.

Und zu Knauer:
Schönes Beispiel, wie man durch einen sophistischen Wortschwall eine Sache zerreden kann.
Definitionen des Papstes ex cathedra sind
ex sese, non ex consensu ecclesiae
unfehlbar.
Das ist die Sinnspitze des Dogmas von 1870.