Gültigkeit eines Sakramentes

[Ralf]

Nabend.

Heute kam während eines Gespräches mit einem Kreuzgangster das Thema "Sakramente und deren Gültigkeit" auf. Ich behauptete einfach frech, daß zur Gültigkeit(!) eines Sakramentes die innere Disposition des Spenders vonnöten sei und er nicht nur faktisch tut, was die Kirche will, sondern auch tun will, was die Kirche will!

Jetzt gerade habe ich mal zuhause im Dogmatik-Buch diesbezüglich geschmökert und finde folgende Aussagen:

1. Die Gültigkeit und Wirksamkeit des Sakramentes ist unabhängig von der Rechtgläubigkeit und vom Gnadenstand des Spenders.

und

2. Der Spender muß ferner die Absicht haben, wenigstens zu tun, was die Kirche tut.

Wie ist das bspw. bezüglich der Realpräsens Jesu der Eucharistischen Gaben zu beurteilen? Bedeutet das, daß der Priester nicht an das glauben muß, was die Kirche lehrt, bezüglich seiner eigenen Worte? Heißt das also, er kann das selbst als bloßes blabla sehen oder muß er die "innere Absicht" der Wandlung haben, um diese vollziehen zu können?

[Juergen]

Heißt das also, er kann das selbst als bloßes blabla sehen ...

Überspitzt gesagt: Ja.

[roncalli]

Heißt das also, er kann das selbst als bloßes blabla sehen ...

Überspitzt gesagt: Ja.

Solange er weiß, dass das, was er tut, in den Augen der Kirche eine Messe etc. ist.

Wäre es anderes, also wäre die Gültigkeit eines Sakramentes vom Glauben und Gnadenstand des Zelebranten abhängig, wäre ein Gläubiger nie sicher, wirklich getauft und gefirmt zu sein, den Leib Christi zu empfangen usw.

Weisheit meiner verstorbenen Großmutter zu diesem Thema: "Die Glocke klingt, auch wenn ein Schuft sie zieht!"

[Peter]

Lieber Ralf,

das ist doch auch gut so. (Danke, daß du noch mal nachgeschaut hast. Der Kreuzgangster war ich ja ...)

Aber ich käme doch aus den Problemen nicht mehr heraus, wenn ich bei jeder Eucharistiefeier dn Priester vorher fragen müßte, ob er denn wirklich an die Realpräsenz glaubt … und die vielen ungültigen Messen, die ich dann mitgefeiert hätte …

Ich mußte übrigens an das eucharistische Wunder von Lanciano denken. Dort – wenn die überlieferte Geschichte stimmt – offenbarte sich Christus ja gerade einem zweifelnden Priester.

(War da nicht noch die literarische Bewältigung des Stoffes bei Graham Greene – «Die Macht und die Herrlichkeit» und bei Franz Werfel – «Der veruntreute Himmel»?)

[Ralf]

Weisheit meiner verstorbenen Großmutter zu diesem Thema: "Die Glocke klingt, auch wenn ein Schuft sie zieht!"

Deine Oma in allen Ehren, aber das Thema "ex opere operato" meinte ich nicht. Ebenso wie das Ehesakrament nicht gültig zustande gekommen ist, wenn die Partner die Unauflöslichkeit der Ehe von vorneherein im Glauben ablehnen (so habe ich das immer verstanden), müßte das doch auch für die Eucharistie gelten.

[roncalli]

Weisheit meiner verstorbenen Großmutter zu diesem Thema: "Die Glocke klingt, auch wenn ein Schuft sie zieht!"

Deine Oma in allen Ehren, aber das Thema "ex opere operato" meinte ich nicht. Ebenso wie das Ehesakrament nicht gültig zustande gekommen ist, wenn die Partner die Unauflöslichkeit der Ehe von vorneherein im Glauben ablehnen (so habe ich das immer verstanden), müßte das doch auch für die Eucharistie gelten.

Das Ehesakrament kommt durch den Konsens von Menschen zustande, die Eucharistie entsteht nicht durch Vereinbarung von Menschen.

[Juergen]

Das Ehesakrament kommt durch den Konsens von Menschen zustande, die Eucharistie entsteht nicht durch Vereinbarung von Menschen.

Genauergesagt durch den Sex, den beide (nachher!!) miteinander haben

*duckundwegrenn*

[Ralf]

Das Ehesakrament kommt durch den Konsens von Menschen zustande, die Eucharistie entsteht nicht durch Vereinbarung von Menschen.

Beides setzt den Gebrauch von Worten voraus (was ich übrigens sehr stark finde - das Worte selbst wirken...) - und bei dem einen den Glauben an die Wirksamkeit derselben und bei dem anderen nicht?

[roncalli]

Das Ehesakrament kommt durch den Konsens von Menschen zustande, die Eucharistie entsteht nicht durch Vereinbarung von Menschen.

Genauergesagt durch den Sex, den beide (nachher!!) miteinander haben

*duckundwegrenn*

Es ging hier um die Gültigkeit. Gültig ist die Ehe mit dem Konsens, also schon vor der Konsumation.

[Juergen]

Das Ehesakrament kommt durch den Konsens von Menschen zustande, die Eucharistie entsteht nicht durch Vereinbarung von Menschen.

Genauergesagt durch den Sex, den beide (nachher!!) miteinander haben

*duckundwegrenn*

Es ging hier um die Gültigkeit. Gültig ist die Ehe mit dem Konsens, also schon vor der Konsumation.

Du sprachest aber vom Sakrament!

[roncalli]

Das Ehesakrament kommt durch den Konsens von Menschen zustande, die Eucharistie entsteht nicht durch Vereinbarung von Menschen.

Genauergesagt durch den Sex, den beide (nachher!!) miteinander haben

*duckundwegrenn*

Es ging hier um die Gültigkeit. Gültig ist die Ehe mit dem Konsens, also schon vor der Konsumation.

Du sprachest aber vom Sakrament!

Ich hab ja korrigiert. Die Gültigkeit des Sakramentes ist durch den Konsens gegeben und durch Beischlaf allein nicht zu bekommen. (Übrignes auch der Beischlaf ist eine Sache gegenseitiger Zustimmung.) In diesem Thread geht es um die Gültigkeit.

[Angelika]

Ist dann eine Ehe ohne Sex (z.B. unter alten Menschen) zwar gültig, aber kein Sakrament ?

[Geronimo]

Das Ehesakrament kommt durch den Konsens von Menschen zustande, die Eucharistie entsteht nicht durch Vereinbarung von Menschen.

Genauergesagt durch den Sex, den beide (nachher!!) miteinander haben

*duckundwegrenn*

Ächz .... Da möcht ich doch mal was dagegen sagen. Plump gesagt, die Kirche geht es einen feuchten Kehricht an, ob Ehepaare Sex miteinander haben oder nicht und das Sakrament der Ehe erschließt sich mit Sicherheit nicht (allein) an diesem Punkt. Das ganze klingt mir sonst zu sehr nach ...*räusper* ....zwei Automaten, die aufgrund der kirchlichen Trauung zu ticken anfangen. Erinnert mich jetzt irgendwie an unsere Meerschweinchen...

Das Ehesakrament kommt dadurch zustande, dass Eheleute miteinander die Liebe Christi zu den Menschen nachzueifern versuchen ... Ob und wieweit das körperlich ist, ist ihre ureigenste Sache, und änder nichts am Ehesakrament als solches.

Geronimo

[Linus]

Ist dann eine Ehe ohne Sex (z.B. unter alten Menschen) zwar gültig, aber kein Sakrament ?

Ne sie ist ein Sakrament (gültig) aber nicht unauflöslich (dazu bedarf es des sexuellen Vollzugs)

[Geronimo]

Ist dann eine Ehe ohne Sex (z.B. unter alten Menschen) zwar gültig, aber kein Sakrament ?

Ne sie ist ein Sakrament (gültig) aber nicht unauflöslich (dazu bedarf es des sexuellen Vollzugs)

Ich krieg die Sinnkrise ...

Geronimo

[Juergen]

Ist dann eine Ehe ohne Sex (z.B. unter alten Menschen) zwar gültig, aber kein Sakrament ?

Ne sie ist ein Sakrament (gültig) aber nicht unauflöslich (dazu bedarf es des sexuellen Vollzugs)

Ich krieg die Sinnkrise ...

Was'n d'ran so schwer zu verstehen

Das eine ist ein
matrimonium ratum
das andere
matrimonium ratum et consummatum

ersteres ist auflösbar
zweiteres nicht.

[Samuel]

Nochmal zur Gültigkeit der Hl. Messe und Intention des Priesters:
Ich habe einmal bei einem Fernsehgottesdienst mitgemacht. Bei der vorangehenden Probe hat der Priester vorher angekündigt, dass er (anders als bei der Probe zu einem früheren Fernsehgottesdienst) die Wandlungsworte diesmal mit Intention sprechen würde.
Das heisst: Die frühere Probe war keine gültige Eucharistiefeier, die spätere Probe war eine - obwohl sie vom äußeren Ablauf her identisch waren.

Vielleicht hilft zum Verständnis der unterschiedlichen Bedeutung der Absicht zum Zusammenkommen des Sakramentes bei Ehe einerseits und Eucharistie andererseits die scholastische Aufteilung von Materie und Form:
Für das Zustandekommen des Sakramentes müssen jeweils Materie und Form unversehrt gegeben sein.
Die Form ist bei allen Sakramenten jeweils die entsprechenden Worte ("Ich nehme dich an als meinen Mann..." - "Das ist mein Leib...")
Die Materie ist bei der Ehe der Eheschließungswille der Partner, bei der Eucharistie Brot und Wein.

[Angelika]

Ist dann eine Ehe ohne Sex (z.B. unter alten Menschen) zwar gültig, aber kein Sakrament ?

Ne sie ist ein Sakrament (gültig) aber nicht unauflöslich (dazu bedarf es des sexuellen Vollzugs)

Ich krieg die Sinnkrise ...

Die krieg' ich in letzter Zeit öfter ...

[Angelika]

Das heisst: Die frühere Probe war keine gültige Eucharistiefeier, die spätere Probe war eine - obwohl sie vom äußeren Ablauf her identisch waren.

Das würde ja bedeuten, dass die Gültigkeit der Eucharistiefeier also doch von der Intention des Priesters abhängt ?

[Linus]

Die Inention des Priesters muss sein das er tun will was die kirche immer schon getan hat, bei der probe wollte er aber nur "theater spielen"

[Juergen]

Die Inention des Priesters muss sein das er tun will was die kirche immer schon getan hat, bei der probe wollte er aber nur "theater spielen"

Und wenn dann nun da ein Priester ist, der an nix mehr glaubt und sich bei jedem Feiern der Messe sagt, "jetzt spiele ich mal wieder Theater", dann ist der Gläubige der Gelackmeierte - oder wie jetzt

Ich würde eher sagen:
Auch bei der "Probe" ist das Sakrament zustandegekommen.

[Samuel]

Zu dieser Amtshandlung ist, wie wir glauben, dreierlei notwendig, nämlich eine bestimmte Person, das heißt, ein vom Bischof, wie wir eben sagten, eigens zu dieser Amtshandlung bestellter Priester, jene feierlichen Worte, die von den heiligen Vätern im Kanon ausgedrückt wurden und die gläubige Absicht dessen, der <sie> vorträgt...

[Pelikan]

Und wenn dann nun da ein Priester ist, der an nix mehr glaubt

Es geht ja gerade nicht um seinen Glauben, sondern um seinen Willen.

und sich bei jedem Feiern der Messe sagt, "jetzt spiele ich mal wieder Theater", dann ist der Gläubige der Gelackmeierte - oder wie jetzt

Der Gläubige kann aus dem korrekten Verhalten des Priesters bei der Zelebration auf dessen korrekte Absicht schließen. Das schlägt nur dann fehl, wenn der Priester so bösartig ist, daß er absichtlich die Gläubigen in die Irre führen will. Und dann nützt es auch nichts mehr, sich an Äußerlichkeiten zu klammern, denn ein böser Priester könnte ebensogut heimlich Materie und Form sabotieren.

[Roadstone]

Ich mußte übrigens an das eucharistische Wunder von Lanciano denken. Dort – wenn die überlieferte Geschichte stimmt – offenbarte sich Christus ja gerade einem zweifelnden Priester

Wie offenbarte sich Christus da?

[Juergen]

Ich mußte übrigens an das eucharistische Wunder von Lanciano denken. Dort – wenn die überlieferte Geschichte stimmt – offenbarte sich Christus ja gerade einem zweifelnden Priester

Wie offenbarte sich Christus da?

Ich hab nicht nachgeschlagen, aber vermutlich wie bei den meisten Hostienwundern.

1) Zuerst braucht man einen Priester, der nicht glaubt, daß der Leib des Herr auch wirklich der Leib des Herrn ist.

2) Dieser Priester muß die Messe feiern

3) Schwupdiwupp hat er nach sprechen der Wandlungsworte ein "Steak" auf dem Altar liegen.

[-- 4) in unserer wunderungläubigen Zeit, kommen dann allerhand Wissenschaftler, nehmen Blutproben, stellen die Blutgruppe fest, machen DNA-Analysen, gucken ob es menschliches Fleisch ist, stellen das Geschlecht fest............. --]

[Peter]

Pff. Ich sach ja gar nix mehr.

[Roadstone]

War das jetzt die Antwort auf meine bescheidene Frage?

3) Schwupdiwupp hat er nach sprechen der Wandlungsworte ein "Steak" auf dem Altar liegen

Fällt diese Aussage nicht schon unter das 2.Gebot??

[roncalli]

Der Gläubige kann aus dem korrekten Verhalten des Priesters bei der Zelebration auf dessen korrekte Absicht schließen. Das schlägt nur dann fehl, wenn der Priester so bösartig ist, daß er absichtlich die Gläubigen in die Irre führen will. Und dann nützt es auch nichts mehr, sich an Äußerlichkeiten zu klammern, denn ein böser Priester könnte ebensogut heimlich Materie und Form sabotieren.

Würde ein böser Priester z.B. die Messe absichtlich sabotieren und dadurch ungültgig machen, würde der gutgläubigeChrist, der dann, ohne es zu Wissen, bei der Kommunion nur Brot empfängt, trotzdem von Gott die Gnade der Eucharistie erhalten.

Ob die Intention des Priesters "innerlich und geistig" sein muss oder ob eine nur "äußerlich und in Worten" kundgetane (mit dem Willen, den sakramentalen Akt bloß äußerlich korrekt zu vollziehen) ausreichend ist, ist bis heute umstritten und lehramtlich nicht entschieden.
Das Trienter Konzil beschränkte sich in seiner Definition bekanntlich darauf festzustellen: Der Spender muss wenigstens die Intention haben, "zu tun, was die Kirche tut".

[Biggi]

Und wenn dann nun da ein Priester ist, der an nix mehr glaubt und sich bei jedem Feiern der Messe sagt, "jetzt spiele ich mal wieder Theater", dann ist der Gläubige der Gelackmeierte - oder wie jetzt

So hab ich das immer verstanden, ja. Deshalb ist es für mich auch nicht irrelevant, wie ein Priester die hl. Messe feiert. Natürlich gerate ich nicht bei jeder Abwandlung des Hochgebets in Panik, einer ungültigen Messe beizuwohnen (auch wenn mich solche Abwandlungen häufig ärgern), aber wenn ich aus der Art der Abwandlung schließen kann oder muss, dass der Priester "an nix mehr glaubt", dann werde ich sicher keine Messe mehr besuchen, bei der dieser Priester zelebriert. (Womöglich zelebriert er ja in erster Linie sich.)

Ich würde eher sagen:
Auch bei der "Probe" ist das Sakrament zustandegekommen

Glaub ich eher nicht. Allerdings finde ich es hochproblematisch, im Umfeld der Eucharistie "Theater zu spielen" - deshalb hat er es ja bei der erwähnten zweiten Probe wohl auch nicht mehr gemacht.[/i]

[Pelikan]

Würde ein böser Priester z.B. die Messe absichtlich sabotieren und dadurch ungültgig machen, würde der gutgläubigeChrist, der dann, ohne es zu Wissen, bei der Kommunion nur Brot empfängt, trotzdem von Gott die Gnade der Eucharistie erhalten.

Hoffentlich, jedoch nicht notwendigerweise.

Ob die Intention des Priesters "innerlich und geistig" sein muss oder ob eine nur "äußerlich und in Worten" kundgetane (mit dem Willen, den sakramentalen Akt bloß äußerlich korrekt zu vollziehen) ausreichend ist, ist bis heute umstritten und lehramtlich nicht entschieden.

Das bestreite ich mit Verweis auf den 28. der von Alexander VIII. verurteilten Irrtümer der Jansenisten:

28. Baptism is valid when conferred by a minister who observes all the external rite and form of baptizing, but within his heart resolves, I do not intend what the Church does.

[roncalli]

Das bestreite ich mit Verweis auf den 28. der von Alexander VIII. verurteilten Irrtümer der Jansenisten:

28. Baptism is valid when conferred by a minister who observes all the external rite and form of baptizing, but within his heart resolves, I do not intend what the Church does.

Hier handelt es sich ja um einen bewussten Entschluss zu einer Gegen-Intention: "Ich beabsichtige nicht zu tun, was die Kirche tut."
Das wäre ja diabolische Sabotage des Sakramentes!

Wenn aber eine Priester, obwohl er den Glauben verloren hat, das tun will, was für die Kirche üblicherweise eine Messe ist, dürfte die Eucharistiefeier gültig sein. Ich halte das für ziemlich sicher.

[Ralf]

Hmmm, die Tatsache, daß das nicht abschließend klar erscheint, gibt doch zu denken bzgl. der Frage, ob man quasi "überall" (im Sinne von jeder Hl. Messe) wirklich die Eucharistie feiert....und ob man dann da auch bzgl. der Realpräsenz bedenkenlos hingehen kann....