Gibt es das wahre Antlitz Jesu ?

[Pit]

Hallo "Kreuzgängler",

was haltet ihr von dem "Muschelseidentuch", der angeblichen (?) Ikone mit dem Antlitz Jesu Christi ?
Ich lese gerade "Das Muschelseidentuch" von Paul Badde. Nun, wenn die Anzeichen, die er gesammelt hat, stimmen, dann haben wir mit dieser in der Kapuzinerkirche von Maporello befindlichen Reliquie das Bild des historischen Jesus. Und nach dem, was ich bisher in dem Buch gelesen habe, gibt es keine ernsthaften Indizien, die dagegensprechen. Sollte das Bildnis Jesu echt und historisch sein, wäre das eine Sensation.

Gruß, Pit

[Ewald Mrnka]

http://www.kath.net/detail.php?id=11956


Wer solche "Beweise" braucht...

Es gibt da ja vieles...
...bis hin zum Abbild des Papstes auf einem Kotlett.

Man braucht keine solchen Beweise für den Glauben, sicher - dennoch wäre es schön, wenn alles stimmen würde, was Paul Badde schreibt.

[Robert Ketelhohn]

Während ich beim Sindone der Echtheit fast sicher bin und auch für den
Titolo von Santa Croce in Gerusalemme sehr viel spricht, riecht der Volto
santo derart nach einem bestimmten Zeitgeschmack, daß ich der Unecht-
heit fast gewiß bin. Obgleich ich für wirklich gute Argumente offen bleibe.

[Uwe Schmidt]

Während ich beim Sindone der Echtheit fast sicher bin und auch für den
Titolo von Santa Croce in Gerusalemme sehr viel spricht, riecht der Volto
santo derart nach einem bestimmten Zeitgeschmack, daß ich der Unecht-
heit fast gewiß bin. Obgleich ich für wirklich gute Argumente offen bleibe.

Moment, ich denke die Bilder auf dem manopello und dem Grabtuch von Turin sind genau gleich?

[Pit]

Hallo Uwe,

nach dem, was ich bisher (etwa die Hälfte) in dem Buch von Paul Badde gelesen habe, sind die beiden Darstellungen (oder besser:Abbildungen) des Gesichtes Jesu auf dem Turiner Grabtuch und dem Tuch von Manopello in den wesentlich Punkten deckungsgleich (von Kleinigkeiten abgesehen).
Darüber hinaus sind ab etwa dem frühen 5 Jahrhundert die Christusdarstellungen auf Ikonen und anderen Bildern sehr ähnlich dem Bild von Manopello. Wenn das Bild damals schon bekannt gewesen sein sollte, durchaus nachvollziehbar, da die Abbildung dann als eine Art "Vorlage" gedient hätte.
Ausserdem habe ich mich mal absichtlich in nichtreligiösen Quellen schlau gemacht. Wenn das Bild von Manopello wirklich auf Muschelseide ist. dann ist es fantastisch. Denn Muschelseide nimmt auf Grund der Struktur fast keine Farbe auf. Sie kann also wohl - mehr oder weniger oberflächlich - gefärbt, aber eben nicht bemalt (!) werden - und erst recht nicht so fast filigran, wie bei dem "Muschelseidentuch".

Gruß, Pit

Während ich beim Sindone der Echtheit fast sicher bin und auch für den
Titolo von Santa Croce in Gerusalemme sehr viel spricht, riecht der Volto
santo derart nach einem bestimmten Zeitgeschmack, daß ich der Unecht-
heit fast gewiß bin. Obgleich ich für wirklich gute Argumente offen bleibe.

Moment, ich denke die Bilder auf dem manopello und dem Grabtuch von Turin sind genau gleich?

[FioreGraz]

Also ich habe mir gestern den Bericht zu Manopello auf Pro 7 angesehen. Ich kann nur sagen "vernichtend". Wenn also so was dürftiges wie ein Pro 7 Bericht schon ausreicht das ganze als Firlefanz klarzulegen wie schlimm muß das dann erst sein wenn man sich das genauer ansieht.
Also meines erachtens war das Tücherl höchtens eine Schneitzfahne von einem Bischof aber authetisch daran ist nur die Verehrung der Gläubigen.
Das ganze ist eher unter die medjugorische Propagandamaschinerie einzuordnen.

LG
Fiore

[Petra]

Haben sie in der Sendung was zum Stoff gesagt? Datierung oder so?

Die Bilder auf dem Tuch könnten "fromme Eingebungen" gewesen sein.

Aber dass die Schweißtücher/das Schweißtuch des Grabes (und der Veronika) verloren gegangen sind, wäre doch sehr ungewöhnlich.

[Benedictus]

Also ich habe mir gestern den Bericht zu Manopello auf Pro 7 angesehen. Ich kann nur sagen "vernichtend". Wenn also so was dürftiges wie ein Pro 7 Bericht schon ausreicht das ganze als Firlefanz klarzulegen wie schlimm muß das dann erst sein wenn man sich das genauer ansieht.

Wobei man natürlich schon berücksichtigen muss, dass man von Pro7 keine wirklich pro-christliche Berichterstattung erwarten darf. Ziel der Ganzen Doku-Reihe dürfte es ja wohl eher sein, die christlichen Reliquien insgesamt als Fälschungen und Hirngespinste darzustellen und somit letztendlich auch das gesamte Christentum in Frage zu stellen.

Wie korrekt die Angaben sind, auf die sich die Pro7-Recherche stützt, lässt sich ja leider nicht nachprüfen, ebensowenig wie die Informationen, aufgrund derer Paul Badde das Bild für echt hält. Ich glaube allerdings schon, dass Badde das Bild für echt halten will und sich deshalb nur Anhaltspunkte die für die Echtheit des Bildes sprechen, heraussucht.

Benedictus

[FioreGraz]

Ausnahmsweise war der Beitrag nicht "tendenziell" antichristlich. Dürftig aber nicht negativ. Man lies die Pros und Contras im Raum stehen.

ad Deckungsgleicheit mit Grabtuch von Turin

PRO - die Überdeckung beim Gesicht
Contra - ein Anatom erklärt das die Proportionen von Menschen ziemlich ähnlich sind und sich daher immer eine gute Überdeckung ergibt. Klingt meines erachtens plausibel weil allgemein bekannt, jeder kann mal selbst die Proportionsstudie nach Virtuv von Leonardo da Vinci an sich selber ausprobieren und wird staunen. Auserdem wird Christus ja nicht erst seit gestern nahezu gleich abgebildet.

ad Stoff

Pro - sehr fein und durchsichtig im Gegenlicht, daher Annahme Muschelseide die nicht bemalbar ist

Contra - Seidentuch das ebenfalls durchsichtig im Gegenlicht ist (Vorführung in der Sendung) und die Hochauflösende Aufnahme der Universität XY die das Tuch untersuchen durften, die eindeutig Farbpigmente zeigt. Weiters sind es scharfe Konturen ala Mallerei (im Gegensatz zum Grabtuch), und jeder der ein Foto sieht denkt eher an ein Gemälde als an einen Abdruck.

Das einzige was wirklich zum Schluß für das ehmalige römische Tuch spricht sind ein Glassplitter und die Proportionen die zur alten römischen Einfassung passen. Was aber nicht heißt das das Tuch authentisch ist.

Die Bilder auf dem Tuch könnten "fromme Eingebungen" gewesen sein.

Aber dann ist es nicht authetisch.

Aber dass die Schweißtücher/das Schweißtuch des Grabes (und der Veronika) verloren gegangen sind, wäre doch sehr ungewöhnlich.

Warum ungewöhnlich? Eine kleine jüdische Gruppe, Verfolgung, die wundersame Vermehrung von Reliquien ..... Uns sind ja auch nicht die Orginalmanuskripte der Evangelien, oder die echten Paulusbriefe erhalten. Es ist wohl erher ungewöhnlich das solche Dinge überlebt haben und das fast ausnahmslos im Westen und nicht im Osten was wohl näher leigen würde.

LG
Fiore

[sofaklecks]

Ach hier die Frage nach dem "Warum".

Wir wissen aus geschichtlichen Quellen, dass Jesus gelebt hat und ans Kreuz geschlagen wurde.

Worin liegt die Bereicherung des Glaubens, wenn wir ein Abbild von ihm haben?

In gewisser Weise leisten wir der Da-Vinci-Code-Mentalität Vorschub, wenn wir immer wieder uns auf solche Funde stürzen.

@Robert:

Zu den echten Erinnerungen an Christus rechne ich auch den Abendmahlskelch, der in der Kathedrale von Valencia aufbewahrt wird.

sofaklecks

PS: Immer wieder von mir der Hinweis auf den Film "the body", der dieses Thema in nachdenkenwerter Art und Weise aufarbeitet und, was die Situation in Israel angeht, aktueller denn je ist.

[Uwe Schmidt]

Während ich beim Sindone der Echtheit fast sicher bin und auch für den
Titolo von Santa Croce in Gerusalemme sehr viel spricht, riecht der Volto
santo derart nach einem bestimmten Zeitgeschmack, daß ich der Unecht-
heit fast gewiß bin. Obgleich ich für wirklich gute Argumente offen bleibe.

Und wenn der Zeitgeschmack umgekehrt auf dieses allererste A-cheiro-pöeton zurückginge und sich daran orientieren würde?

[Uwe Schmidt]

Ach hier die Frage nach dem "Warum".

Wir wissen aus geschichtlichen Quellen, dass Jesus gelebt hat und ans Kreuz geschlagen wurde.

Worin liegt die Bereicherung des Glaubens, wenn wir ein Abbild von ihm haben?

In gewisser Weise leisten wir der Da-Vinci-Code-Mentalität Vorschub, wenn wir immer wieder uns auf solche Funde stürzen.

@Robert:

Zu den echten Erinnerungen an Christus rechne ich auch den Abendmahlskelch, der in der Kathedrale von Valencia aufbewahrt wird.

sofaklecks

PS: Immer wieder von mir der Hinweis auf den Film "the body", der dieses Thema in nachdenkenwerter Art und Weise aufarbeitet und, was die Situation in Israel angeht, aktueller denn je ist.

Die geschichtlichen Quellen, also die Evangelien, könnten ja gefälscht sein. Oder glaubst du an das Buch der Mormonen?

[Uwe Schmidt]

Das Volto Santo soll von Prof. Fante (Padua) und Prof. Vittorio (Bari) untersucht worden sein - Ergebnis: keine Farbpartikeln nachweisbar.

[FioreGraz]

Das Volto Santo soll von Prof. Fante (Padua) und Prof. Vittorio (Bari) untersucht worden sein - Ergebnis: keine Farbpartikeln nachweisbar.

Tja demgegnüber steht ein hochauflösender Scan (ich schau mir nochmal den Bericht an um die Uni nennen zu können) der eindeutig Farbpigmentierungen, bzw. es sind eigentlich schon Farbpatzen, zeigt.

LG
Fiore

[Benedictus]

Ausnahmsweise war der Beitrag nicht "tendenziell" antichristlich. Dürftig aber nicht negativ. Man lies die Pros und Contras im Raum stehen.

Da muss ich Dir recht geben. Allerdings finde ich den Untertitel "Das Heiligen-Syndikat" mehr als unangebracht, damit wird ja der Eindruck erweckt, beim Vatikan handele es sich um eine Unterabteilung der Mafia...

Was mir auch aufgefallen ist war diese fürchterliche Musikuntermalung. Erinnert irgendwie an eine italienische Komödie. Bei der Musik konnte ich mir direkt vor meinem inneren Auge ein ganzes Dorf voll schlitzohriger Italiener vorstellen, die sich mit allerlei Findigkeiten durch den Alltag schlagen. Diese Musik hatte irgendwie etwas augenzwinkerndes. Man kann damit durchaus auch unterschwellig Botschaften transportieren, auch wenn diese nicht ausgesprochen werden.

Benedictus

[sofaklecks]

An Uwe:

Das hab ich jetzt nicht verstanden: Inwieweit kann man aus der Echtheit der Ikone auf die Echtheit von Glaubensinhalten rückschliessen. Präzise gefragt: Welcher Glaubenssatz wird durch das Tuch besser belegt als bisher?

sofaklecks, der selbst an den Mormonen etwas Gutes findet, ihren Chor nänlich.

[ghiaccio]

An Uwe:

...Präzise gefragt: Welcher Glaubenssatz wird durch das Tuch besser belegt als bisher?

Denke nicht, dass dies die Frage ist oder Uwe dies aussagen wollte.
Vielmehr steht hinter einem echt oder unecht:
Echt = ein weiterer Beweis für die Historizität der Bibel wie der Person Jesu.
Unecht = enthält implizit einen Zweifel an der Historizität, wenn es einer Fälschung bedarf

Zudem:
sollte es echt sein, wäre es einer der heiligsten Reliquien der Christenheit.


P.S.:
In dem Medien wurde vielfach kein Unterscheid gemacht zwischen dem Schweißtuch, das Veronika dem Herrn auf Seinem Kreuzweg reichte, und dem Tuch, das mit dem toten Leib Jesu im Grab auf Seinem Gesicht lag.

[FioreGraz]

Da muss ich Dir recht geben. Allerdings finde ich den Untertitel "Das Heiligen-Syndikat" mehr als unangebracht, damit wird ja der Eindruck erweckt, beim Vatikan handele es sich um eine Unterabteilung der Mafia...

Ich finde den Titel nicht mal so schlecht gewählt

a ) Hat in der Vergangenheit Gottes Bodenpersonal in Rom sehr gut mit Reliquien Verdient

b ) Ist eine solche Reliquie immer Geschäftemacherei, jene die das ganze aubauschen sind ja gar nicht interesiert an der Lösung, im Gegenteil auch wenn die "Unechtheit" noch so bewiesen wurde findet man immer noch irgenwen der die Echtheit bestätigt und desto größer diese Spannungen desto besser fürs Geschäft. Denn dann kommen nicht nur die Gläubigen sondern auch die SChaulustigen dies den Mumpiz mal erleben wollen.

c ) Wenn man bedenkt welche Kreise das ganze immer hochloben und sich Anhängen um für sich selbst ein bischen legitimation zu erheischen ist das schon sehr bedenklich. Mich würde es nicht wundern wenn die bosnische Quasselstrippe mal was zum Tuch fallen lässt, natürlich nur Nebulös damit man sich später mit einer anderen Interpretation aus der Affäre ziehen kann und natürlich nicht zu konkrett damit ja kein Zaster in Form von Pilgern abwandert.

Also ich finde den Titel äuserst passend gewählt.

LG
Fiore

[sofaklecks]

Ich will keinesfalls gegen eine vernünftige Form der Reliquienverehrung polemisieren (während ich das schreibe, fällt mir das Wort vernünftig auf). Ich werde nie den Moment vegessen, als ich die heilige Bernadette das erste Mal gesehen habe.

Aber ich warne davor, den Inhalt der Offenbarung an der Frage festzumachen, ob es eine Fälschung sei, die dann gegen die Historizität der Evangelien spreche. Wenn wir uns darauf einlassen, haben wir ganz schlechte Karten. Der spanische König Philipp II. hatte 42 Zähne der heiligen Apollonia, deren Echtheit ausser Zweifel stand. Auf dem Jakobsweg war ich in Orviedo in der Schatzkammer der Kathedrale, in der die absonderlichsten Dinge aus dem Leben und Sterben Christi ausgestellt sind bis zu einer Phiole mit der Milch der Mutter Gottes.


Ich bin da ein wenig geschädigt, gebe ich zu. Wenn ich die Verhältnisse auf dem Gargano mir ansehe, dann fühle ich mich doch sehr fremd, auch wenn ich akzeptiere, dass dort vielen Menschen geholfen wurde.

Ich bin der Herkunft nach Odenwälder, eine Art Sonderform der Spezies Pfälzer, den unkultivierten Bergvölkern zuzurechen. Im Odenwald liegt der Wallfahrtsort Walldürrn, an dem sich ein Blutwunder ereignet hat. Meine Vorfahren mütterlicherseits stammen aus der Gegend, aus Buchen, genauer gesagt. Von daher kam immer der wenig schmeichelhafte Hinweis, das Morgengebet der Walldürner laute:

"Oh heiliges Blut,
komm unserem Geldbeutel zugut."

sofaklecks

[ghiaccio]

Ich will keinesfalls gegen eine vernünftige Form der Reliquienverehrung polemisieren ...

"Oh heiliges Blut,
komm unserem Geldbeutel zugut."

Du stellst an den Anfang eine gegenteilige Aussage,
worauf aber dein Beitrag am Schluß abzielt!
Das ist nicht zum ersten Mal ein Ärgernis,
das in meinen Augen größer ist, als die überbordene Geschäftemacherei von Leuten z.B. an Wallfahrtsorten.

Was kann das Wunder dafür oder der Wallfahrtsort, wenn man über die berechtigten Erfordernisse der Menschen (Wallfahrer wie Anwohner) hinaus, dort manche den Mammon suchen, mehr als als Gott?

(Ich kenne eigentlich fast nur solche Wallfahrts"kaufleute", jedenfalls an den größeren W.-Orten. Schade, aber was ändert das im Grundsatz? Hat Gott also einen Fehler gemacht, als ER diesen Ort dazu erwählte ?)

Anders gesagt: warum wird (allein) durch zuvor beschriebenes ein Wunder oder die Wallfahrt - ihre Gurndlage/Anlass - unglaubwürdig?

Wunder oder Wallfahrt ist keine Magie, die den sich ihm Nahenden zu einem nahezu sündenfreien Menschen verzaubert. Diesen Eindruck habe ich von dir inzwischen aber.

Hattest du dir das etwa versprochen, als du am Glassarkophag der Hl Bernadette standest??

[sofaklecks]

Ich entschuldige mich.

Ich hab den Satz so zitiert, wie ich ihn schon als Kind gehört habe.

Nein, es war ganz anders. Nevers lag auf meinem Weg durch Frankreich. Ich war gar nicht als Pilger unterwegs. Und dann stand ich vor diesem Glassarg und war einfach nur im Innersten angerührt.

Ich bin nicht sündenfrei geworden. Ich wusste nur plötzlich so unendlich sicher, dass es hinter all dem, was ich sehen, hören und fühlen, was ich mit meinem Verstand begreifen kann, etwas gibt, das so unendlich viel grösser und schöner ist. Verstehst du, ich hab es bis dahin geglaubt und dann plötzlich gesehen.


sofaklecks

[ghiaccio]

sofaklecks

Das hast du, wie ich finde, sehr schön gesagt - DANKE.

Ja, allein schon das Bild dieser Bernadette strahlt - für mich - etwas aus, das man einen (wenn auch nur schwachen) Abglanz bezeichnen möchte, der Herrlichkeit, die an uns offenbar werden soll.

Aber wirklich gesehen und begriffen ..... *hm


P.S.:
Ich ahnte, es ging dir nicht um Walldürrn als solches und Seine Reliquie - komisch aber bleibt, wenn die Walldürrner das sagten, haben sie doch letztlich vergessen, dass sie selbst es waren, die dadurch verdienten.

Und sein Brot zu verdienen, indem man im Wallfahrerdienst tätig ( und dazu zählen grundsätzlich auch die von den Wallfahrern gewünschten, da frequentierten, Devotionalienläden), ist nichts anrüchiges.

[Uwe Schmidt]

Das Volto Santo soll von Prof. Fante (Padua) und Prof. Vittorio (Bari) untersucht worden sein - Ergebnis: keine Farbpartikeln nachweisbar.

Tja demgegnüber steht ein hochauflösender Scan (ich schau mir nochmal den Bericht an um die Uni nennen zu können) der eindeutig Farbpigmentierungen, bzw. es sind eigentlich schon Farbpatzen, zeigt.

LG
Fiore

OK, Fanti/Vittorio dürften in den frühen 80-ern ihre Untersuchungen gemacht haben - heute ist die Technik ja viel weiter!

[Uwe Schmidt]

An Uwe:

Das hab ich jetzt nicht verstanden: Inwieweit kann man aus der Echtheit der Ikone auf die Echtheit von Glaubensinhalten rückschliessen. Präzise gefragt: Welcher Glaubenssatz wird durch das Tuch besser belegt als bisher?

sofaklecks, der selbst an den Mormonen etwas Gutes findet, ihren Chor nänlich.

Also ich glaube ja an das Grabtuch von Turin.....und das gibt mir schon mal einen Hinweis, dass die Paulusbriefe aus den 50-er Jahren und die Evangelien von 60-100n.Chr. doch nicht ganz so frei über die Auferstehung Jesu berichten!

[FioreGraz]

Also ich glaube ja an das Grabtuch von Turin.....und das gibt mir schon mal einen Hinweis, dass die Paulusbriefe aus den 50-er Jahren und die Evangelien von 60-100n.Chr. doch nicht ganz so frei über die Auferstehung Jesu berichten!

Beim Grabtuch bin ich mir im positiven Sinne auch nicht sicher, meines erachtens ist die Art viel zu abweichend. Solch eine Fälschung könnte man nur mit heutiger Technik zustande bringen. das sind für mich die größten Anhaltspunkte

- Abdrücke sind keine Zeichung und müssen durch plötzliche große Energieeinwirkung entstanden sein.
- Und es ist ein negativ Bild. Welcher Fälscher in frühen Zeiten hat so eine große Phantasie das er sich Fototechnik vorstellt?
- Die mögliche Dornenkronenform (anhand der indentifiezierbaren Wunden) und auch die Wunden an sich, sind anders als die in der Kunst üblichen Vorstellungen.

Im Gegensatz zum Volto Santo, wenn die jemand dir das Ding zeigt, wirst du zuerst instintkiv auf eine Malerei tippen (scharfe Konturen, etc.) und nochdazu nicht mal ein gutes Gemälde.

LG
Fiore

[Benedictus]

Beim Grabtuch bin ich mir im positiven Sinne auch nicht sicher, meines erachtens ist die Art viel zu abweichend. Solch eine Fälschung könnte man nur mit heutiger Technik zustande bringen. das sind für mich die größten Anhaltspunkte

- Abdrücke sind keine Zeichung und müssen durch plötzliche große Energieeinwirkung entstanden sein.
- Und es ist ein negativ Bild. Welcher Fälscher in frühen Zeiten hat so eine große Phantasie das er sich Fototechnik vorstellt?
- Die mögliche Dornenkronenform (anhand der indentifiezierbaren Wunden) und auch die Wunden an sich, sind anders als die in der Kunst üblichen Vorstellungen.

Wobei die Doku ja auch belegen wollte, dass es sich beim Turiner Grabtuch um eine Fälschung handelte, die - natürlich - nur einer vollbringen konnte: Leonardo da Vinci. Angeblich war er in der Lage, den Körper einer Person durch eine Linse auf ein Tuch in einem abgedunkelten Raum zu projezieren und nach einem Tag das Tuch in Silberchlorid zu fixieren, so dass das Abbild sichtbar wurde. In der Doku wurde das ja im Versuch nachgestellt und es kam ein durchaus ähnliches Ergebnis wie das Turiner Grabtuch heraus. Die Macher der Doku wollten darüber hinaus auch noch eine gewisse Ähnlichkeit in den Gesichtszügen da Vincis mit dem Gesicht auf dem Grabtuch erkannt haben.

Ich weiß nicht, was ich davon halten soll.

Benedictus

[ghiaccio]

Das Grabtuch von Turin


Kenne ich die besprochene Doku nicht, so sind mir doch diverse Artikel, auch ein Video in Erinnerung, die anderes besagen, als die Doku.

Es geht dabei um mathematische Berechungen, nach denen die Umrisse eben nicht "einfach" einen Abdruck eines Menschen zeigen (wie das die Doku in ihrem Versuch letzten Endes nur kann), sondern ein Bild zeigt, das nur entsteht, wenn das Tuch durch einen Menschenkörper durchgefallen ist.

(Das hatte mich sehr beeindruckt, da es mir kaum vorstellbar, die Auferstehung hätte ein Auswickeln des Leibes Jesu aus den Tücher notwendig gehabt)

Zugleich müsse dies und das dabei entstandene Bild im Bruchteil einer Sekunde geschehen sein, da sich keine Form von Brand- oder Sengspuren an den Gewebe-Stellen finden, die das Bildnis letztlich bilden/zeigen.


Die angenommene Strahlung, wie das wiederholte Feuer, dem das Tuch ausgesetzt war, mache eine Datierung nach der C14-Methode nahezu unmöglich, die als Ergebnis einen Ursprung im 14.Jahrhundert ansonsten ergeben habe.

Schließlich haben Pflanzenforscher mikroskopisch kleine Samensporen gefunden, die sich auch über sehr viele Jahrhunderte erhalten. Die Gefundenen seien typisch für die Pflanzen in Palästina.


So die mir erinnerlichen Berichte (in etwa), die u.a. auch im Readers Digest veröffentlicht waren.

[FioreGraz]

@Benedictus

Leonardo war zwar ein Riesengenie, aber in letzter Zeit muß der für alles herhalten.

LG
Fiore

[Uwe Schmidt]

Beim Grabtuch bin ich mir im positiven Sinne auch nicht sicher, meines erachtens ist die Art viel zu abweichend. Solch eine Fälschung könnte man nur mit heutiger Technik zustande bringen. das sind für mich die größten Anhaltspunkte

- Abdrücke sind keine Zeichung und müssen durch plötzliche große Energieeinwirkung entstanden sein.
- Und es ist ein negativ Bild. Welcher Fälscher in frühen Zeiten hat so eine große Phantasie das er sich Fototechnik vorstellt?
- Die mögliche Dornenkronenform (anhand der indentifiezierbaren Wunden) und auch die Wunden an sich, sind anders als die in der Kunst üblichen Vorstellungen.

Wobei die Doku ja auch belegen wollte, dass es sich beim Turiner Grabtuch um eine Fälschung handelte, die - natürlich - nur einer vollbringen konnte: Leonardo da Vinci. Angeblich war er in der Lage, den Körper einer Person durch eine Linse auf ein Tuch in einem abgedunkelten Raum zu projezieren und nach einem Tag das Tuch in Silberchlorid zu fixieren, so dass das Abbild sichtbar wurde. In der Doku wurde das ja im Versuch nachgestellt und es kam ein durchaus ähnliches Ergebnis wie das Turiner Grabtuch heraus. Die Macher der Doku wollten darüber hinaus auch noch eine gewisse Ähnlichkeit in den Gesichtszügen da Vincis mit dem Gesicht auf dem Grabtuch erkannt haben.

Ich weiß nicht, was ich davon halten soll.

Benedictus

Was haben sie nur immer mit dem Leonardo da Vinci.......das Grabtuch von Turin ist doch schon in Savoyen ausgestellt worden, als der noch gar nicht gelebt hat!

[Benedictus]

Was haben sie nur immer mit dem Leonardo da Vinci.......das Grabtuch von Turin ist doch schon in Savoyen ausgestellt worden, als der noch gar nicht gelebt hat!

Naja, seit dem da-Vinci-Code ist es wohl einfach schick, wenn man in Mysterien den Namen da Vinci einflechten kann. Das erhöht die Spannung und macht sich immer gut....

Benedictus

[holzi]

Naja, seit dem da-Vinci-Code ist es wohl einfach schick, wenn man in Mysterien den Namen da Vinci einflechten kann. Das erhöht die Spannung und macht sich immer gut....

Du meinst wohl eher "verkauft sich immer gut"?

[cantus planus]

Ich denke, bei der ganzen Grab-, Schweiß- und Schneuztuchproblematik können wir uns an das Urteil der Kirche halten, welches auch für die verschiedenen Marienerscheinungen gilt. Man kann daran glauben, aber man muss es nicht.

Papst Johannes Paul II. hat über - ich glaube - das Turiner Grabtuch gesagt, dass es nicht in erster Linie auf die historische Authentizität ankomme, sondern, dass es uns - gewissermaßen als Andachtshilfe - durch das Gebet näher zu Gott führt.

Ich gebe zu, dass ich bei dieser ganzen Reliqiuengeschichte auch sehr skeptisch bin. (Es gibt dazu ja ganz köstliche Stellen in Umberto Ecos "Baudolino".)

Ich denke, dass das Gebet an einem Ort, zu dem soviele Menschen wallfahren und sich dort zur gemeinsamen Gottesdienstfeier versammeln, ganz besonders gefördert werden kann. Auf diesem Hintergrund kann ich damit sehr gut leben. Für unabdingbar notwendig halte ich es aber nicht.