Gibt es das wahre Antlitz Jesu ?

[lifestylekatholik]

lifestyle, kennst Du "Das Muschelseidentuch" (in der Neuauflage "Das göttliche Gesicht") von Paul Badde?

Ich habe seinerzeit ein paar Rezensionen und Berichte darüber gelesen, das Buch selbst aber nicht. Ich glaube einfach, dass es das wahre Antlitz des Erlösers zeigt, und musste mich noch nie näher damit auseinandersetzen.

[Robert Ketelhohn]

Weißt du, wie Jesus aussah?

Wissen Sie es nicht?
Ich gebe nur zwei Stichworte:
Grabtuch von Turin und
Volto Santo von Manopello!

Pit! Endlich! Diesem Beitrag von dir kann ich nur aus vollem Herzen zustimmen!

Ich dafür nicht … Hinsichtlich des Sindons schon, aber das Tüchlein von Manoppello ist m. A. eindeutig ein Artefakt.

[lifestylekatholik]

das Tüchlein von Manoppello ist m. A. eindeutig ein Artefakt.

Das kann durchaus sein. Allerdings glaube ich nicht, dass es ein Fantasiegesicht zeigt, und darum ging’s oben ja.

PS: Ah, ich sehe, meine Wortwahl »wahres Antlitz« oben ist unbedacht gewesen und provoziert Missverständnisse.

[Lupus]

Man beachte genau, dass Robert schrieb "m.A.".
Andere sind anderer Meinung, und das ist erlaubt und gut so!

+L.

[ad_hoc]

Das "Tüchlein" von Manoppello war bis in die neueste Zeit kaum jemandem außerhalb Italiens bekannt, höchstens einigen (auch deutschen) Pilgergruppen , die unermüdlich nicht nur die bekannten, sondern auch die seit Jahrhunderten kaum bekannten aber als "echt" angesehen Pilgerorte aufgesucht haben. Vermutlich war ich 1978 der jüngste Teilnehmer einer solchen Pilgerfahrt, die u. a. auch Manoppello zum Ziel hatte.
Zufällig war der örtlich zuständige Bischof ebenfalls vor Ort, und eine mitgereiste Pilgerin mit ausgezeichneten Italienisch-Kenntnissen übersetzte uns die Aussagen des Bischofs, dass dieser Ort schon seit Jahrhunderten eben wegen dieses Bildes von vielen Gläubigen aufgesucht wird. Von der Echtheit des Abbildes des Antlitzes Jeus auf dem Tuch aus Muschelseide war er vollkommen überzeugt. Es hatte tatsächlich auch über die Jahrhunderte hinweg keine Zweifel daran gegeben.
In diesem Zusammenhang verweise ich auf den entsprechenden Absatz des Wikipedia-Artikels http://de.wikipedia.org/wiki/Schleier_von_Manoppello: "Der in einem ZDF-Bericht am Karfreitag 27 geäußerten Vermutung, der Schleier sei ..... vielleicht doch nur gemalt, stehen die Untersuchungsergebnisse von Pietro Baraldi vom 3. April 27 entgegen.......
Seine vor Ort erfolgten Messungen mit dem sogenannten Raman-Spektroskop ergaben keine Abweichung..... und damit keinen Anhaltspunkt auf organische (Farb-)Substanzen ....."

Ansonsten ist mir kein annähernd glaubwürdiger Nachweis einer Fälschung des Volto Santo bekannt geworden.

Gruß, ad_hoc

[Juergen]

Die "vera icona domini" wird (wenn man es so ausdrücken möchte) alljährlich auf Fronleichnam in einer Monstranz durch die Straßen getragen. – Wer braucht da mehr?



Am 15. Mai lief im bayrischen Fernsehen der Dokumentarfilm "Die Blutritter".
Darin erzählte einer der Ordensleute:

Wenn Deutsche kommen fragen sie zuerst: "Ist das echt?"
Wenn Amerikaner kommen fragen sie zuerst: "Was ist das wert?"
Wenn Leute aus südlichen Ländern kommen, knien sie nieder und beten.

Diese Aussage läßt sich vermutlich problemlos auf das Turiner Grabtuch, das Muschelseidentuch etc. übertragen.



NACHTRAG: http://www.artechock.de/film/text/kritik/b/blutri.htm (2. Absatz)

[lifestylekatholik]

Die "vera icona domini" wird (wenn man es so ausdrücken möchte) alljährlich auf Fronleichnam in einer Monstranz durch die Straßen getragen.

Das ist doch keine icona, sondern der Herr selber?

[Juergen]

Die "vera icona domini" wird (wenn man es so ausdrücken möchte) alljährlich auf Fronleichnam in einer Monstranz durch die Straßen getragen.

Das ist doch keine icona, sondern der Herr selber?

Er zeigt sich dort aber nicht selber, sondern ist verborgen unter der Brotsgestalt, welche das Auge sieht. (…Quae sub his figuris vere latitas…)

2002 schrieb ich in einem anderen Forum (mykath):

Geht man in eine orthodoxe Kirche, so sieht man die Menschen, wie sie z.B. eine Ikone küssen. Dies bedeutet nicht, daß sie ein Stück Holz und Farbe küssen, sondern sie sehen dahinter Christus, den sie küssen.

Die einzige Sache, bei der Gott tatsächlich in irdischen Dingen angebetet werden kann, ist die Eucharistie.
Es wäre interessant zu prüfen in wiefern die Eucharistieverehrung Einfluß auf z.B. die Ikonenverehrung gehabt hat; in wiefern also die Eucharistie als einzige 'vera icona christi' Vorbild für die Ikonen war.

Die dt. Bischofskonferenz schreibt

5.2. Die Gegenwartserfahrung durch die Eucharistie – oder: Eine neue Sehschärfe für die eucharistische Gegenwart Christi tut not.

5.2.1. Die Eucharistie als “vera icona Domini”
Genau genommen kennt das Abendland nur ein einziges “wirklich­keitsgeladenes” Bild unse­res Herrn: Es ist die konsekrierte Hostie, die zu der “vera icona Domini”, dem wahren Bild des Herrn schlechthin wurde. Sie vermittelt seit einem Jahrtausend dem abend­ländischen Christen jene Gegenwart Christi auf materielle Weise, die der östliche Christ in erster Linie mit der Ikone des Herrn in Verbin­dung bringt. Diese Gegenwartserfahrung brachte die für die abend­ländische Liturgie- und Frömmigkeitsgeschichte so charakteristische Verehrung und Anbetung der eucharistischen Brotsgestalt hervor. Der Wert und auch die Berechtigung von eucharistischer Anbetung und Verehrung wurden im Zuge der liturgischen Erneuerung zu­wei­len kritisch hinterfragt. Mit Recht wird auf die durch die Liturgiere­form vorgenommene Schwerpunktverlagerung von einer ehemals vorherrschenden Anbetungsfrömmigkeit hin zu einer Spiritualität verwiesen, in deren Zentrum die lebendige Mitfeier der Messe und der häu­fige Kommunionempfang stehen. Dennoch kann nicht ge­leugnet werden, dass die Verehrung der Eucharistie viele frömmig­keitsgeschichtlich wertvolle Entwicklungen und große spiritu­elle Schätze hervorgebracht hat, weil sie die Gegenwart des Herrn auf eine die Sinne des Menschen ansprechende Weise vermittelt.

[lifestylekatholik]

Die "vera icona domini" wird (wenn man es so ausdrücken möchte) alljährlich auf Fronleichnam in einer Monstranz durch die Straßen getragen.

Das ist doch keine icona, sondern der Herr selber?

Er zeigt sich dort aber nicht selber, sondern ist verborgen unter der Brotsgestalt, welche das Auge sieht. (…Quae sub his figuris vere latitas…)

Ich verstehe nicht, was du meinst.

[Juergen]

Die "vera icona domini" wird (wenn man es so ausdrücken möchte) alljährlich auf Fronleichnam in einer Monstranz durch die Straßen getragen.

Das ist doch keine icona, sondern der Herr selber?

Er zeigt sich dort aber nicht selber, sondern ist verborgen unter der Brotsgestalt, welche das Auge sieht. (…Quae sub his figuris vere latitas…)

Ich verstehe nicht, was du meinst.

Eucharistie: Du siehst Brot, aber es ist der Herr

Ikone: Du siehst Holz und Farbe, aber es ist ein Fenster zur Ewigkeit. Wenn Du eine Christusikone küsst, küsst Du nicht Holz und Farbe, sondern den Herrn.

…Für die Ikone gilt vor allem die Kategorie der Gegenwart: Für den unsichtbar gegenwärtigen Herrn, …ist die Ikone das materielle Dazwischen, ohne das es keine wirkliche Beziehung unter Menschen geben kann. Derjenige, der überall ist und alles erfüllt, will im Bild in einer den Sinnen des Menschen zugänglichen Weise diesen begegnen…

Den letzten Satz könne man auch so schreiben:
Derjenige, der überall ist und alles erfüllt, will in der Eucharistie in einer den Sinnen des Menschen zugänglichen Weise diesen begegnen.


Hast Du nun die Beziehung zwischen Eucharistie und Ikone verstanden?

[lifestylekatholik]

Hast Du nun die Beziehung zwischen Eucharistie und Ikone verstanden?

Nein. Die Eucharistie ist kein Abbild.

[incarnata]

Paul Badde behauptet meines Wissens in dem Muschelseidentuch-Buch,dass sich der Brauch der Prozession mit dem Allerheiligsten in der Monstranz unter Einfluss des Brauchs der jährlichen Prozession mit dem Manopello-Tuch entwickelt hat-eben gerade unter dem Aspekt dass wir beim Blick auf die gewandelte Hostie eben auch und noch tiefer dem herrn ins antlitz schauen wie beim Blick auf die vera icona von Manopello. Das Buch ist wirklich lesenswert !

[LumenChristi]

Ich möchte in diesem Zusammenhang auch auf das für mich sehr interessante Buch von Michael Hesemann "Das Bluttuch Christi" verweisen. Er beschäftigt sich mit dem Turiner Tuch und mit dem Bluttuch aus Orviedo und ihre Übereinstimmungen. Es ist wirklich ausnehmend interessant.

[Juergen]

Hast Du nun die Beziehung zwischen Eucharistie und Ikone verstanden?

Nein. Die Eucharistie ist kein Abbild.

Die Sprechweise von der Eucharistie als Abbild Christi stammt freilich von dem Konzil von Hiereia (754), insbesondere von Konstantin V. Auf dem Konzil wurde gefordert, daß einzig die Eucharistie das wahre Abbild Christi sei und jegliche andere Bilderverehrung verboten wurde. Das zweite Konzil von Nizäa verwarf freilich 33 Jahre später diese Beschlüsse. Allerdings ist die Sprechweise nicht falsch.

- Die Eucharistie ist ein Abbild
- Die Eucharistie ist ein Symbol
- Die Eucharistie ist ein Zeichen
- …

All diese Sprechweisen kann man richtig verstehen;
man kann sie natürlich auch falsch verstehen

[Robert Ketelhohn]

das Tüchlein von Manoppello ist m. A. eindeutig ein Artefakt.

Das kann durchaus sein. Allerdings glaube ich nicht, dass es ein Fantasiegesicht zeigt, und darum ging’s oben ja.

Darin sind wir einig.

[Robert Ketelhohn]

Man beachte genau, dass Robert schrieb "m.A.".
Andere sind anderer Meinung, und das ist erlaubt und gut so!

+L.

Ich hatte eigentlich »m. E.« schreiben wollen …
Aber wie auch immer, die „anderen Meinungen“ sind zwar halt-
los, aber natürlich nicht verwerflich, außer einer äußerte sie wider
beßres Wissen aus eigennützigen Gründen.

[Robert Ketelhohn]

Paul Badde behauptet meines Wissens in dem Muschelseidentuch-Buch,dass sich der Brauch der Prozession mit dem Allerheiligsten in der Monstranz unter Einfluss des Brauchs der jährlichen Prozession mit dem Manopello-Tuch entwickelt hat-eben gerade unter dem Aspekt dass wir beim Blick auf die gewandelte Hostie eben auch und noch tiefer dem herrn ins antlitz schauen wie beim Blick auf die vera icona von Manopello. Das Buch ist wirklich lesenswert !

Ich habe das Buch zwar nicht gelesen (und kann mich auch fernerhin beherrschen), bloß diverse Artikel Baddes und seiner Gefolgen zum Thema. Die Behauptung jedenfalls, die du wiedergibst, scheitert schon an der Chronologie, bloß mal so aus Gedächtnis und Handgelenk geschüttelt. Badde versteht von Historiographie so viel, wie unsre Karnickel vom Osterlamm.