Darf ein Christ Gott auch außerhalb der Kirche suchen?

[spectator]

Der Strang wurde nicht von spectator eröffnet, sondern von "Ist Satanismus eine Religion?" abgetrennt. Tacitus.

Aber damit würde er doch gegen (!) die christliche Lehre vorgehen und - ergo - aufhören, christlicher Priester zu sein. Ich kann doch auch nicht ernsthaft sagen, daß ich hinter der Verfassung der Bundesrepublik stehe, und gleichzeitig z.B. die NPD wählen, oder ?

Gruß, Pit

Du tust noch viel mehr.
Du gibst vor katholisch zu sein, suchst Du aber Gott außerhalb dieser Kirche.

[Pit]

Hallo spectator,

Du schreibst, daß ich vorgebe, katholisch zu sein, aber Gott ausserhalb der Kirche suche. Nun, kannst Du das belegen, am Besten an Hand von Aussagen von mir bzw. an Hand meiner Überzeugung, denn die müsste dann ja der katholischen Kirche widersprechen, oder ?

Gruß, Pit

Hallo ottaviani,

aber ist das nicht ein Widerspruch in sich? Wenn ein römisch-katholischer Priester eine "schwarze Messe" "liesst", und damit einen satanistischen "Ritus" leitet, erkennt er damit doch (wahrscheinlich) an, was die satanistische Lehre vorgibt.

und was gibt die satanistische Lehre vor?

Aber damit würde er doch gegen (!) die christliche Lehre vorgehen und - ergo - aufhören, christlicher Priester zu sein. Ich kann doch auch nicht ernsthaft sagen, daß ich hinter der Verfassung der Bundesrepublik stehe, und gleichzeitig z.B. die NPD wählen, oder ?

Gruß, Pit

Du tust noch viel mehr.
Du gibst vor katholisch zu sein, suchst Du aber Gott außerhalb dieser Kirche.

[spectator]

... an Hand meiner Überzeugung, denn die müsste dann ja der katholischen Kirche widersprechen, oder ?

so ist es auch.
was du als katholisch bezeichnest, ist nur ein Abklatsch der Realität der Laienkirche.
Der Zweck der Kirche (zu der Du Dich auch bekennst, wohl gemerkt), ist nicht der, den die Gesellschaft für richtig hält.

[FioreGraz]

... an Hand meiner Überzeugung, denn die müsste dann ja der katholischen Kirche widersprechen, oder ?

so ist es auch.
was du als katholisch bezeichnest, ist nur ein Abklatsch der Realität der Laienkirche.
Der Zweck der Kirche (zu der Du Dich auch bekennst, wohl gemerkt), ist nicht der, den die Gesellschaft für richtig hält.

Die "gesamtheit" der Christen ist unfehlbar, und somit kann/könnte auch das was die "Gesellschaft" (zumindest der getaufte Teil) für richtig hält der Zweck der Kirche sein.

LG
Fiore

[ottaviani]

aber was genau unter die unfehlbarkeit fällt definiert nur das lehramt d.h. nur weil eine mehrheit etwas glaubt wird es nicht richtig

[Pit]

Hallo spectator,

Du kritisierst, daß das, was ich glauben würde, nur eine Abklatsch der Laienkirche wäre. Nun, davon abgesehen, daß zur Kirche auch die Laien gehören, interessiert mich folgendes:
- Welche Glaubensüberzeugungen von mir kritisierst Du konkret, und
- Warum sind meine Glaubensüberzeugungen - Deiner Meinung nach - nicht mit der kirchlichen Lehre vereinbar ?

Gruß, Pit

[spectator]

Die "gesamtheit" der Christen ist unfehlbar, und somit kann/könnte auch das was die "Gesellschaft" (zumindest der getaufte Teil) für richtig hält der Zweck der Kirche sein.

LG
Fiore

seit wann sind die 26 Millionen "Katholiken" der Bundesrepublik die "Gesamtheit" der Christen, die im Glauben nicht irren kan??????

[FioreGraz]

Die "gesamtheit" der Christen ist unfehlbar, und somit kann/könnte auch das was die "Gesellschaft" (zumindest der getaufte Teil) für richtig hält der Zweck der Kirche sein.

LG
Fiore

seit wann sind die 26 Millionen "Katholiken" der Bundesrepublik die "Gesamtheit" der Christen, die im Glauben nicht irren kan??????

Das habe ich nicht behauptet, ich meinte nur das wenn die Gesellschaft (alle getauften Christen) einmütig etwas erklärt, dann ist das auch Zweck der Kirche.

Das LEhramt "müsste" bestätigen, wenn es das nicht tun würde irrt es, die Unfehlbarkeit des Volk Gottes gilt trotzdem. Wäre dies immer vom Lehramt anhängig gewesen hätten wir keine Kirche mehr.

LG
Fiore

[spectator]

Die "gesamtheit" der Christen ist unfehlbar, und somit kann/könnte auch das was die "Gesellschaft" (zumindest der getaufte Teil) für richtig hält der Zweck der Kirche sein.

LG
Fiore

seit wann sind die 26 Millionen "Katholiken" der Bundesrepublik die "Gesamtheit" der Christen, die im Glauben nicht irren kan??????

Das habe ich nicht behauptet, ich meinte nur das wenn die Gesellschaft (alle getauften Christen) einmütig etwas erklärt, dann ist das auch Zweck der Kirche.

So einfach ist das nicht. Auf diese Art und Weise nimmst Du Dir das Recht, im Voraus zu bestimmen, was der Zweck der Kirche ist, auch wenn es so aussieht, dass Du Dich an die Vorgaben des Lehramtes der Kirche halten möchtest.
Der Zweck der Kirche wird vom Lehramt – anhand der Überlieferung - vorgegeben. Die Zustimmung, die das Lehramt für die Definition des Zwecks erhält, ist entscheidend.
Auch wenn die Kirche eine Demokratie wäre, ist leider die Nichtzustimmung der pseudokatholischen Masse immer noch kleiner, als die Zustimmung der Katholiken der Weltkirche.

Das LEhramt "müsste" bestätigen, wenn es das nicht tun würde irrt es, die Unfehlbarkeit des Volk Gottes gilt trotzdem.

Ja, wenn es der biblischen Überlieferung nicht widerspricht.
Nein, wenn es der biblischen Offenbarung widerspricht.
...außerdem ist die Kirche keine Demokratie. Solange das Lehramt – in der apostolischen Sukzession bleibend – das Verkündet, was der biblischen Überlieferung entspricht, gibt es keinen Grund es abzulehnen. Der einzige Grund für die Ablehnung (in diesem Fall) ist immer wieder der selbe – die Gottlosigkeit, die Untreue und Ungehorsam.

[Pit]

Hallo spectator,

stimmt, zu der Gesamtheit der Christen der Bundesrepublik gehören auch noch Christen verschiedener reformatorischer und evangelischer Traditionen.

Gruß, Pit

P.S:
Antworte mir doch auf meine gestrige Frage, welch meiner Glaubensüberzeugungen Deiner Meinung nach nicht mit der Kirche vereinbar sind!

Gruß,Pit

Die "gesamtheit" der Christen ist unfehlbar, und somit kann/könnte auch das was die "Gesellschaft" (zumindest der getaufte Teil) für richtig hält der Zweck der Kirche sein.

LG
Fiore

seit wann sind die 26 Millionen "Katholiken" der Bundesrepublik die "Gesamtheit" der Christen, die im Glauben nicht irren kan??????

[spectator]

Hallo spectator,

stimmt, zu der Gesamtheit der Christen der Bundesrepublik gehören auch noch Christen verschiedener reformatorischer und evangelischer Traditionen.

Stimmt nicht.
Ein der Dokumente des II Vatikanum spricht von einer anderen Gesamtheit - von der “...Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1 Joh 2,20.27), kann im Glauben nicht irren. Und diese ihre besondere Eigenschaft macht sie durch den übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes dann kund, wenn sie "von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien" ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert. “
Deine gut gemeinte Sicht der Christenheit hat mit der in dem Dokument gemeinten nicht viel am Hut.

P.S:
Antworte mir doch auf meine gestrige Frage, welch meiner Glaubensüberzeugungen Deiner Meinung nach nicht mit der Kirche vereinbar sind!

Das ist Sinnlos. Aus Sympathie zu Deinen protestantischen Freunden, bist Du nicht bereit gewisse Auffassungen, die die Echtheit der römisch Kirche betonen, zu akzeptieren. Dein Mangel an Vertrauen verhindert eine freie und selbstständige Betrachtung der Lehre der römischen Kirche.
Zu erst musst Du von dem freikirchlichen Rudiment, das sich in Deinem Verstand festgesetzt hat, gereinigt werden, dann wirst Du bereit sein. In einem Forum ist das unmöglich. Die übergeschnappten Modis lassen eine solche Diskussion eh nicht zu – dazu sind sie zu schwach(-gläubig) und aus Angst um Deine Seele lassen sie Dich lieber in der Kirche mit falschen Ansichten hausen, mit der Hoffnung, dass es eines Tages ein Wunder passiert und Gott schenkt Dir die nötige Erkenntnis.

[Pit]

Hallo spectator,

nun, was stört an meiner Sympathie zu meinen protestantischen Freunden:
- das mir neben der Überlieferung der Kirche selbstverständlich auch die Heilige Schrift wichtig geworden ist, oder woher weisst Du, was Jesus gelehrt hat?
- daß ich an den Gott glaube, den Jesus verkündete? an einen Gott, der die Menschen liebt, ihr Heil möchte, sie aber nicht zwingt, sondern möchte, daß sie aus freier Überzeugung zu ihm finden.

Und um auf eine andere Frage von mir an Dich zurückzukommen:

Was hälst Du aus Deiner liturgischen und allgemeinen Sicht des Glaubens von einem Jugendgebetsabend, in dem es neben klassischen Kirchenliedern auch Taizegesänge gibt, es neben Gesprächgruppen über Glaubensthemen auch die Möglichkeit der Beichte und des Seelsorgegespräches gibt und jedesmal gepredigt wird?

Gruß, Pit

[spectator]

Hallo spectator,

nun, was stört an meiner Sympathie zu meinen protestantischen Freunden...

mich nichts. Mir ist sie egal.
Dich hindert sie, Dein „ja“ zu Kirche an Dein „ja“ zu Gott abzustimmen.

- das mir neben der Überlieferung der Kirche selbstverständlich auch die Heilige Schrift wichtig geworden ist...

Aha! ...und die Basis für die Lehre der römischen Kirche ist Williams Shakespeare „Hamlet“, oder was???

- daß ich an den Gott glaube, den Jesus verkündete?

ach wirklich?

an einen Gott, der die Menschen liebt, ihr Heil möchte, sie aber nicht zwingt...

zwingt die römische Kirche?

Und um auf eine andere Frage von mir an Dich zurückzukommen:

Was hälst Du aus Deiner liturgischen und allgemeinen Sicht des Glaubens von einem Jugendgebetsabend, in dem es neben klassischen Kirchenliedern auch Taizegesänge gibt, es neben Gesprächgruppen über Glaubensthemen auch die Möglichkeit der Beichte und des Seelsorgegespräches gibt und jedesmal gepredigt wird?

Gruß, Pit

für Diskussionen über Taize gibt es genug Themen. Mich interessiert das nicht.

[FioreGraz]

So einfach ist das nicht. Auf diese Art und Weise nimmst Du Dir das Recht, im Voraus zu bestimmen, was der Zweck der Kirche ist, auch wenn es so aussieht, dass Du Dich an die Vorgaben des Lehramtes der Kirche halten möchtest.
Der Zweck der Kirche wird vom Lehramt – anhand der Überlieferung - vorgegeben. Die Zustimmung, die das Lehramt für die Definition des Zwecks erhält, ist entscheidend.

Das Lehramt muß nicht zustimmen höchstens bestätigen, genauso wie Unfehlbare Entscheidungen des Lehramtes seitens des Volk gottes eine Bestätigung, Annahme bedarf (liegt ja schon in der Definition der Unfehlbarkeit wo ein übereinstimmen mit der TRadition und immer schon geglaubten bestehen muß). Bzw. stützt sich das Lehramt genaugenommen auf die Unfehlbarkeit des sensus fidei und trifft aus sich heraus keine unfehlbaren Entscheidungen sondern bestätigt nur das vorliegen eines depositum fidei.

Ja, wenn es der biblischen Überlieferung nicht widerspricht.
Nein, wenn es der biblischen Offenbarung widerspricht.
...außerdem ist die Kirche keine Demokratie. Solange das Lehramt – in der apostolischen Sukzession bleibend – das Verkündet, was der biblischen Überlieferung entspricht, gibt es keinen Grund es abzulehnen. Der einzige Grund für die Ablehnung (in diesem Fall) ist immer wieder der selbe – die Gottlosigkeit, die Untreue und Ungehorsam.

Oh doch, das Lehramt ist in der Regel nicht nciht zweifelos Irrtuumsfrei oder im Rahmen der Bibel ohne dabei jedoch die Sukzession zu verlieren. Und hier besteht gerade die Verpflichtung zu widersprechen. Udn Trient bestätigt eben das jener Glaubensinn der Gläubigen die Kirche vor Irrtümern oder Häresien bewahrt hat (auch wenn die Amtskirche anderer Meinung war)

Und zwar ist die Kirche keine Demokratie, was aber nicht heißt jeder Schmarrn aus Rom gleich nachzubeten ist und da wirst du mir wohl zustimmen Spectaor das man sich so manches mal an den Kopf greift und denkt das kommt aus Brüssel wo man die Krummheit der Bananen normt und nicht im Vatikan.

LG
Fiore

[spectator]

Das Lehramt muß nicht zustimmen höchstens bestätigen...

was soll denn das Lehramt bestätigen oder wem zustimmen, wenn das Lehramt selbst derjenige ist, der bestimmt und definiert, was von den Gläubigen anzunehmen ist?
Du verwechselst da etwas.

genauso wie Unfehlbare Entscheidungen des Lehramtes seitens des Volk Gottes eine Bestätigung, Annahme bedarf...

Nee. Bestätigung ist nicht gleich Annahme. Zur Annahme ist das Volk Gottes in Liebe verpflichtet – siehe: CIC, Can. 212 — § 1. und KKK 2037/2041
Bestätigen kann das Lehramt das, was das Volk vorschlägt. Das Volk hat nichts zu definieren/bestätigen - es kann nur zustimmen, oder nichtzustimmen.

(liegt ja schon in der Definition der Unfehlbarkeit wo ein übereinstimmen mit der TRadition und immer schon geglaubten bestehen muß). Bzw. stützt sich das Lehramt genaugenommen auf die Unfehlbarkeit des sensus fidei und trifft aus sich heraus keine unfehlbaren Entscheidungen sondern bestätigt nur das vorliegen eines depositum fidei.

wird das „depositum fidei“ vom Volk definiert/deklariert?
Oder anders gefragt: wird das, was zum „depositum fidei“ gehört, von dem Volk festgelegt?
Zuerst gab es die Amtskirche –> die Apostel, -> sie Verkündeten die Botschaft Christi und legten als erste fest, was zum „depostium fidei“ gehört -> daraus entstand die Kirche – so also kann niemals die Kirche (das Volk), die es vor dem Lehramt nicht gab, dieses Organ sein, das das deklariert, was zum „depositum fidei“ gehören soll.
Warum willst Du unbedingt diese "organische Logik" umdrehen, warum willst Du unbedingt ein gleichberechtigter Partner des Lehramtes sein? – Liebe zur Kirche ist das nicht.

Ja, wenn es der biblischen Überlieferung nicht widerspricht.
Nein, wenn es der biblischen Offenbarung widerspricht.
...außerdem ist die Kirche keine Demokratie. Solange das Lehramt – in der apostolischen Sukzession bleibend – das Verkündet, was der biblischen Überlieferung entspricht, gibt es keinen Grund es abzulehnen. Der einzige Grund für die Ablehnung (in diesem Fall) ist immer wieder der selbe – die Gottlosigkeit, die Untreue und Ungehorsam.

Oh doch, das Lehramt ist in der Regel nicht zweifelos Irrtuumsfrei oder im Rahmen der Bibel ohne dabei jedoch die Sukzession zu verlieren. Und hier besteht gerade die Verpflichtung zu widersprechen. Und Trient bestätigt eben das jener Glaubensinn der Gläubigen die Kirche vor Irrtümern oder Häresien bewahrt hat (auch wenn die Amtskirche anderer Meinung war).

Ja, die “...Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben...“ kann eine Entscheidung des Lehramtes anfechten, aber nicht Du allein und nicht mal die ganze Kirche Deutschlands oder Österreichs.

Und zwar ist die Kirche keine Demokratie, was aber nicht heißt jeder Schmarrn aus Rom gleich nachzubeten ist und da wirst du mir wohl zustimmen Spectaor das man sich so manches mal an den Kopf greift und denkt das kommt aus Brüssel wo man die Krummheit der Bananen normt und nicht im Vatikan.

LG
Fiore

gib mal ein Beispiel (aber nicht irgendein mit der Homosexualität, denn meine Antworten darauf werden Dir zu Liebe gelöscht und auf die Weise zu diskutieren hab ich kein Bock!)

[ottaviani]

Fiore wie definierst du Volk gottes was legt den sensus fidei in der praxis fest.

[Pit]

Hallo spectator,

um auf Deinen heutigen Beitrag bezüglich meiner Person und meiner Glaubensüberzeugung ein wenig einzugehen, folgendes:

Du schreibst, daß ich durch die Sympathie zu meinen protestantischen Freunden gehindert werde, mein "Ja" zur Kirche mit meinem "ja" zu Gott abzustimmen.

Da sehe ich ein Missverständnis.
Abgesehen davon, daß ich hinter der Kirche stehe, was nicht zwingend heissen muss, alles ohne Wenn und Aber gutzuheissen, was der Papst oder jemand anderes sagt, gibt es bei mir ein unmissverständliches JA!! zu Gott, was u.a. auch durch Glaubens- und Bibelgespräche mit evangelischen und freikirchlichen Freunden gewachsen ist. Denn die haben auch schon mal nachgefragt, warum (!) ich etwas glaube.

Du fragst - wenn auch etwas indirekt -, was für mich die Basis der kirchlichen Lehre ist.

Nun, die Glaubensbasis und Grundlage ist zuersteinmal die Heilige Schrift, auf deren Grundlage sich die kirchliche Tradition entwickelt hat. Oder hat Jesus in der Synagoge von Kapernaum aus dem Katholischen Katechismus oder den kirchlichen Dokumenten gelesen ?
Und woher weisst Du, was Jesus gelehrt hat ?
Aus dem Katechismus ? Oder aus der Heiligen Schrift?

An welchen Gott sollte ich als Christ denn glauben, wenn nicht an den von Christus verkündeten ? - um auf Deinen nächsten Einwand zurückzugreifen.

Ich habe geschrieben, daß ich an den liebenden Gott glaube, der uns aber nicht zwingend, ihm nachzufolgen.
Daß einen die römisch-katholische Kirche zwingt, habe ich nicht geschrieben. Ich glaube vielmehr an den Gott, den sowohl die Heilige Schrift als auch die Kirche verkünden.

Was den von mir beschriebenen Jugendgottesdienst zurückzukommen:
Ich habe nur geschrieben, daß dort u.a. AUCH ([Punkt]) Taizegesänge gesungen werden, neben anderen, mehr nicht. Es handelt sich dabei übrigens nicht (!) um ein Taizegebet. Du darfst also ruhig schreiben, was Du von einem solchen Jugendgebetsabend - wie ich ihn beschrieben habe -, hälst - liturgisch und glaubensmäßig.

Gruß, Pit

[Edi]

Nun, die Glaubensbasis und Grundlage ist zuerst einmal die Heilige Schrift, auf deren Grundlage sich die kirchliche Tradition entwickelt hat. Oder hat Jesus in der Synagoge von Kapernaum aus dem Katholischen Katechismus oder den kirchlichen Dokumenten gelesen ?
Und woher weisst Du, was Jesus gelehrt hat ?
Aus dem Katechismus ? Oder aus der Heiligen Schrift?

Nun Pit, deine Meinung in dem Punkt entspricht nicht der historischen Entwicklung, zumindest auf das neue Testament bezogen. Da gab es zunächst die mündliche Überlieferung und keine Schrift. Heute kann man zwar im NT lesen, was Jesus gesagt und getan hat, aber die frühen Christen hatten nur das, was sie mündlich von den Aposteln hörten. Das bestand aus Worten des AT und aus den Lehren Jesu, die die Apostel mündlich weitergaben.

Die Schrift ist Teil der Tradition (und erst einige Zeit nach Jesu Himmelfahrt nach und nach entstanden und noch viel, viel später erst von der Kirche kanonisiert worden), nicht umgekehrt, zumal die Kirche dann auch bestimmt hat, was zum Kanon gehört und was nicht. Also leitet sich Schrift von der Kirche her und nicht umgekehrt. Kein Wunder, dass man und erst recht Spectator merkt, dass du da auch eher evangelisch denkst. Der Umgang färbt doch deutlich ab, wenn man dem nichts entgegenzusetzen hat. Selbst wenn man das hat, wird man meist bei den Evangelischen aller Art auf ziemlichen Widerstand stossen, denn deren Dogma ist: allein die Schrift. Die Schrift aber lehrt das anders:
1.Tim. 3, 15: ....die Kirche des lebendigen Gottes (ist) ein Pfeiler und eine Grundfeste der Wahrheit...

[Pit]

Hallo Edi,

Du hast zweifelsohne Recht, was die Geschichte der Bibel betrifft und in dem Punkt habe ich mich vieleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Die Entwicklung der Heiligen Schrift (zuerst mündliche Überlieferung, dann AUfzeichnung, Redaktion etc.) ist mir bekannt. Und somit ist die Heilige Schrift nicht - wie die Zeugen Jehovas glauben - ein Werk, daß quasi en bloc entstand und sozusagen "vom Himmel gefallen" ist. Aber das, was wir heutzutage vom Leben und der Lehre Jesu kennen und wissen, haben wir eben aus der Heiligen Schrift. Und die ist für uns Christen alles andere als unwichtig, da wir de facto keine anderen Quellen darüber haben. Bei der ersten Generation der Christen war es logischerweise noch anders, da es die Jünger, die Apostel und manche anderen Zeitzeugen gab.
Aber wir können eben nicht mal nachfragen, wie Jesus dieses oder jenes gemeint hat. Deshalb sind wir auf die Überlieferung (Tradition) der Heiligen Schrift angewiesen. Etwas anderes ist es, wie wir bestimmte Aussagen der Schrift auslegen - und damit wären wir bei der Exegese. Eine reine biblizistische Sichtweise, wie sie z.B. einige radikale Evangelikale, die Zeugen Jehovas und einige anderen Sekten sehen, wäre schon deshalb verkehrt, da sie die historischen Hintergründe der biblischen Texte missachten würde.
Für ebenso verkehrt halte ich die Meinung:
"Wofür brauche ich die Bibel, ich habe doch die Tradition"

Gruß, Pit

[FioreGraz]

@spectator

was soll denn das Lehramt bestätigen oder wem zustimmen, wenn das Lehramt selbst derjenige ist, der bestimmt und definiert, was von den Gläubigen anzunehmen ist?
Du verwechselst da etwas.

Ne das Lehramt kann nur ausformulieren was immer schon so geglaubt wurde. Da kann kein Päpstle im Kammerl sitzen und brüten welches Dogma verkünden wir jetzt. Das ist einzig ausformulieren und bestätigen einer Wahrheit und vielleicht noch unterscheidung der Gesiter, sozusagen filterung um gewissen Irrlehren von der Wahrheit zu trennen.

Nee. Bestätigung ist nicht gleich Annahme. Zur Annahme ist das Volk Gottes in Liebe verpflichtet – siehe: CIC, Can. 212 — § 1. und KKK 2037/2041
Bestätigen kann das Lehramt das, was das Volk vorschlägt. Das Volk hat nichts zu definieren/bestätigen - es kann nur zustimmen, oder nichtzustimmen.

Es muß es auch annehmen, wenn es das nicht tut (über einen langen Zeitraum hinweg), heißt das nicht das das Lehramt irrt aber es heißt das dies kein depositum fidei ist sodern höchstens Nützlich oder ERbaulich oder nur temporär gültig etc.

Und beim CIC vergist du ... im Bewußtsein ihrer eigenen Verantwortung... und die damit in zusammenhang stehenden §2 und 3.

wird das „depositum fidei“ vom Volk definiert/deklariert?
Oder anders gefragt: wird das, was zum „depositum fidei“ gehört, von dem Volk festgelegt?

Ja weil es per definition immr vom Volk ausgeht

Zuerst gab es die Amtskirche –> die Apostel, -> sie Verkündeten die Botschaft Christi und legten als erste fest, was zum „depostium fidei“ gehört -> daraus entstand die Kirche – so also kann niemals die Kirche (das Volk), die es vor dem Lehramt nicht gab, dieses Organ sein, das das deklariert, was zum „depositum fidei“ gehören soll.

Ne die Apostel haben nix deklariert, die haben Christi Lehre eins zu eins verbreitet, was dann das depositum fidei betrifft fings aber da schon mal mit dem sensus fidei an beim "Apostelkonzil".

Warum willst Du unbedingt diese "organische Logik" umdrehen,

Ich drehs nicht um im Gegenteil die derzeitige teilweise verbreitete "Papsthörigkeit" ist ein umdrehen und Traditionsbruch.

warum willst Du unbedingt ein gleichberechtigter Partner des Lehramtes sein? – Liebe zur Kirche ist das nicht.

Als Teil des Gottesvolkes bin ich auch ein Teil des Prphetenamtes Christi, nur ein subatomarer Teil aber immerhin einer. Ein gelichberechtigter Partner? Nein Danke.

Ja, die “...Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben...“ kann eine Entscheidung des Lehramtes anfechten, aber nicht Du allein und nicht mal die ganze Kirche Deutschlands oder Österreichs.

Das habe ich auch nicht behauptet, höchstens das ich ein Teil dieser Gesamtheit bin. Vielleicht ein Irrender aber immerhin noch immer ein Teil dieser GEsamtheit.

gib mal ein Beispiel (aber nicht irgendein mit der Homosexualität, denn meine Antworten darauf werden Dir zu Liebe gelöscht und auf die Weise zu diskutieren hab ich kein Bock!)

Ach deine Antworten, werden meist gelöscht wenn du ausfällig und polemisch wirst und meine Gegepolemik in der REgel mit. Niemand ist scharf darauf eine Seitenlange Schlammschlacht zu lesen. Auserdem wil ich nicht schon wieder diese Thema anschneiden. Obwohl natürlich diese neue Instruktion ein Beispiel dafür ist, das Rom zur Zeit zu keinem klaren eindeutigen Wort fähig ist.

@ottaviani

Fiore wie definierst du Volk Gottes was legt den sensus fidei in der praxis fest.

Entweder ein spontaner Glaubensakt oder über die TRadition wenn etwas durch das Lehramt dargelegtes lange Zeit nicht angenommen wird (unfehlbar kanns ja nur sein wenns vorher da war) bzw. ohne darlegung des Lehramtes geglaubt wird.

Was nun praktischerweise die "schwamige" Defintion "Gesamtheit" betrifft, so würde dies praktisch zahlenmässig gesehen eine überwältigende MEhrheit der Getauften bedeuten. Man muß ja die Irrenden, Papierlchristen und Häretiker auch berücksichtigen, steht ja keinem auf die Stirn geschrieben und befragungen dazu kann man net gscheit machen. Daher wäre für mich die Tradition bzw. das die Gläubigen lange etwas Glauben der bessere Indikator, besonders weil er dem "Prüft und das Gute behaltet" entspricht.

LG
Fiore

[Edi]

Hallo Pit,

es gibt aber ausser der Schrift auch noch mündliche Überlieferung, die nicht mal in der Schrift steht. Z.B. das Kreuzzeichen machen und anderes. Robert hat in dem Thread "Sola Scriptura?" mal etwas vom hlg. Basilius zitiert:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... n+basilius

Gruss Edi

[Pit]

Hallo Edi,

nun, da gebe ich Dir sogar wieder recht.
Im Laufe der Kirchengeschichte haben sich - im besten Sinne des Wortes - Traditionen entwickelt, die für das Glaubensleben des Christen sicher sinnvoll sind.
Wenn ich mich bekreuzige und mir damit deutlichmache, daß ich im Namen des dreifaltigen Gottes bete (also besser: zu ihm), dann ist das in Ordnung. Auch ist es in Ordnung, wenn ich beim oder nach dem Beten eine Kerze entzünde, weil ich mir bewusst mache, daß mein Gebet "zu Gott aufsteigt", wie der Rauch der Kerze. Ebenso ist es in Ordnung, wenn ich bei einer Fronleichnamsprozession teilnehme, damit andere erkennen, daß mir der Glaube auch "auf der Strasse", also im Alltag etwas bedeutet. Soweit, so gut. Und ich denke, das geht in die Richtung, was Du als mündliche Überlieferung (also Tradition) bezeichnest. Aber problematisch wird es für mich, wenn mir Christen (meistens leider Katholiken) sagen: "Wofür brauche ich die Bibel, ich habe doch die Tradition." "Die Bibel lese ich nicht, das kann nur der Pastor richtig." oder "Warum wir dieses oder jenes in der Gemeinde so machen? Tja, das weiss ich nicht, aber das ist Tradition, das haben meine Großeltern auch so gemacht."
Also wenn der Sinn, der (auch theologische) Hintergrund nicht mehr bekannt ist, und Traditionnen nur noch der Tradition wegen weitergeführt werden. Denn dann haben die Traditionen keinen Inhalt mehr und werden zum reinen Selbstzweck.

Gruß, Pit

Hallo Pit,

es gibt aber ausser der Schrift auch noch mündliche Überlieferung, die nicht mal in der Schrift steht. Z.B. das Kreuzzeichen machen und anderes. Robert hat in dem Thread "Sola Scriptura?" mal etwas vom hlg. Basilius zitiert:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... n+basilius

Gruss Edi

[Edi]

Hallo Pit,

zu dem Thema Bibelwissen sich aneignen oder nicht, kann man unterschiedlicher Meinung sein. Überleg dir mal wer früher lesen konnte. Das waren doch nur wenige Gebildete. Bis ins 18. Jahrhundert oder noch länger waren unsere Vorfahren vielfach noch Analphabeten. Waren die alle ungläubig deswegen? Wenn ich an die Kinder von Fatima denke, was konnten diese lesen? Man braucht eben nicht so viel zu wissen um ein gläubiger Mensch zu sein.
Natürlich ist andererseits (falls du das gemeint hast) Tradition, die nur der Tradition wegen eingehalten wird, ohne dass man den Sinn versteht oder geistlich nachvollziehen kann, nicht das Wahre.

Die Kirche hat aber den KKK, da steht m.W. alles Wesentliche drin. Wie du weisst, braucht aber auch die Schrift Auslegung, zumal nicht jeder alte Sprachen beherrscht usw.

Ich kenne aber auch das andere Extrem: Bibel lesen bis zur Vergasung und doch vieles nicht zu verstehen oder gar falsch zu verstehen und aus jedem Nebensatz und Komma eine grosse Erkenntnis zu machen. Solche Tendenzen findet man oft in Freikirchen. Ohne Gottes Geist schliesst sich die Schrift in vielem auch nicht auf und mit Gottes Geist, da brauchen wir sie nicht mehr so sehr. Der zweite Satzteil ist jetzt mal etwas zugespitzt formuliert.
Die ev. Richtungen sind oft der Meinung man könne nur aus der Bibel erfahren wie Jesus war. Das ist falsch, jedenfalls das NUR. Der Glaube wurde nämlich immer auch mündlich weitergegeben, weil Menschen den lebendigen Christus kannten. Auch muss sich der Herr selber dem Menschen offenbaren durch seinen heiligen Geist, sonst nützt alles Bibellesen nichts.

Gruss Edi

[spectator]

@spectator

was soll denn das Lehramt bestätigen oder wem zustimmen, wenn das Lehramt selbst derjenige ist, der bestimmt und definiert, was von den Gläubigen anzunehmen ist?
Du verwechselst da etwas.

Ne das Lehramt kann nur ausformulieren was immer schon so geglaubt wurde. Da kann kein Päpstle im Kammerl sitzen und brüten welches Dogma verkünden wir jetzt. Das ist einzig ausformulieren und bestätigen einer Wahrheit und vielleicht noch unterscheidung der Gesiter, sozusagen filterung um gewissen Irrlehren von der Wahrheit zu trennen.
(...)
Ja weil es per definition imemr vom Volk ausgeht

dann müsste die NT-Theologie schon als fest definiert da gewesen sein, bevor Christus kam und die Kirche gegründet wurde.
Der einzige Grund, warum das Volk etwas bestimmen möchte, bevor das Lehramt es verkündet, ist immer der gleiche – die Selbstrechfertigung der eigenes Lebens (eigener Zuchtlosigkeit). Das hättest Du gerne.

Zuerst gab es die Amtskirche –> die Apostel, -> sie Verkündeten die Botschaft Christi und legten als erste fest, was zum „depostium fidei“ gehört -> daraus entstand die Kirche – so also kann niemals die Kirche (das Volk), die es vor dem Lehramt nicht gab, dieses Organ sein, das das deklariert, was zum „depositum fidei“ gehören soll.

Ne die Apostel haben nix deklariert, die haben Christi Lehre eins zu eins verbreitet...

als Grundlage für das „depositum fidei“ – in diesem Sinne (und nur in diesem), ist der Aufbau des "depositum fidei" zu betrachten.

Warum willst Du unbedingt diese "organische Logik" umdrehen,

Ich drehs nicht um im Gegenteil die derzeitige teilweise verbreitete "Papsthörigkeit" ist ein umdrehen und Traditionsbruch.

Du drehst gerne alles um, weil es Dir so passt – einen für Dich wichtigen Grund hast Du ja – das deklarieren der Homosexualität als Nichtsünde.

Ach deine Antworten, werden meist gelöscht wenn du ausfällig und polemisch wirst...

das glaubst Du, weil es Dir bequemer ist, sich selbst zu belügen.

Auserdem wil ich nicht schon wieder diese Thema anschneiden. Obwohl natürlich diese neue Instruktion ein Beispiel dafür ist, das Rom zur Zeit zu keinem klaren eindeutigen Wort fähig ist.

Das Spektrum Deiner Beispiele ist sehr eng und bescheiden – deshalb wiederhole ich noch mal:

gib mal ein Beispiel (aber nicht irgendein mit der Homosexualität, denn meine Antworten darauf werden Dir zu Liebe gelöscht und auf die Weise zu diskutieren hab ich kein Bock!)

und beende die infantile Diskussion. Du folgst weder der Ordnung der Kirche, noch der, des gesunden Gewissens.

[Pit]

Hallo Edi,

die Frage geht bei dieser Debatte für mich in zwei "Richtungen":

1. Was wissen wir ohne die Bibel von Jesus?
Gibt es noch eine zuverlässige Quelle, aus der wir Wissen über das Leben, die Lehre, den Tod und die Auferstehung Jesu entnehmen können ?

2. Du schreibst, daß der Katechismus der (römisch-katholischen) Kirche alles Wichtig mitteilt. Nun, was sagt denn der Katechismus über die Helige Schrift aus? Welche Stellung misst er ihr zu?

Gruß, Pit

[Edi]

Hallo Edi,

die Frage geht bei dieser Debatte für mich in zwei "Richtungen":

1. Was wissen wir ohne die Bibel von Jesus?
Gibt es noch eine zuverlässige Quelle, aus der wir Wissen über das Leben, die Lehre, den Tod und die Auferstehung Jesu entnehmen können ?

2. Du schreibst, daß der Katechismus der (römisch-katholischen) Kirche alles Wichtig mitteilt. Nun, was sagt denn der Katechismus über die Helige Schrift aus? Welche Stellung misst er ihr zu?

Gruß, Pit

Was werden wir wissen? Wenn man andere frühkirchliche Literatur nimmt, wird manches über Jesus drin stehen, jedenfalls das Grundsätzliche. Da musst du aber einen Experten fragen, der sich da besser auskennt, ich bin keiner.
Die Kirche misst der Schrift eine bedeutende Stellung zu, aber auch der Überlieferung. Ich schätze, dass dies auch im Katechismus steht, aber da müsste man nachsehen.
Du gehst von heute aus und da ist sicher die Schrift die wichtigste Quelle über das Leben Jesu. Aber über Details der frühkirchlichen Gottesdienste findet man anderswo mehr.
Ich wollte mit einem Teil meiner Anmerkungen auch nochmals auf Gottes Geist hinweisen, der laut Schrift in alle Wahrheit führt. Ohne den geht gar nichts, denn es gilt: der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.

[Pit]

Hallo Edi,

nun, was die Tradition im Wortessinne angeht, also die "Weitergabe", "Überlieferung" des christlichen Glaubens und der Glaubenswahrheiten betrifft, ist - davon bin ich fest überzeugt -, die Heilige Schrift immer noch die wesentliche Quelle für jeden Christen. Darüber hinaus gibt es - um etwas über die ersten Generationen der Christen hinaus zu erfahren -, die Tradition im Sinne der Kirche. Wenn ich z.B. wissen möchte, wie die Christen im 2. oder 3 nachchristlichen Jahrhundert lebten, bin ich logischerweise auf Quellen dieser Epoche angewiesen. Und da hätten wir u.a. die Texte der Kirchenväter. Übrigens haben die Brüder von Taize vor einigen Jahren ein Buch mit Texten der Kirchenväter herausgebracht, da sie der Meinung sind, daß es sich dabei im wahrsten Sinne des Wortes um katholische Quellentexte handelt, Dem kann ich nur zustimmen.
Ich habe übrigens eine interessante "Stellungnahme" zum Thema Bibel und Tradition gefunden:

Zitat

" Die Heilige Schrift gibt dem Leben der Kirche Stütze und Kraft. Für die Kinder der Kirche ist sie Glaubensstärke, Speise und Quelle des Geistigen Lebens. Sie ist die Seele der Theologie und der pastoralen Verkündigung.
Der Psalmist sagt: "Dein Wort ist meinem Fuß eine Leuchte, ein Licht für meine Pfade." (Ps. 119, 105)
Darum ermahnt die Kirche zu häufiger Lesung der Heiligen Schrift.
"Unkenntnis der Schriften ist nämlich Unkenntnis Christi" (hl. Hieronymus)"

Zitatende

Der von mir oben zitierte Text über die Heilige Schrift und ihre Rolle für die Kirche - stammt direkt aus dem Kompendium des Katechismus der Katholischen Kirche !

In diesem Sinne,

Gruß, Pit

[Edi]

Hallo Pit,

ich stimme dir ja weitgehend zu, was die Bedeutung der Schrift angeht. Uch habe mich nur gegen ausschliesslichen Biblizismus gewandt.

Dann zum andern: wenn jemand wissen will, wie die hlg. Schrift in manchen Punkten, zu verstehen ist, wird er auch die andere frühchristliche Schriften zu Rate ziehen müssen. Denn die Schrift enthält ganz sicher nicht alle Details der Gottesdienste die damals gefeiert wurden und anderes mehr.

Gruss Edi

[Tacitus]

Könnte man daraus nicht auch den Schluss ziehen, dass diese weniger wichtig sind?
Und auf welche Ritenkreise willst Du Dich denn beziehen?

[FioreGraz]

dann müsste die NT-Theologie schon als fest definiert da gewesen sein, bevor Christus kam und die Kirche gegründet wurde.
Der einzige Grund, warum das Volk etwas bestimmen möchte, bevor das Lehramt es verkündet, ist immer der gleiche – die Selbstrechfertigung der eigenes Lebens (eigener Zuchtlosigkeit). Das hättest Du gerne.

Tja dann mußt alle Dogemen und Dokumente dazu den Lokus runterspülen. Denn die sind ja im Endefeckt durch den Glauben des Volkes bewahrt worden, ich erinnere nur

"....wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen, kraft seiner höchsten apostolischen Gewalt, eine von der gesamten Kirche festzuhaltende, den Glauben oder die Sitten betreffende Lehre entscheidet,...."

"entscheidet" nicht "aus sich heraus lehrt".´

Du drehst gerne alles um, weil es Dir so passt – einen für Dich wichtigen Grund hast Du ja – das deklarieren der Homosexualität als Nichtsünde.

Ach komm nicht immerm it der Gschicht blend das mal aus und diskutiere normal. Das ist biligste Polemik.

Du drehst gerne alles um, weil es Dir so passt – einen für Dich wichtigen Grund hast Du ja – das deklarieren der Homosexualität als Nichtsünde.

Dumdidum, das eine ist eine von mir vertretene Position und hat nichts mit dem Thema zu tun. Es gab und gibt keinen Baschluß für eine "Kristallkugel-Weihrauch-Unfehlbarkeit", genau deshalb haben viele Bischöfe damals diesen Beschluß nicht mitgetragen, weil sie befürchteten (was sich ja heute teilweise zeigt) das er so verstanden. Wenn das Dogma so gemeint wäre müßte man es als Traditionsbruch und Irtuum ablehnen.

Das Spektrum Deiner Beispiele ist sehr eng und bescheiden – deshalb wiederhole ich noch mal:
spectator hat folgendes geschrieben:gib mal ein Beispiel (aber nicht irgendein mit der Homosexualität, denn meine Antworten darauf werden Dir zu Liebe gelöscht und auf die Weise zu diskutieren hab ich kein Bock!)
und beende die infantile Diskussion. Du folgst weder der Ordnung der Kirche, noch der, des gesunden Gewissens.

Was mir noch einfällt - Die Instruktion zur Mitarbeit der Laien (denke 1997 oder 98) ist ja auch nicht gerade der große Wurf ala "Jetzt wisma was zu tun ist".
Was die Enge des Spektrums betrifft ist, das sich Kirche und Bischöfe nun mal sehr gerne mit dem Thema befassen und die MEdien es bereitwillig aufgreifen.

LG
Fiore

[Tom]

Einige Gedanken zum Thema Gottsuche:


Wo suchen
wir Dich
nicht überall
Gott?

In Kirchen
und in Tempeln
in Riten
und Gesetzen

suchend
umpilgern wir
die ganze
Welt.

Wo
lässt Du
dich heute finden
Gott?

Dort
wo der
Dornbusch brennt -
mitten im Gestrüpp
des all-täglichen ist
mein heiliger Boden

dort
wo uns
Christus anschaut
aus den Augen
des Menschen
der neben mir steht

dort
wo du
dein Zelt
aufgeschlagen und
Wohnung genommen hast
tief in meinem
eigenen Herzen

dort
lass mich
dich suchen
und finden
du in mir
und ich
in dir.

(Thomas Schied)