Unterschied

[asderrix]

Ich habe heut mal bissel in alten Themen gewühlt und fand

Welchen Unterschied siehst du dann zu der Tatsache, das wir in unserer Brüdergemeinde, uns in dem Gedächtnissmahl das sterben und Leiten Christi vergegenwärtigen.

Ist das für dich vergleichbar?

Nein. Denn die „Vergegenwärtigung“ ist bloß eine intellektuelle oder emotionale. (Selbst da, wo das Verständnis der Vergegenwärtigung „real“ ist – wie in traditionellen lutherischen Gemeinschaften, etwa bei der SELK –, kommt solche Vergegenwärtigung dennoch nicht zustande, weil es an der Vollmacht fehlt.

den Artikel, der mich noch nicht zufrieden stellt.

Abgesehen von der nach kath. Meinung notwendigen Vollmacht, was gibt es da noch für unterschiede?

[asderrix]

OK,
ich entnehme den Antworten
keine Unterschiede,
dankeschön.

asder

[Linus]

Nun eure Vergegenwärtigung ist eine "Zeitreise" zu dem geschehen vor 2000 Jahren.

Unsere Wesensänderung der Materie ist nicht nur Zeitreise sondern auch (Ver)wandlung. Da spielt Gottes Zeitbegriff "kairos" mit hinein. Die Zeitreise ist lediglich eine menschlich intellektuelle "chronos" geschichte.


So mal ins unreine geschrieben.

und ja: der der die Vollmacht hat, hat ebenso eine Wesensänderung durchgemacht: Er agiert als "Alter Christus"

[Stephen Dedalus]

Hallo Asder,

es gibt noch eine ganze Reihe von Unterschieden.

Um jetzt nur zwei zentrale zu nennen:

Nach der evangelischen Theologie, besonders aber nach der Theologie der Brüdergemeinden, ereignet sich die Realpräsenz des Leibes Christi vor allem in der anwesenden Gemeinde selbst. Brot und Wein erfahren keine Wandlung, sie sind nur (Erinnerungs-)zeichen für Leib und Blut Christi. Der entscheidende Akt ist nicht, daß ich in Brot und Wein Christus selbst empfange, sondern daß ich mich durch das Nehmen von Brot und Wein in den Leib der Gemeinde eingliedere und dadurch an Christus selbst teilhabe. Daher wird in BG, aber auch in anderen freikirchlichen Gemeinden so großer Wert darauf gelegt, daß nur wirklich Bekehrte am Brotbrechen teilnehmen. Nichbekehrte oder Andersgläubige werden ausgeschlossen.

In den Freikirchen liegt der Hauptaspekt auf der persönlichen Gewißmachung des Gläubigen im Brotbrechen. Brot und Wein werden genossen, um den Teilnehmenden erfahrbar zu machen, daß Christus wirklich für sie gestorben ist und ihre Sünden vergeben hat. Das Brotbrechen ist sozusagen der greifbarste Zuspruch des persönlichen Heils. Hier kommt das lutherische "pro me" zum Tragen, das die persönliche Heilzusage in den Mittelpunkt rückt, aber natürlich auch ein starker pietistischer Heilsindividualismus und Subjektivismus. In den apostolischen Kirchen hat die Eucharistie einen anderen Charakter. In ihr wird das vergegenwärtigte Opfer Christi dem Vater dargebracht für die Lebenden und die Toten und für den ganzen Kosmos. Obwohl die Gläubigen durch die Teilnahme am Meritum Christi teilhaben und die Früchte seines Opfers empfangen, ist die Eucharistie ein ganz und gar überpersönliches Geschehen.

Gruß
SD

[waldkind]

Meinem Begriffsverständnis sind Vergegenwärtigung und Wesensveränderung zwei verschiedene Dinge.

Von Vergegenwärtigung spricht man ja auch beim Pascha-Mahl der Juden. Dabei fragt (glaub ich - verbessert mich bitte, wenn nötig) der älteste Sohn der Familie, ob eine besondere Nacht ist. Und der Vater antwortet so quasi "Ja, heute ist die Nacht, in der uns JHWH aus der Knechtschaft geführt hat..."
Das ist Vergegenwärtigung, es geht aber nicht um ein Nachstellen der Gegebenheiten vom Exodus, sondern um ein Wiederwahrwerden.

Wenn nun in der Hl. Messe die Gaben Brot und Wein gewandelt werden, dann übersteigt das die Vergegenwärtigung, nach katholischem Verständnis. Für uns ist Jesus Christus real anwesend in den beiden Gestalten = Transsubstanziation = Wesensänderung.
Wandlung ist aber nicht möglich ohne die Wandlungsworte, und wenn der Priester diese in Jesu Namen spricht, so ist das für mich ein klarer Fall von Vergegenwärtigung.

Ich ziehe also für mich mal ganz frech den Schluss: Wesensänderung ist nicht gleich Vergegenwärtigung, aber Vergegenwärtigung ist notwendig für die Wesensänderung.

Was sagt ihr dazu?

waldkind

[Robert Ketelhohn]

„Vergegenwärtigung“ oder reprensentatio ist genau, was die Kirche lehrt. Vergegenwärtigt wird das Opfer des Herrn. Der Begriff der Wandlung bezieht sich auf einen anderen Aspekt des Geschehens, nämlich die Wandlung der Gaben in Leib und Blut Christi.

Allerdings hat die Alltagssprache den Begriff der „Vergegenwärtigung“ ebenso abgeschliffen wie sein lateinisches Pendant, die reprensentatio. Insofern besteht die Gefahr, daß der heutige Leser das eigentlich Gemeinte nicht versteht. Man versucht die reprensentatio darum anders zu übersetzen, etwa durch den (etwas holprigen, aber treffenden) Begriff der „Gegenwärtigsetzung“.

Also nicht so, als ob ich mir (oder jemand mir) was vergegenwärtigte, wie wir halt so reden, sondern der Herr selber, sein Opfer wird wirklich gegenwärtig, es vollzieht sich in diesem Augenblick auf dem Altar, es tritt aus der Ewigkeit in unsere Gegenwart hinein.