Jesus von Nazareth

[overkott]

Jesus ist der in Dtn. 18 vorausgesagte Prophet:

15 Einen Propheten wie mich wird dir der Herr, dein Gott, aus deiner Mitte, unter deinen Brüdern, erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören. 16 Der Herr wird ihn als Erfüllung von allem erstehen lassen, worum du am Horeb, am Tag der Versammlung, den Herrn, deinen Gott, gebeten hast, als du sagtest: Ich kann die donnernde Stimme des Herrn, meines Gottes, nicht noch einmal hören und dieses große Feuer nicht noch einmal sehen, ohne dass ich sterbe. 17 Damals sagte der Herr zu mir: Was sie von dir verlangen, ist recht. 18 Einen Propheten wie dich will ich ihnen mitten unter ihren Brüdern erstehen lassen. Ich will ihm meine Worte in den Mund legen und er wird ihnen alles sagen, was ich ihm auftrage.

Gerade Vers 18 belegt, dass auch aus dem Sohn der Geist hervorgeht.

[kephas]

Gerade Vers 18 belegt, dass auch aus dem Sohn der Geist hervorgeht.

Nein (falls du das filioque meinst).

[overkott]

Gerade Vers 18 belegt, dass auch aus dem Sohn der Geist hervorgeht.

Nein (falls du das filioque meinst).

Orthodoxe wollen das (nicht) verstehen.

[Robert Ketelhohn]

Gerade Vers 18 belegt, dass auch aus dem Sohn der Geist hervorgeht.

Nein (falls du das filioque meinst).

Orthodoxe wollen das (nicht) verstehen.

Du merkst erstens nicht, daß du schon wieder die ontische Ebene mit
der Ökonomie verwechselst; zweitens, daß der Ausgang, wenn du’s
denn schon so hininterpretierst, augenscheinlich doch beim Vater liegt;
und drittens, daß eigentlich überhaupt eher vom Wort als vom Geist die
Rede ist.

Wer aber, muß man dann weiter fragen, ist der „Herr“, der da redet? Und
wer dann der Prophet? Ist die oben angegebene Interpretation korrekt? –
Die Dinge liegen hier wohl doch nicht so ohne weiteres als wohlfeile Argu-
mente parat.

[overkott]

Gerade Vers 18 belegt, dass auch aus dem Sohn der Geist hervorgeht.

Nein (falls du das filioque meinst).

Orthodoxe wollen das (nicht) verstehen.

Du merkst erstens nicht, daß du schon wieder die ontische Ebene mit
der Ökonomie verwechselst; zweitens, daß der Ausgang, wenn du’s
denn schon so hininterpretierst, augenscheinlich doch beim Vater liegt;
und drittens, daß eigentlich überhaupt eher vom Wort als vom Geist die
Rede ist.

Für den hl. Bonaventura wäre das ein ganz klarer Fall. Schließlich entspricht das der traditionellen Exegese nach der triplex intelligentia spiritualis. Ontik und Ökonomie sind nicht getrennt, sondern eins. Der erste Ausgang liegt beim Vater. Drittens offenbart sich Gott als Geist durch das inkarnierte Wort. Eigentlich ist das intellektuell alles ganz einfach. Wer's nicht kapiert, braucht nur zu glauben. Wer nicht glaubt, kann's trotzdem kapieren. Verstehst du?

[overkott]

Nanu?

Das Buch ist seit Tagen auf dem Markt und noch keine inhaltliche Diskussion darüber im Kreuzgang?

Geht es dem Papst wie Klopstock, über den ein Herr, dessen Erwähnung im Kreuzgang verpönt ist, etwas schrieb, das, so schlecht nachgedichtet wie das Te Deum im Gotteslob, etwa lauten würde:

Wer würd' den Benedikt nicht loben?
Doch wird ihn jeder lesen? Nein!
Er möchte weniger erhoben
und desto mehr gelesen sein.

Ich bin kein Theologe. Diese Seite kann ich also nicht kommentieren.
Trotzdem: Eine kompromisslose Feststellung der Tatsache, dass Jesus kein gewöhnlicher Prophet, also Mensch, kein Revolutionär, sondern Gott ist. Verbunden mit der uneingeschränkten Forderung, sein Leben auf diese Tatsache auszurichten, auf die Existenz Gottes, darauf, dass er und nur er der Mittelpunkt des Lebens zu sein hat und nicht an den Rand gedrängt werden darf.

Eine nachdenkliche Auseinandersetzung mit den älteren Brüdern, ohne Hass, im Gegenteil und mit einem mehr als bedauernden Verständnis dafür, dass einem Juden der Glaube an Jesus schwer, ja oft zu schwer sein kann.

Und vielen Hinweisen für das tägliche Leben. Auch ganz kleinen, aber wunderschönen. Etwa der Betrachtung der Traurigkeit.

Lesen!

sofaklecks

Bei weiterer Meditation der hl. Schrift habe ich den Eindruck, dass der Geist der Weisheit die primäre Gabe ist. Wir verstehen Jesus insoweit als Gott, als dass er als sein offenbartes Wort und Name ist. Damit steht er im Mittelpunkt unseres Lebens, soweit wir vom hl. Geist erfüllt sind.

[Maurus]

Teil II soll im Frühjahr erscheinen: http://www.moz.de/index.php/Moz/Article ... /id/296734

[Niels]

Ich freue mich schon sehr darauf!

[die Nackte Kanone]

Damit steht er im Mittelpunkt unseres Lebens, soweit wir vom hl. Geist erfüllt sind.

und wenn wir nicht vom Heiligen Geist erfüllt sind? was dann?

[anneke6]

Durch die Sakramente der Taufe und der Firmung wohnt der heilige Geist in uns.

[die Nackte Kanone]

Durch die Sakramente der Taufe und der Firmung wohnt der heilige Geist in uns.

warum veranstalten wir dann so viel Unfug auf dieser Welt?

[anneke6]

Niemand hat behauptet, daß die Torheit aus der Welt geschafft worden wäre…

[die Nackte Kanone]

Niemand hat behauptet, daß die Torheit aus der Welt geschafft worden wäre…

so ist also die Torheit beliebter als der Heilige Geist?

[anneke6]

Ich fürchte, Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Die Gabe des heiligen Geistes ist kein Zaubertrank. Vor allem kommt es auch darauf an, auf welchen Geist man hört, auf den Heiligen Geist, den Geist der Welt oder den Zeitgeist.
Die Sakramente haben den Geist Gottes in uns eingepflanzt. Aber seine Gaben und Früchte gibt es nicht immer einfach so. Man muß beten, fasten usw. Ein interessantes kleines Buch, daß ich Dir auf jeden Fall empfehlen möchte: "Über das Ziel des christlichen Lebens: Den heiligen Geist zu erwerben." (Nikolai Motowilows Gespräch mit Seraphim von Sarow) Für westliche Christen ein bißchen seltsam zu lesen aber doch sehr einleuchtend.
Das Buch ist übrigens gemeinfrei und steht in verschiedenen Sprachen im Internet. Einfach mal die Namen googeln.

[die Nackte Kanone]

Ich fürchte, Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.

na ja, wenn die Birnen auch rund sind...?

Die Gabe des heiligen Geistes ist kein Zaubertrank. Vor allem kommt es auch darauf an, auf welchen Geist man hört, auf den Heiligen Geist, den Geist der Welt oder den Zeitgeist.

so so! so viele Geister gibt es in der geistlosen Welt?

Man muß beten, fasten usw.

eine anstrengende Lebensphilosophie das Christentum ist.

Ein interessantes kleines Buch, daß ich Dir auf jeden Fall empfehlen möchte: "Über das Ziel des christlichen Lebens: Den heiligen Geist zu erwerben." (Nikolai Motowilows Gespräch mit Seraphim von Sarow) Für westliche Christen ein bißchen seltsam zu lesen aber doch sehr einleuchtend.
Das Buch ist übrigens gemeinfrei und steht in verschiedenen Sprachen im Internet. Einfach mal die Namen googeln.

ich werde mich bestimmt auf die Suche begeben. Danke!

[Sebastian]

Vor allem kommt es auch darauf an, auf welchen Geist man hört, auf den Heiligen Geist, den Geist der Welt oder den Zeitgeist.
Die Sakramente haben den Geist Gottes in uns eingepflanzt. Aber seine Gaben und Früchte gibt es nicht immer einfach so. Man muß beten, fasten usw.

Hier ein entsprechendes Gebet:

Himmlischer König,
Du Tröster,
Du Geist der Wahrheit,
der Du überall bist und alles erfüllst,
Hort der Güter und Spender des Lebens,
komm, und nimm Wohnung in uns
und reinige uns von jedem Makel
und rette, Gütiger, unsere Seelen.

[die Nackte Kanone]

Allerdings trug Er die Sündenlast am Kreuz für uns, und war dadurch sehr wohl von Gott verlassen ("Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?")

willst Du damit sagen, dass der Vater den Sohn im Stich gelassen hat?
Gott verlässt den Menschen nie (- so predigen zumindest die heutigen Priester). Sollte der Vater seinen Sohn (Gottessohn) verlassen haben? - aus welchem Grund? - warum?

[Robert Ketelhohn]

(Bei solchen Fragen lese man bei den Vätern nach.)

[Linus]

Allerdings trug Er die Sündenlast am Kreuz für uns, und war dadurch sehr wohl von Gott verlassen ("Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?")

willst Du damit sagen, dass der Vater den Sohn im Stich gelassen hat?
Gott verlässt den Menschen nie (- so predigen zumindest die heutigen Priester). Sollte der Vater seinen Sohn (Gottessohn) verlassen haben? - aus welchem Grund? - warum?

Ich versuch mal mit G.K Chesterton zu antworten:

In einem Garten war es, dass Satan den Menschen versuchte; und in einem Garten versuchte er auch Gott. In irgendeiner übermenschlichen Weise durchlebte er unser menschliches Grauen des Pessimismus. Als die Welt ins Wanken geriet und die Sonne am Himmel erlosch, da war es nicht der Kreuzigung wegen, sondern wegen des Schreies am Kreuz: des Schreies wegen, der bekannte, dass Gott von Gott verlassen worden war. Und nun lasse man die Revolutionäre unter allen Glaubensformen eine Glaubensform und unter allen Göttern einen Gott aussuchen. Sie werden keinen andern Gott finden, der sich selbst in Revolte befunden hätte. Oder (die Sache wird für menschliche Sprache zu schwierig) man lasse die Atheisten selbst einen Gott aussuchen. Sie werden nur e i n e Gottheit finden, die ihre eigene Isoliertheit zum Ausdruck brachte; nur e i n e Religion, in der Gott einen Augenblick lang Atheist zu sein schien.

[die Nackte Kanone]

Allerdings trug Er die Sündenlast am Kreuz für uns, und war dadurch sehr wohl von Gott verlassen ("Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?")

willst Du damit sagen, dass der Vater den Sohn im Stich gelassen hat?
Gott verlässt den Menschen nie (- so predigen zumindest die heutigen Priester). Sollte der Vater seinen Sohn (Gottessohn) verlassen haben? - aus welchem Grund? - warum?

Ich versuch mal mit G.K Chesterton zu antworten:

(...)
nur e i n e Religion, in der Gott einen Augenblick lang Atheist zu sein schien.

wenn " ... zu sein schien" nicht mit "war" gleichzusetzen ist - nur dann kann ich mich dieser Aussage anschliessen. Aber nur dann.
Denn selbst am Kreuz, ruft der Gekreuzigte nach Gott - er spricht Gott an, was den Atheismus ausschliesst.

[Sebastian]

Allerdings trug Er die Sündenlast am Kreuz für uns, und war dadurch sehr wohl von Gott verlassen ("Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?")

willst Du damit sagen, dass der Vater den Sohn im Stich gelassen hat?
Gott verlässt den Menschen nie (- so predigen zumindest die heutigen Priester). Sollte der Vater seinen Sohn (Gottessohn) verlassen haben? - aus welchem Grund? - warum?

(Bei solchen Fragen lese man bei den Vätern nach.)

Die Übersetzungen dieser Seite sind bekanntermaßen mitunter schlecht, aber zur Orientierung mag es helfen:

Er spricht: "Eli,Eli, lama sabachthani", damit sie sähen, dass er bis zum letzten Atemzuge den Vater ehrt und kein Gegner Gottes ist. Er gebraucht eine Prophetenstelle, um bis zur letzten Stunde für das Alte Testament Zeugnis abzulegen, ja er spricht sie auch auf Hebräisch aus, damit die Juden es verstehen und begreifen; überhaupt gibt er in allen Stücken kund, dass er mit dem Vater eines Sinnes ist.

Das Wort aber: "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"4 , sprach er, weil er unsere Stelle vertrat. Denn der Vater ist nur dann sein Gott, wenn er [= Christus] uns gleichgestellt ist, wobei man durch feine Verstandesvorstellungen das Sichtbare vom Geistigen sondert. Außerdem ward er nie von seiner eigenen Gottheit verlassen, sondern wir waren die Verlassenen und Verachteten. Daher betete er dieses, weil er unsere Stelle vertrat.

ergänzend dazu vielleicht noch Justin der Märtyrer († um 165) - Dialog mit dem Juden Trypho (Dialogus cum Tryphone)

[die Nackte Kanone]

ich kopiere einen Beitrag/Antwort auf ein Posting von overkott hierhinein - hier passt er besser:

Mt 11,29 Nehmt mein Joch auf euch und lernt von mir; denn ich bin gütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seele.

Die demütige Einstellung ist eine Selbkritik, die er jedem Beichtenden empfiehlt: So werdet ihr Ruhe finden für eure Seele.

wo hast Du denn das wieder gelesen?
Seit wann kritisiert Gott sich selber?
So, von Oben herab also, versteht man Gott nur dann, wenn man sich selbst für seinen (Gottes) Mentor hält.

Die Aussage Jesu ist keine Frage seiner demütigen Einstellung oder Selbstkritik, sondern eine Aufforderung an die Menschen das Vertrauen in Gott zu investieren – und zwar bedingungslos.
Ist das so schwer zu begreifen?

Damit ist nicht gemeint, dass Jesus keine Fehler gemacht hat.

welche hat er denn gemacht? – zeige diese auf!

Schließlich war er Mensch, nahm an Weisheit zu und fand Gefallen bei Gott und den Menschen.

Jesus von Nazareth war Mensch und Gott zugleich – das hast Du wieder vergessen – also zur Erinnerung:
Wer zu behaupten wagt, Christus sei ein Mensch, der Gott in sich trage, und nicht vielmehr bekennt, dass er in Wahrheit als einziger und natürlicher Sohn Gott ist, da das Wort Fleisch geworden ist und in gleicher Weise wie wir an Fleisch und Blut teilgenommen hat, der sei ausgeschlossen.

Aber Jesus lebte aus seiner Beziehung zum Vater im Himmel die Nächstenliebe und er vergab allen Menschen.

Friede, Freude, Eierkuchen – wir sind erlöst, weil uns die Vergebung automatisch zusteht.
Schleimige, nachkonziliare Theologie der gottfernen Kirche (oder besser gesagt: "Kirche").

[Miserere Nobis Domine]

[quote="die Nackte Kanone"

Damit ist nicht gemeint, dass Jesus keine Fehler gemacht hat.

welche hat er denn gemacht? – zeige diese auf![/quote]

Was ist mit Mk 7,25-30 bzw. Mt 15,21-28?

[die Nackte Kanone]

Damit ist nicht gemeint, dass Jesus keine Fehler gemacht hat.

welche hat er denn gemacht? – zeige diese auf!

Was ist mit Mk 7,25-30 bzw. Mt 15,21-28?

wenn Gott Fehler machen würde, würde er aufhören Gott zu sein.

In der Begegnung mit der heidnischen Frau macht Jesus Christus (Gott) klar, dass er – wie das durch die Propheten vorhergesagt wurde – vor allem zu den verlorenen Schafen Israels geschickt wurde. Nur der Glaube der Frau (als Bedingung/Voraussetzung - vgl.: Mt 15:28) befähigt sie die Gnade Gottes zu empfangen.

Wie man bei Mk 7:25-30 (bzw. Mt 15:21-28) Gott einen Fehler unterstellen könnte, ist mir ein Rätsel.