Junia - Apostolin?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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ad_hoc
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Junia - Apostolin?

Beitrag von ad_hoc » Freitag 7. November 2008, 00:35

Zu der Aussage im Nachbarthread, es hätte eine Apostolin Junia gegeben, habe ich folgende Buchrezension entdeckt:
hier:


Hier ein Auszug:
8) „Junia und ihr Mann Andronikus werden von Paulus im Römerbrief als angesehene Apostel genannt…Heute weiß man aber, dass es den männlichen Namen Junius überhaupt nicht gegeben hat und Junia eine Frau gewesen sein muss. Anscheinend konnte oder wollte man sich einfach nicht vorstellen, dass eine Frau Apostelin war.“ (S.184/185) -

Autor Prinz macht es sich wieder einmal sehr einfach – er entscheidet sich für eine denkbare Variante und unterschlägt alles andere, was ihm da nicht passt. Es könnte z.B. sein, dass mit der Stelle in Römer 16,7 gemeint ist, dass Andronikus und Junias sehr angesehen unter den Aposteln sind, aber selbst keine waren. Die Vorstellung, dass Paulus einen weiblichen Apostel grüßen lässt und andererseits den Frauen die Verkündigung im Gottesdienst untersagt (z.B. 1 Kor 14,33ff), ist psychologisch abenteuerlich!

Gruß, ad_hoc
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Staubkorn
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Beitrag von Staubkorn » Freitag 7. November 2008, 09:19

:roll:

Gerhard
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Re: Junia - Apostolin?

Beitrag von Gerhard » Freitag 7. November 2008, 09:31

ad_hoc hat geschrieben:Die Vorstellung, dass Paulus einen weiblichen Apostel grüßen lässt und andererseits den Frauen die Verkündigung im Gottesdienst untersagt (z.B. 1 Kor 14,33ff), ist psychologisch abenteuerlich!
Paulust untersagt den Frauen die Verkündigung im Gottesdienst? Wo?
Paulus von Tarsus hat geschrieben:Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern ein Gott des Friedens.
Meinst Du diese Stelle, ad_hoc?
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Lutheraner
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Re: Junia - Apostolin?

Beitrag von Lutheraner » Freitag 7. November 2008, 10:51

Hallo ad_hoc,
ad_hoc hat geschrieben: Autor Prinz macht es sich wieder einmal sehr einfach – er entscheidet sich für eine denkbare Variante und unterschlägt alles andere, was ihm da nicht passt. Es könnte z.B. sein, dass mit der Stelle in Römer 16,7 gemeint ist, dass Andronikus und Junias sehr angesehen unter den Aposteln sind, aber selbst keine waren. Die Vorstellung, dass Paulus einen weiblichen Apostel grüßen lässt und andererseits den Frauen die Verkündigung im Gottesdienst untersagt (z.B. 1 Kor 14,33ff), ist psychologisch abenteuerlich!
Mit Deiner Einschätzung Junias stimme ich überein und ich bin der Auffassung, das uns namentlich als Apostel nur die 12 + Matthias + Paulus überliefert sind, auch wenn in frühchristlichen Schriften in einer Form von Aposteln die Rede ist (z.B. in der Didache), dass man davon ausgehen kann, dass es noch andere Jünger gab, die diesen Titel trugen.

Ich glaube aber nicht, dass Paulus Frauen die Verkündigung im Gottesdienst untersagt hat, denn das würde Christus widersprechen, der selbst Maria Magdalena beauftragt hat den Aposteln(!) seine Auferstehung und seine kommende Himmelfahrt (zwei Dogmen!) zu verkündigen. Auch in der Apostelgeschichte ist von Frauen die Rede, die "prophetisch redeten" und Paulus wiederum stellt Vorschriften auf, die Frauen betreffen, die "prophetisch reden".

Aus der Bibel ergibt sich für Frauen kein Auftrag das Hl. Abendmahl zu verwalten oder ein Hirtenamt auszuüben - aber das Evangelium dürfen sie genauso verkünden, wie sie zu Diakoninnen berufen werden dürfen (siehe ebenfalls Didache)
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

EinChrist
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Beitrag von EinChrist » Freitag 7. November 2008, 11:58

Die Heilige Schrift schreibt im Römerbrief 16,7:
Heilige Schrift hat geschrieben: Grüßt Andronikus und Junias, meine Landsleute und Mitgefangenen, die unter den Aposteln hoch geschätzt sind und die schon vor mir in Christus waren.
Ob es sich um Verwandte des hl. Paulus handelt ist nicht deutlich. Man interpretiert den Begriff gewöhnlich nach Röm 9,3 und schließt daraus, dass die beiden Juden gewesen sind.
Wann die beiden einmal mit Paulus gefangen gewesen sind, wissen wir nicht.

Das kann in einem zweifachen Sinne verstanden werden. In dem einen Fall sind sie angesehene Apostel, d.h. angesehene Wanderprediger.

Im anderen Fall stehen sie bei den Aposteln in Ansehen.

Eine wirkliche Entscheidung zwischen diesen beiden Deutungsmöglichkeiten lässt sich nicht fällen. Paulus betont nur noch , dass sie vor ihm bekehrt worden sind.

Gehörten sie zur der Jerusalemer Urgemeinde? Wir wissen es nicht. Es wäre natürlich auch nicht unwichtig zu erfahren, ob Verwandte des Paulus schon vor seiner Bekehrung ihn auf Christus hingewiesen haben.

Aber auch hier bleibt alles unsicher.

Es grüßt,
EinChrist

Von einer "Apostolin Junia" wird nichts berichtet und gehört in den Papierkorb.
Das gehört zum Lügenrepertoire der Gegner unserer Hl. Mutter Kirche.
Ave Maria
Totus tuus

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Re: Junia - Apostolin?

Beitrag von maliems » Freitag 7. November 2008, 15:53

Lutheraner hat geschrieben: Ich glaube aber nicht, dass Paulus Frauen die Verkündigung im Gottesdienst untersagt hat, denn das würde Christus widersprechen, der selbst Maria Magdalena beauftragt hat den Aposteln(!) seine Auferstehung und seine kommende Himmelfahrt (zwei Dogmen!) zu verkündigen. Auch in der Apostelgeschichte ist von Frauen die Rede, die "prophetisch redeten" und Paulus wiederum stellt Vorschriften auf, die Frauen betreffen, die "prophetisch reden".
Das Prophetische Reden hat sich in der frühen Kirche nicht durchgesetzt.

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Re: Junia - Apostolin?

Beitrag von Lutheraner » Freitag 7. November 2008, 16:49

maliems hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben: Ich glaube aber nicht, dass Paulus Frauen die Verkündigung im Gottesdienst untersagt hat, denn das würde Christus widersprechen, der selbst Maria Magdalena beauftragt hat den Aposteln(!) seine Auferstehung und seine kommende Himmelfahrt (zwei Dogmen!) zu verkündigen. Auch in der Apostelgeschichte ist von Frauen die Rede, die "prophetisch redeten" und Paulus wiederum stellt Vorschriften auf, die Frauen betreffen, die "prophetisch reden".
Das Prophetische Reden hat sich in der frühen Kirche nicht durchgesetzt.
Dann wäre die frühe Kirche der apostolischen Weisung ungehorsam geworden.Die Verkündigung des Evangeliums als Gabe des Geistes - auch unabhängig von kirchlichen Ämtern - hat sich bis heute erhalten.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

Gerhard
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Beitrag von Gerhard » Freitag 7. November 2008, 17:38

EinChrist hat geschrieben:Von einer "Apostolin Junia" wird nichts berichtet und gehört in den Papierkorb.
Es wird doch sicherlich auch eine Rolle spiele, ob unser Herr diese Person auserwählt hat oder ob hier Paulus die handelnde Figur war.
"Ad Deum, qui laetificat juventutem meam."

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Re: Junia - Apostolin?

Beitrag von maliems » Freitag 7. November 2008, 19:49

Lutheraner hat geschrieben:
maliems hat geschrieben:
Das Prophetische Reden hat sich in der frühen Kirche nicht durchgesetzt.
Dann wäre die frühe Kirche der apostolischen Weisung ungehorsam geworden.Die Verkündigung des Evangeliums als Gabe des Geistes - auch unabhängig von kirchlichen Ämtern - hat sich bis heute erhalten.
na, wenn du das mit prophetischem reden meinst, ok. ich dachte du meintest glossolalie.

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Staubkorn
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Beitrag von Staubkorn » Sonnabend 8. November 2008, 14:10

Übrigens ad_hoc die von Dir angegebene Internetseite ist recht seltsam. Beim "blättern" auf dieser sprang mir auf einmal ein "Mittelfinger" entgegen. Von daher, finde ich die Seite auch nicht ernsthaft genug um zu diesem Thema (D)eine These aufzustellen.
Im übrigen bleibt Junia für mich eine Frau. Einem Mädchen würden wir auch nicht den Namen Julius geben, sondern Julia.

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Beitrag von maliems » Sonnabend 8. November 2008, 15:45

entschuldige, aber es geht um die griechische Sprache und nicht um dich und nicht um mich.

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lifestylekatholik
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Beitrag von lifestylekatholik » Sonnabend 8. November 2008, 16:16

Staubkorn hat geschrieben:Im übrigen bleibt Junia für mich eine Frau. Einem Mädchen würden wir auch nicht den Namen Julius geben, sondern Julia.
Richtig, genau so ists! Luca, Andrea, Mattia, Simone, Gabriele, Nicola -- alles italienische Frauennamen! Nur die Italiener sind halt döfer als wir und wissens noch nicht.

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Clemens
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Beitrag von Clemens » Sonnabend 8. November 2008, 20:42

Lioeber Lifestylekatholik,

so sehr ich dir auch vom Argumentationsergebnis her recht geben möchte, hier vergallopierst du dich:

Junia ist im lateinischen weiblich, wie´s weiblicher nicht geht.
Die Frage ist nur: hieß das Mensch Junias (männl.) oder Junia (weibl.)?
Die im Bibeltext gebrauchte Akkusativform macht das nicht eindeutig klar.
Allerdings ist "unser" Problem, dass es den Männernamen Junias entweder gar nicht, oder nur allerhöchst selten gab.
(Junius gab es häufig, hat es aber eine andere Akkusativform.)

Besser finde ich daher die schon genannte Deutung der Junia als berühmt bei den Aposteln, nicht aber als Apostelin.

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Beitrag von lifestylekatholik » Sonntag 9. November 2008, 09:29

Clemens hat geschrieben:hier vergallopierst du dich:
Das war vielleicht ungeschickt formuliert, aber mir ging es nicht so sehr um die Tatsache, ob die Akkusativform "᾽Ιουνιᾶν" nun ein Frauen- oder ein Männername ist. Ich finde die Argumentation Staubkorns so seltsam: "Für mich bleibt ..."

Für mich bleibt gar nicht. Weder können wir mit Sicherheit sagen, dass es sich um einen Frauennamen handelt, noch können wir mit Sicherheit sagen, dass diese Person als Apostel bezeichnet wird.

Wir können aber etwas anderes mit Sicherheit sagen: Dies widerspräche ziemlich allem, was wir sonst wissen und gut begründet wissen. Es ist also höchst wahrscheinlich, dass diese Interpretation falsch ist.

Sich also nun unbedingt darauf zu versteifen, ist eher ideologisches Betondenken als Interesse für die Sache. :/

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Beitrag von ad_hoc » Sonntag 9. November 2008, 14:25

Andronikus und Junias

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Beitrag von Peregrin » Sonntag 9. November 2008, 23:29

Clemens hat geschrieben: (Junius gab es häufig, hat es aber eine andere Akkusativform.)
Vielleicht wurde für den griechischen Niederschrieb ein Junius auf Junias umbenannt?
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Beitrag von maliems » Sonntag 9. November 2008, 23:32

Ohne dass ich jetzt einen Beleg zur hand hätte, aber der Evangelist Lukas wird auf Latein wohl Lucianus gewesen sein. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

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Esperanto
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Beitrag von Esperanto » Montag 10. November 2008, 00:57

Hmm, komisch, die griechische Kirche feiert diese hl. Junia heute am 17. Mai, die russische am 30. Mai, andererseits kann Junias eine griechische Kurz- und Koseform von Junianus sein (so wie Silas von Silvanus).
Also wenn es selbst die Ostkirche zugibt, dass es eine weibliche Apostolin (oder zumindest Märtyrerin) namens Junia gegeben hat...

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lifestylekatholik
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Beitrag von lifestylekatholik » Montag 10. November 2008, 01:09

Esperanto hat geschrieben:Also wenn es selbst die Ostkirche zugibt, dass es eine weibliche Apostolin
Ja, wenn sies denn mal täte. Sie tuts aber nicht. -- Us, ne as!

Das Problem für Staubkorn stellt nicht eine Märtyrerin dar, sondern die "Apostolin".

Johaennschen
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Beitrag von Johaennschen » Montag 10. November 2008, 01:38

Aus der Junia einen Junianus machen zu wollen, wirkt doch auf viele allzu krampfhaft und macht die Ablehnung der FO so insgesamt verdächtig. Man sollte doch vielmehr auf die Tradition verweisen, die zwar keine Apostelin Junia, wohl aber eine unter den Aposteln berühmte Märtyrerin Junia kennt. Zeigt doch, daß diese "Neuentdeckung" der modernen Bibelforschung gar keine ist und sollte dem ganzen "Argument" von seiner Brisanz einiges nehmen.
Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf » Montag 10. November 2008, 01:52

lifestylekatholik hat geschrieben:
Esperanto hat geschrieben:Also wenn es selbst die Ostkirche zugibt, dass es eine weibliche Apostolin...
Ja, wenn sies denn mal täte. Sie tuts aber nicht.
[left]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -junia.jpg[/left] Ich frage mich, wo die alten Beiträge zu diesem Thema sind,
 denn darüber wurde hier schon einmal gefachsimpelt, inklu-
 sive wunderbarer Zitate aus dem Menaion usw. - Natürlich ist
 Junia eine Frau. Wir verehren sie als eine, die sich mit Androni-
 kus "in der Predigt des Evangeliums mühte", insofern ist sie
 natürlich auch "Apostolin" wie Andronikus sicher einer der
 Siebzig ist.

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Beitrag von Johaennschen » Montag 10. November 2008, 09:16

Wusst ich doch, dass ich das schon mal gelesen hatte.
Danke, Nietenolaf!
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Beitrag von Gerhard » Montag 10. November 2008, 09:25

Und Therese von Lisieux wird als Kirchenlehrerein verehrt. Was wollt ihr denn damit beweisen?
"Ad Deum, qui laetificat juventutem meam."

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Beitrag von Johaennschen » Montag 10. November 2008, 11:05

Gerhard hat geschrieben:Was wollt ihr denn damit beweisen?
Dass daraus, dass es in der Kirche aktive Frauen gab und gibt, nicht geschlossen werden kann, dass sie auch das sakramentale Amt innehaben koennen muessen.
Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.
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Beitrag von maliems » Montag 10. November 2008, 16:09

jockelomat hat geschrieben:Aus der Junia einen Junianus machen zu wollen, wirkt doch auf viele allzu krampfhaft und macht die Ablehnung der FO so insgesamt verdächtig. Man sollte doch vielmehr auf die Tradition verweisen, die zwar keine Apostelin Junia, wohl aber eine unter den Aposteln berühmte Märtyrerin Junia kennt. Zeigt doch, daß diese "Neuentdeckung" der modernen Bibelforschung gar keine ist und sollte dem ganzen "Argument" von seiner Brisanz einiges nehmen.
da steht nix von Junia, sondern nur Junian. der hl lukas heißt auch nicht "Frau Luka", nur weil sich das nicht krampfahaft anhört.

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Beitrag von Esperanto » Dienstag 11. November 2008, 01:04

Nietenolaf hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Esperanto hat geschrieben:Also wenn es selbst die Ostkirche zugibt, dass es eine weibliche Apostolin...
Ja, wenn sies denn mal täte. Sie tuts aber nicht.
[left]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -junia.jpg[/left] Ich frage mich, wo die alten Beiträge zu diesem Thema sind,
 denn darüber wurde hier schon einmal gefachsimpelt, inklu-
 sive wunderbarer Zitate aus dem Menaion usw. - Natürlich ist
 Junia eine Frau. Wir verehren sie als eine, die sich mit Androni-
 kus "in der Predigt des Evangeliums mühte", insofern ist sie
 natürlich auch "Apostolin" wie Andronikus sicher einer der
 Siebzig ist.

Also in meinem griechischen Namenlexikon steht sie auch nicht als "Apostelin", sondern als "Märtyrerin". Dann müsste man wohl eher sagen, die Junia sei eine Jüngerin und keine Apostelin gewesen (von den Aposteln gab es ja sowieso nur 12 - alles Männer).

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Beitrag von maliems » Dienstag 11. November 2008, 02:04

mir ist nicht ganz klar, ob es denn die selbe Junia ist, die in Apg erwähnt wird. weiß jemand näheres?

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Beitrag von Staubkorn » Dienstag 11. November 2008, 08:30

Wenn wir den Kirchenvater/Kirchenlehrer Johannes Chrysostomos (Erzbischof von Konstantinopel) zu Wort kommen lassen...er deutet "Junia" als Frauenname und geht sogar so weit zu sagen:"Wie groß muss doch die Weisheit dieser Frau gewesen sein, dass sie für den Titel Apostel würdig gefunden wurde."
Was ich mittlerweile doch als recht "erstaunlich" anssehe, das jemand es sich "gewagt" hat zur damaligen Zeit auch noch- Junia als Apostel- zu bezeichnen, da diese These heute noch verhemmt zurück gewiesen wird.

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Beitrag von Gerhard » Dienstag 11. November 2008, 08:31

jockelomat hat geschrieben:
Gerhard hat geschrieben:Was wollt ihr denn damit beweisen?
Dass daraus, dass es in der Kirche aktive Frauen gab und gibt, nicht geschlossen werden kann, dass sie auch das sakramentale Amt innehaben koennen muessen.
D'accord.
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Beitrag von Nietenolaf » Dienstag 11. November 2008, 09:36

Esperanto hat geschrieben:Also in meinem griechischen Namenlexikon steht sie auch nicht als "Apostelin", sondern als "Märtyrerin". Dann müsste man wohl eher sagen, die Junia sei eine Jüngerin und keine Apostelin gewesen (von den Aposteln gab es ja sowieso nur 12 - alles Männer).
Oder 82 (12+70)? Andronikus hat ja auch das Martyrium erlitten; in seinem Gottesdienst wird er aber eindeutig als "Apostel" bezeichnet. Fürderhin war er Bischof von Pannonien. Sein und der Junia Werk war wahrhaft apostolisch. Ich glaube, ihr seid mit euren sakralen Hierarchiebezeichnungen zu starr. Ist schon klar, daß ein Feldwebel kein General ist. Aber das ist ja auch nicht das römische Heer, von dem ihr hier redet.

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Beitrag von Inabikari » Dienstag 11. November 2008, 10:14

Wie konnte Andronikus zum Patron von Kilikien werden, wenn er Bischof von Pannonien war?

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Beitrag von Lutheraner » Dienstag 11. November 2008, 10:58

Staubkorn hat geschrieben:Wenn wir den Kirchenvater/Kirchenlehrer Johannes Chrysostomos (Erzbischof von Konstantinopel) zu Wort kommen lassen...er deutet "Junia" als Frauenname und geht sogar so weit zu sagen:"Wie groß muss doch die Weisheit dieser Frau gewesen sein, dass sie für den Titel Apostel würdig gefunden wurde."
Was ich mittlerweile doch als recht "erstaunlich" anssehe, das jemand es sich "gewagt" hat zur damaligen Zeit auch noch- Junia als Apostel- zu bezeichnen, da diese These heute noch verhemmt zurück gewiesen wird.
Maria Magdalena wurde von der Alten Kirche zutreffenderweise auch als "Apostelin der Apostel" bezeichnet.
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