Junia - Apostolin?

[maliems]

Ohne dass ich jetzt einen Beleg zur hand hätte, aber der Evangelist Lukas wird auf Latein wohl Lucianus gewesen sein. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

[Esperanto]

Hmm, komisch, die griechische Kirche feiert diese hl. Junia heute am 17. Mai, die russische am 30. Mai, andererseits kann Junias eine griechische Kurz- und Koseform von Junianus sein (so wie Silas von Silvanus).
Also wenn es selbst die Ostkirche zugibt, dass es eine weibliche Apostolin (oder zumindest Märtyrerin) namens Junia gegeben hat...

[lifestylekatholik]

Also wenn es selbst die Ostkirche zugibt, dass es eine weibliche Apostolin

Ja, wenn sies denn mal täte. Sie tuts aber nicht. -- Us, ne as!

Das Problem für Staubkorn stellt nicht eine Märtyrerin dar, sondern die "Apostolin".

[Johaennschen]

Aus der Junia einen Junianus machen zu wollen, wirkt doch auf viele allzu krampfhaft und macht die Ablehnung der FO so insgesamt verdächtig. Man sollte doch vielmehr auf die Tradition verweisen, die zwar keine Apostelin Junia, wohl aber eine unter den Aposteln berühmte Märtyrerin Junia kennt. Zeigt doch, daß diese "Neuentdeckung" der modernen Bibelforschung gar keine ist und sollte dem ganzen "Argument" von seiner Brisanz einiges nehmen.

[Nietenolaf]

Also wenn es selbst die Ostkirche zugibt, dass es eine weibliche Apostolin...

Ja, wenn sies denn mal täte. Sie tuts aber nicht.

[left]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -junia.jpg[/left] Ich frage mich, wo die alten Beiträge zu diesem Thema sind,
 denn darüber wurde hier schon einmal gefachsimpelt, inklu-
 sive wunderbarer Zitate aus dem Menaion usw. - Natürlich ist
 Junia eine Frau. Wir verehren sie als eine, die sich mit Androni-
 kus "in der Predigt des Evangeliums mühte", insofern ist sie
 natürlich auch "Apostolin" wie Andronikus sicher einer der
 Siebzig ist.

[Johaennschen]

Wusst ich doch, dass ich das schon mal gelesen hatte.
Danke, Nietenolaf!

[Gerhard]

Und Therese von Lisieux wird als Kirchenlehrerein verehrt. Was wollt ihr denn damit beweisen?

[Johaennschen]

Was wollt ihr denn damit beweisen?

Dass daraus, dass es in der Kirche aktive Frauen gab und gibt, nicht geschlossen werden kann, dass sie auch das sakramentale Amt innehaben koennen muessen.

[maliems]

Aus der Junia einen Junianus machen zu wollen, wirkt doch auf viele allzu krampfhaft und macht die Ablehnung der FO so insgesamt verdächtig. Man sollte doch vielmehr auf die Tradition verweisen, die zwar keine Apostelin Junia, wohl aber eine unter den Aposteln berühmte Märtyrerin Junia kennt. Zeigt doch, daß diese "Neuentdeckung" der modernen Bibelforschung gar keine ist und sollte dem ganzen "Argument" von seiner Brisanz einiges nehmen.

da steht nix von Junia, sondern nur Junian. der hl lukas heißt auch nicht "Frau Luka", nur weil sich das nicht krampfahaft anhört.

[Esperanto]

Also wenn es selbst die Ostkirche zugibt, dass es eine weibliche Apostolin...

Ja, wenn sies denn mal täte. Sie tuts aber nicht.

[left]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -junia.jpg[/left] Ich frage mich, wo die alten Beiträge zu diesem Thema sind,
 denn darüber wurde hier schon einmal gefachsimpelt, inklu-
 sive wunderbarer Zitate aus dem Menaion usw. - Natürlich ist
 Junia eine Frau. Wir verehren sie als eine, die sich mit Androni-
 kus "in der Predigt des Evangeliums mühte", insofern ist sie
 natürlich auch "Apostolin" wie Andronikus sicher einer der
 Siebzig ist.

Also in meinem griechischen Namenlexikon steht sie auch nicht als "Apostelin", sondern als "Märtyrerin". Dann müsste man wohl eher sagen, die Junia sei eine Jüngerin und keine Apostelin gewesen (von den Aposteln gab es ja sowieso nur 12 - alles Männer).

[maliems]

mir ist nicht ganz klar, ob es denn die selbe Junia ist, die in Apg erwähnt wird. weiß jemand näheres?

[Staubkorn]

Wenn wir den Kirchenvater/Kirchenlehrer Johannes Chrysostomos (Erzbischof von Konstantinopel) zu Wort kommen lassen...er deutet "Junia" als Frauenname und geht sogar so weit zu sagen:"Wie groß muss doch die Weisheit dieser Frau gewesen sein, dass sie für den Titel Apostel würdig gefunden wurde."
Was ich mittlerweile doch als recht "erstaunlich" anssehe, das jemand es sich "gewagt" hat zur damaligen Zeit auch noch- Junia als Apostel- zu bezeichnen, da diese These heute noch verhemmt zurück gewiesen wird.

[Gerhard]

Was wollt ihr denn damit beweisen?

Dass daraus, dass es in der Kirche aktive Frauen gab und gibt, nicht geschlossen werden kann, dass sie auch das sakramentale Amt innehaben koennen muessen.

D'accord.

[Nietenolaf]

Also in meinem griechischen Namenlexikon steht sie auch nicht als "Apostelin", sondern als "Märtyrerin". Dann müsste man wohl eher sagen, die Junia sei eine Jüngerin und keine Apostelin gewesen (von den Aposteln gab es ja sowieso nur 12 - alles Männer).

Oder 82 (12+70)? Andronikus hat ja auch das Martyrium erlitten; in seinem Gottesdienst wird er aber eindeutig als "Apostel" bezeichnet. Fürderhin war er Bischof von Pannonien. Sein und der Junia Werk war wahrhaft apostolisch. Ich glaube, ihr seid mit euren sakralen Hierarchiebezeichnungen zu starr. Ist schon klar, daß ein Feldwebel kein General ist. Aber das ist ja auch nicht das römische Heer, von dem ihr hier redet.

[Inabikari]

Wie konnte Andronikus zum Patron von Kilikien werden, wenn er Bischof von Pannonien war?

[Lutheraner]

Wenn wir den Kirchenvater/Kirchenlehrer Johannes Chrysostomos (Erzbischof von Konstantinopel) zu Wort kommen lassen...er deutet "Junia" als Frauenname und geht sogar so weit zu sagen:"Wie groß muss doch die Weisheit dieser Frau gewesen sein, dass sie für den Titel Apostel würdig gefunden wurde."
Was ich mittlerweile doch als recht "erstaunlich" anssehe, das jemand es sich "gewagt" hat zur damaligen Zeit auch noch- Junia als Apostel- zu bezeichnen, da diese These heute noch verhemmt zurück gewiesen wird.

Maria Magdalena wurde von der Alten Kirche zutreffenderweise auch als "Apostelin der Apostel" bezeichnet.

[Johaennschen]

Ich glaube, ihr seid mit euren sakralen Hierarchiebezeichnungen zu starr.

Was bedeutet das konkret? Koennte Junia tatsaechlich ein "echter" weiblicher Apostel gewesen sein? Oder sollte man das Ehe(?)-Paar Andronikus und Junia irgendwie als Apostelpaar verstehen und die zwei gar nicht getrennt voneinander betrachten?
Im Ernst: ich versteh's nicht.
Wahrscheinlich denke ich zu westlich, stimmts?

[Nietenolaf]

... ich versteh's nicht.

Ist der hl. Paulus, der Tarser, ein Apostel? Ist die hl. Nina die Apostolin der Georgier? Die hll. Kyrill und Method - sind sie "Slawenapostel"? Inwieweit sind das echte oder "unechte" Apostel?

[overkott]

Für die Vulgata war das überhaupt kein Problem:

salutate Andronicum et Iuniam cognatos et concaptivos meos qui sunt nobiles in apostolis qui et ante me fuerunt in Christo

Dort steht nämlich anders als in der liturgischen Übersetzung nicht: "sie sind angesehene Apostel", sondern "die bei den Aposteln angesehen sind". Damit ist es gleich gültig, ob Iunia nun Iunias hieß und welches Geschlecht sie hatte.

[Johaennschen]

... ich versteh's nicht.

Ist der hl. Paulus, der Tarser, ein Apostel? Ist die hl. Nina die Apostolin der Georgier? Die hll. Kyrill und Method - sind sie "Slawenapostel"? Inwieweit sind das echte oder "unechte" Apostel?

Jaja, danke. Ich zitiere mich mal selbst:

Wahrscheinlich denke ich zu westlich, stimmts?

und bleibe ratlos mit meinem scholastisch vergifteten (Un-)Verstand zurueck.

[Lutheraner]

Apostel heißt doch einfach nur "Gesandter". Dieses ganze mechanische Weihedenken, das in Teilen der Westkirche vertreten wird und auf die Apostel zurückgeführt wird, hat damit nichts zu tun.

[Lutheraner]

Was wollt ihr denn damit beweisen?

Dass daraus, dass es in der Kirche aktive Frauen gab und gibt, nicht geschlossen werden kann, dass sie auch das sakramentale Amt innehaben koennen muessen.

Ähm, heißt das bei uns nicht Predigtamt?

[Johaennschen]

Ähm, heißt das bei uns nicht Predigtamt?

Das ist mir zu einseitig. "Amt der Verkuendigung des Evangeliums und der Verwaltung der Sakramente" heissts doch vollstaendig, oder?
Wenns um die FO geht, finde ich die Sache mit der Predigt nicht so entscheidend, wie die mit den Sakramenten. Mehr als schlecht kann ne Predigt naemlich nicht sein, ein u. U. nur vermeintlich gespendetes heilsnotwendiges Sakrament kann sich da schon drastischer auswirken, denk ich. Daher hatte ich so den Fokus darauf gelegt, verstehst?

[overkott]

Offenbar hat Dr. Luther bei der Übersetzung geschlampt.

In den englischen Übersetzungen steht stets among the apostels, in den französischen parmi les apôtres, in den spanischen entre los apóstoles.

Jedenfalls gehen die meisten Übersetzungen nicht davon aus, dass es sich bei den beiden um Apostel handelte.

[Nietenolaf]

Bei alledem ist es aber keine Frage, daß die Zwölf schon noch etwas besonderes sind. Die ersten Bischöfe? Oder mehr als das, vielleicht galten sie im Verhältnis zu den von ihnen eingesetzten Bischöfen etwa das, was bei den Lateinern heute der Papst ist, der irgendwie über den Bischöfen steht? Was genau, könnte man ja gesondert diskutieren.

[Johaennschen]

Offenbar hat Dr. Luther bei der Übersetzung geschlampt.

Johannes Chrysostomos kannte Dr. Luther aber gar nicht (sie waeren aber ohnehin keine guten Freunde geworden, denke ich ).

[Johaennschen]

Lieber Nietenolaf,

Du bist doch aber auch der Meinung, dass Junia keiner Eucharistiefeier vorgestanden hat, oder? Ich weiss, man sollte den Apostelbegriff nicht darauf verengen, aber in der Frage der FO ist dieser Aspekt doch entscheidend.

[Staubkorn]

Maria Magdalena wurde von der Alten Kirche zutreffenderweise auch als "Apostelin der Apostel" bezeichnet.

Vielen herzlichen Dank für diese Aussage. Hatte es die ganze Zeit bereits "im Kopf" gehabt, aber mich nicht mehr gewagt es auszusprechen.

Warum wurde sie als "Apostelin der Apostel" bezeichnet? Man sollte es einmal klar erwähnen.
Sie war diejenige die "Jesus den Auferstandenen" als erstes begegnet ist. Jesus hat sie ausgewählt seinen Jüngern seine "Auferstehung" mitzuteilen usw. Die Geschichte kennt ihr sicherlich.
Nun sie erfüllte den Auftrag. Sie war die erste! Augenzeugin gewesen und somit eine "Verkünderin", sie teilte es anderen Menschen mit und somit kann sie als Apostelin durchaus auch"anerkannt" werden.
Denn:
1. Sie wurde von Jesus persönlich ausgewählt. Er hätte auch einen "männlichen" Jünger auswählen können.
2. Sie hatte einen direkten Auftrag erhalten
3. Diese Botschaft kam nicht nur von Jesus, es ging auch um Jesus
4. Und sicherlich verkündigte sie weiterhin die Worte und die Botschaft von Jesus

Ich habe dazu ein schönes Bild gefunden
Maria Magdalena verkündet den Jüngern die Auferstehung
Albanispsalter, 12. Jahrhundert, Hildesheim
(Im übrigen bis zum Mittelater, wurde Maria Magdalena als Apostelin durchaus anerkannt, bis das mit der "Hexenverfolgung" begann...

[Johaennschen]

Im übrigen bis zum Mittelater, wurde Maria Magdalena als Apostelin durchaus anerkannt, bis das mit der "Hexenverfolgung" begann...

Wo hast Du sowas nur immer her?

[Gerhard]

Ich habe den Eindruck, dass Staubkorn hier Spielchen treibt.

[Magnifikat]

Er hätte auch einen "männlichen" Jünger auswählen können.

Nein, hätte er nicht.
Nur bei einer Frau konnte Jesus sicher sein, dass sie das nicht für sich behalten kann.

[Johaennschen]

Lass sie doch, Gerhard. Wenn man die feministischen Verschwoerungstheorien ausser Acht laesst, sind ihre Fragen zu Maria Magdalena doch eigentlich bedenkenswert.