Junia - Apostolin?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Gerhard
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Beitrag von Gerhard »

Sollten wir uns nicht noch ein bißchen mit Martha beschäftigen?
"Ad Deum, qui laetificat juventutem meam."

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Staubkorn
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Beitrag von Staubkorn »

Nein, hätte er nicht.
Nur bei einer Frau konnte Jesus sicher sein, dass sie das nicht für sich behalten kann. happy
Den Witz kenne ich bereits "ätsch". ;)
Ich habe den Eindruck, dass Staubkorn hier Spielchen treibt.
So? Tut sie das?
Lass sie doch, Gerhard. Wenn man die feministischen Verschwoerungstheorien ausser Acht laesst, sind ihre Fragen zu Maria Magdalena doch eigentlich bedenkenswert.
Und das noch dazu? Donnerwetter!
Sollten wir uns nicht noch ein bißchen mit Martha beschäftigen?
Nein, wir bleiben noch bei Maria Magdalena. Oder wurde Martha auch als "Apostelin der Apostel" bezeichnet? Wäre mir neu...

Warum habe ich das Bild hier eingegeben? Ich finde es interssant das bis ca. 12-14. Jahrhundert (Sorry, so genau weiß ich es nicht mehr, mein Kunstinteresse liegt etwas weiter zurück) Maria Magdalena in der "Bilderwelt" vermehrt als "Apostelin der Aposteln" gemalt worden ist, später dann mehr als die "Büßerin". Aber ich möchte hier keine der Herren "überforden", das Thema Maria Magdalena wäre auch ein anderes.
Aber trotzalledem finde ich es durchaus interessant das es kein Problem darstellte Maria Magdalena als Apostelin zu bezeichnen. Könnt ihr das akzeptieren?

Magnifikat
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Beitrag von Magnifikat »

Staubkorn hat geschrieben:
Magnifikat hat geschrieben:Nein, hätte er nicht.
Nur bei einer Frau konnte Jesus sicher sein, dass sie das nicht für sich behalten kann.
Den Witz kenne ich bereits "ätsch". ;)
Das ist kein Witz!
Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass Jesus nicht zufällig eine Frau ausgewählt hat, sondern dass dies - genau wie alles andere, was er sagte und tat - einen tiefen Sinn hat.

Was natürlich nicht bedeutet, dass nun nur Frauen die Botschaft von der Auferstehung verkünden dürfen. ;-)

Magnifikat

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

jockelomat hat geschrieben:Du bist doch aber auch der Meinung, dass Junia keiner Eucharistiefeier vorgestanden hat, oder?
Ich gebe zu, auf einen solchen schrägen Gedanken bin ich nicht gekommen. Natürlich tat sie das nicht, insoweit Du damit eine priesterliche Funktion meinst. Bild

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Staubkorn
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Beitrag von Staubkorn »

Das ist kein Witz!
Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass Jesus nicht zufällig eine Frau ausgewählt hat, sondern dass dies - genau wie alles andere, was er sagte und tat - einen tiefen Sinn hat.
Ich kenne aber so einen Witz, aber nicht in Bezug auf Maria Magdalena. Den würde ich auch gar nicht wissen wollen.
Du, den tiefen Sinn, WARUM er ausgerechnet eine FRAU dazu ausgewählt hat, würde ich schon gerne wissen. Allein weil er doch soviele Männer zur Auswahl hatte.
Was natürlich nicht bedeutet, dass nun nur Frauen die Botschaft von der Auferstehung verkünden dürfen. wink
Natürlich nicht! Männer sollten nicht ausgeschlossen werden, nur weil Maria Magdalena den Auftrag erhalten hat, eine "Auferstehung" zu verkünden. Wo kämen wir denn dahin?;D

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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

Magnifikat hat geschrieben:
Staubkorn hat geschrieben:Er hätte auch einen "männlichen" Jünger auswählen können.
Nein, hätte er nicht.
Nur bei einer Frau konnte Jesus sicher sein, dass sie das nicht für sich behalten kann. ;D
Frauen galten damals gesellschaftlich und auch offiziell vor Gericht als unglaubwürdiger als Männer. Insofern ist es in der Tat bezeichnend, dass er mit Maria Magdalena eine Frau und vor allem eine gesellschaftlich geächtete Frau (Hure oder Epileptikerin oder...) ausgewählt hatte: Allein aufgrund ihres Glaubens und ihrer Treue zum HErrn.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Staubkorn
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Beitrag von Staubkorn »

Frauen galten damals gesellschaftlich und auch offiziell vor Gericht als unglaubwürdiger als Männer. Insofern ist es in der Tat bezeichnend, dass er mit Maria Magdalena eine Frau und vor allem eine gesellschaftlich geächtete Frau (Hure oder Epileptikerin oder...) ausgewählt hatte: Allein aufgrund ihres Glaubens und ihrer Treue zum HErrn.
Dann "könnte" das doch durchaus ausreichen, ebenfalls die Botschaft von Jesus zu verkünden? Es kommt nicht auf den Körper an, noch nicht einmal was man "damals" einmal getan hat (Maria Magdalena wurde auch...ihr wisst, was ich meine- ich möchte es nur nicht aussprechen), sondern auf den Glauben, die Treue und die Hingabe?!?

Kilianus
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Beitrag von Kilianus »

Staubkorn hat geschrieben:Warum wurde sie als "Apostelin der Apostel" bezeichnet? Man sollte es einmal klar erwähnen.
Sie war diejenige die "Jesus den Auferstandenen" als erstes begegnet ist. Jesus hat sie ausgewählt seinen Jüngern seine "Auferstehung" mitzuteilen usw.
Zunächst einmal bleibt festzuhalten, daß der Topos von der "Apostelin der Apostel"
1. nicht dem biblischen Sprachgebrauch entspricht, also in der - laut Staubkorn durch männliche Machtansprüche verderbten - Zeit nach dem irdischen Wirken Jesu geprägt worden ist, und daß er
2. eine Differenz zwischen ihr und dem Zwölferkreis markiert. Sonst würde sie ja einfach als "eine der Apostel" bezeichnet.

Was ist mit dieser Differenz gemeint? Sie könnte zu verstehen im Sinne eines Amtes, das dem der übrigen Apostelnachfolger übergeordnet ist. Daß das Papstamt - meinetwegen in der Zeit vor den Hexenverfolgungen, hüstel - jemals statt von Petrus von Maria Magdelana abgeleitet worden sei, ist mir persönlich bislang allerdings bislang nicht bekannt geworden.

Bleibt daher nur die Deutung im Sinne eines Wortspieles zwischen "Apostel" im Sinne eines klar definierten Amtsbegriffs einerseits und der allgemeinen Wortbedeutung "Gesandter" andererseits. "Apostelin der Apostel" heißt: Maria Magdalena ist zur Gesandten (allgemeine Wortbedeutung) für die Apostel (klar definierter Amtsbegriff) geworden.

Damit will ich nicht leugen, daß die entsprechende Ostererzählung eine klar herausgehobene Stellung der Magdalena begründet. Aber, wie gesagt: Weder die biblische Geschichte selbst noch der davon abgeleitete Apostolin-der-Apostel-Topos wolllen Maria zum Teil des Zwölferkreises machen.

Diese Ostererzählung bleibt damit eine Mahnung an die geweihten Amtsträger: Ihr Amt alleine sorgt nicht automatisch immer für den rechten Durchblick. Laien - und gerade auch Frauen - können eine wichtige Botschaft an ihre Hirten haben. Mehr steckt in der Maria-Magdalena-Geschichte nicht drin. Aber auch nicht weniger.

Ähnlich differenzierend ist ja übrigens auch die in Joh unmittelbar vorangehende Erzählung vom Wettlauf Petri und des Lieblingsjüngers zum Grab: Der Lieblingsjünger ist schneller als Petrus, und: Im Gegensatz zu Petrus erkennt er, was geschehen ist. Und doch stellt der Lieblingsjünger den Vorrang Petri nicht infrage, obwohl letzterer (mal wieder) die schwächere Figur macht.

Kilianus
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Beitrag von Kilianus »

Staubkorn hat geschrieben:Es kommt nicht auf den Körper an, noch nicht einmal was man "damals" einmal getan hat (Maria Magdalena wurde auch...ihr wisst, was ich meine- ich möchte es nur nicht aussprechen), sondern auf den Glauben, die Treue und die Hingabe?!?
In Bezug auf persönliche Heiligkeit gebe ich Dir recht. Aber wir reden hier doch über die Amtsfrage. Und, zum x-ten Mal: Nein, es ist nicht so, daß das Weiheamt die "Belohnung" für die "besseren" Christen ist. Wäre es so, dann hätte der Herr wohl in der Tat gesagt: "Maria Magdalena, Du bist Petra, der Fels, und auf diesen Felsen werde ich..."

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Staubkorn
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Beitrag von Staubkorn »

Ja, die Amtsfrage. Ich kann Eure Einwände durchaus verstehen. Aber warum hat Jesus dann das Amt der Aposteln übergangen? Warum hat er keinen aus dem Zwölferkreis erwählt, auch weiterhin seine Botschaft weiterzugeben? Warum richtet er sich dann trotzdem an eine Frau? Er hat SIE aufgerufen, sein Wort zu verkünden?
Wie erklärt ihr Euch das?

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Staubkorn hat geschrieben:Warum hat er keinen aus dem Zwölferkreis erwählt, auch weiterhin seine Botschaft weiterzugeben?
Wie bitte? Das glaubst du doch nicht ernsthaft?
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Kilianus
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Beitrag von Kilianus »

Staubkorn hat geschrieben:Ja, die Amtsfrage. Ich kann Eure Einwände durchaus verstehen. Aber warum hat Jesus dann das Amt der Aposteln übergangen? Warum hat er keinen aus dem Zwölferkreis erwählt, auch weiterhin seine Botschaft weiterzugeben? Warum richtet er sich dann trotzdem an eine Frau? Er hat SIE aufgerufen, sein Wort zu verkünden?
Wie erklärt ihr Euch das?
Den bei Cantus ungläubiges Entsetzen hervorrufenden Satz buche ich jetzt mal unter unglücklich forumliert. Ansonsten:

1. ALLE Christen (m/w) sind dazu aufgerufen, das Evangelium zu verkünden. Stichwort: Allgemeines Priestertum, weitere Ausführunge sollte ich mir schenken könne.
2. Unbeschadet dessen hat Jesus innerhalb des Kreises seiner Jünger (m/w) eine besondere Gruppe geschaffen und mit besonderer Autorität ausgestattet: den Zwölferkreis der Apostel.
3. Dies hat er vor allem mit Blick auf die Zeit nach der Zeit seines irdischen Wirkens getan; so lange er im physischen Sinn "da" war, brauchte es neben ihm ja gar keine besonderen Autoritäten. Es entspricht daher dem Willen des Herrn, daß es bis heute Nachfolger der Apostel (geweihte Amtsträger, die Bischöfe und ihre Mitarbeiter) gibt.
4. Die vom Herrn erwählten Zwölf, insbesondere und allen voran Petrus, waren laut biblischem Zeugnis keine christlichen Superhelden. Eher im Gegenteil. Andererseits gibt es außerhalb des Zwölferkreises Menschen, vor allem Frauen, die sehr viel eher dem Idealbild eines Jüngers (m/w) entsprechen.
5. Damit ist auch für die Nachfolger der Apostel klar: Sie können sich nicht darauf verlassen, die "Besten" zu sein und qua Amt immer recht und die nötige Erkenntnis zu haben. Denn: Sie bleiben Menschen, mit allen Schwächen. So wünschenswert es ist, daß die Amtsträger auch in persönlicher Heiligkeit ein Vorbild seien: Eine Garantie dafür gibt es nicht.
6. Warum sich der Herr nicht doch für ein Modell entschieden hat, das garantiert, daß nur religiöse Superhelden ins geweihte Amt kommen, wissen wir nicht. Vielleicht soll uns so bewußt gehalten werden, daß wir nicht Jünger Johannes Pauls II., Mutter Theresas, Bonaventuras, Benedikts XVI., Erzbischofs Lefebvres, Pfarrer Breitenbachs oder Mariae Magdalenae sind - sondern Jünger Christi.
Zuletzt geändert von Kilianus am Dienstag 11. November 2008, 15:09, insgesamt 1-mal geändert.

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Staubkorn
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Beitrag von Staubkorn »

Staubkorn hat folgendes geschrieben:
Warum hat er keinen aus dem Zwölferkreis erwählt, auch weiterhin seine Botschaft weiterzugeben?

Wie bitte? Das glaubst du doch nicht ernsthaft?
Was hat das mit dem Glauben zu tun? Was glaube ich? Verstehe ich jetzt nicht.

Meine Frage an die beiden war, warum Jesus ihres ausgerechnet Maria Magdalena erwählt hat? Da er doch vorher das "Apostelamt" "eingeführt" hat, indem lediglich Männer "untergebracht" worden sind. Unter diesen 12 Aposteln hätte doch dann der EINE sein können?

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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

Staubkorn hat geschrieben:
Frauen galten damals gesellschaftlich und auch offiziell vor Gericht als unglaubwürdiger als Männer. Insofern ist es in der Tat bezeichnend, dass er mit Maria Magdalena eine Frau und vor allem eine gesellschaftlich geächtete Frau (Hure oder Epileptikerin oder...) ausgewählt hatte: Allein aufgrund ihres Glaubens und ihrer Treue zum HErrn.
Dann "könnte" das doch durchaus ausreichen, ebenfalls die Botschaft von Jesus zu verkünden? Es kommt nicht auf den Körper an, noch nicht einmal was man "damals" einmal getan hat (Maria Magdalena wurde auch...ihr wisst, was ich meine- ich möchte es nur nicht aussprechen), sondern auf den Glauben, die Treue und die Hingabe?!?
Natürlich darf jeder Christ das Evangelium verkündigen - ihr Frauen tut es doch auch als eifrigste Gottesdienstbesucherinnen,Religionslehrerinnen und primäre Erzieher der Kinder, etc., viel mehr als die Männer.

Man könnte als römischer Katholik sogar von Maria Magdalena einen Bogen nach Fatima oder Lourdes schlagen (wenn man von diesen Erscheinungen etwas hält, was ich nicht tue). Auch dort wurden angeblich einfache Mädchen zur Verkündigung von Botschaften auserwählt und gesandt.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Staubkorn
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Beitrag von Staubkorn »

4. Die vom Herrn erwählten Zwölf, insbesondere und allen voran Petrus, waren laut biblischem Zeugnis keine christlichen Superhelden. Eher im Gegenteil. Andererseits gibt es außerhalb des Zwölferkreises Menschen, vor allem Frauen, die sehr viel eher dem Idealbild eines Jüngers (m/w) entsprechen.
Ja, dass weiß ich. Deshalb habe ich in einem andere Forumsbeitrag aus Stellen aus der Bibel zitiert. Mir dann aber daraufhin gesagt worden ist, das man diese kenne. Aber ok.
5. Damit ist auch für die Nachfolger der Apostel klar: Sie können sich nicht darauf verlassen, die "Besten" zu sein und qua Amt immer recht und die nötige Erkenntnis zu haben. Denn: Sie bleiben Menschen, mit allen Schwächen. So wünschenswert es ist, daß die Amtsträger auch in persönlicher Heiligkeit ein Vorbild seien: Eine Garantie dafür gibt es nicht.
siehe oben
6. Warum sich der Herr nicht doch für ein Modell entschieden hat, das garantiert, daß nur religiöse Superhelden ins geweihte Amt kommen, wissen wir nicht. Vielleicht soll uns so bewußt gehalten werden, daß wir nicht Jünger Johannes Pauls II., Mutter Theresas, Bonaventuras, Benedikts XVI., Erzbischofs Lefebvres, Pfarrer Breitenbachs oder Mariae Magdalenae sind - sondern Jünger Christi.
Ich weiß nicht, ob wir das wirklich sind, denn auch diese wurden von Jesus "gerufen".
Natürlich darf jeder Christ das Evangelium verkündigen - ihr Frauen tut es doch auch als eifrigste Gottesdienstbesucherinnen,Religionslehrerinnen und primäre Erzieher der Kinder, etc., viel mehr als die Männer.
Aber warum dann primär in der Kirche nicht? Beziehungsweise warum ist dann wiederum das "Apostelamt" so sehr wichtig? Wenn Maria Magdalena das "Evangelium" verkündet hat, bzw. die Botschaft von Jesus, aber sie kein "Apostelamt" inne hatte? Anscheinend war es dann Jesus doch nicht so wichtig, wie es wohl heute wichtig zu sein hat?!

Kilianus
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Beitrag von Kilianus »

Wenn Du in einem Post auf mehrere Diskutanten antwortest, zitiere bitte so, daß klar wird, wen Du zitierst. Du hast mir jetzt schon mehrfach Zitate anderer Leute zugeschoben - mal mit ausdrücklich falscher Zuordnung, und jetzt, indem Du hinter mehrere Zitate von mir noch eines von Lutheraner setzt, den ich sehr schätze, dessen Ansichten in der Amtsfrage ich aber wohl nicht in jedem Punkt teilen können werde.

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Staubkorn
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Beitrag von Staubkorn »

War keine Absicht, sonder nur Faulheit. Wollte niemanden etwas "zuschieben", nicht gleich so negatives über einen Menschen denken.
Also nochmals!

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Staubkorn
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Beitrag von Staubkorn »

Und wieder "aufatmen"

Der Rest war von KILIANUS!
Hier!
4. Die vom Herrn erwählten Zwölf, insbesondere und allen voran Petrus, waren laut biblischem Zeugnis keine christlichen Superhelden. Eher im Gegenteil. Andererseits gibt es außerhalb des Zwölferkreises Menschen, vor allem Frauen, die sehr viel eher dem Idealbild eines Jüngers (m/w) entsprechen.
5. Damit ist auch für die Nachfolger der Apostel klar: Sie können sich nicht darauf verlassen, die "Besten" zu sein und qua Amt immer recht und die nötige Erkenntnis zu haben. Denn: Sie bleiben Menschen, mit allen Schwächen. So wünschenswert es ist, daß die Amtsträger auch in persönlicher Heiligkeit ein Vorbild seien: Eine Garantie dafür gibt es nicht.
6. Warum sich der Herr nicht doch für ein Modell entschieden hat, das garantiert, daß nur religiöse Superhelden ins geweihte Amt kommen, wissen wir nicht. Vielleicht soll uns so bewußt gehalten werden, daß wir nicht Jünger Johannes Pauls II., Mutter Theresas, Bonaventuras, Benedikts XVI., Erzbischofs Lefebvres, Pfarrer Breitenbachs oder Mariae Magdalenae sind - sondern Jünger Christi.
VON [Punkt]
Natürlich darf jeder Christ das Evangelium verkündigen - ihr Frauen tut es doch auch als eifrigste Gottesdienstbesucherinnen,Religionslehrerinnen und primäre Erzieher der Kinder, etc., viel mehr als die Männer.
VON LUTHERANER
Aber warum dann primär in der Kirche nicht? Beziehungsweise warum ist dann wiederum das "Apostelamt" so sehr wichtig? Wenn Maria Magdalena das "Evangelium" verkündet hat, bzw. die Botschaft von Jesus, aber sie kein "Apostelamt" inne hatte? Anscheinend war es dann Jesus doch nicht so wichtig, wie es wohl heute wichtig zu sein hat?!

PS: Wie setzt man den Namen eigentlich an die oberste Stelle, ohne herumscrollen zu müssen, wie dieser geschrieben wird?

Kilianus
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Beitrag von Kilianus »

Staubkorn hat geschrieben:Aber warum dann primär in der Kirche nicht? Beziehungsweise warum ist dann wiederum das "Apostelamt" so sehr wichtig? Wenn Maria Magdalena das "Evangelium" verkündet hat, bzw. die Botschaft von Jesus, aber sie kein "Apostelamt" inne hatte? Anscheinend war es dann Jesus doch nicht so wichtig, wie es wohl heute wichtig zu sein hat?!
1. Ich wüßte keinen Grund, warum Frauen nicht auch in der Kirche verkünden sollten. Ich wüßte auch nicht, inwiefern ihnen das derzeit untersagt ist.
2. Auf Basis der vier kanonischen Evangelien ist eine Relativierung des Apostelamts - trotz der Maria-Magdalena-Stelle - redlicherweise nicht möglich. Mit Verlaub, die Bedeutung des Zwölferkreises zieht sich beständig durch alle Evangelien, und auch im Briefcorpus nimmt sie einen eminenten Platz ein.
3. Ich gebe allerdings zu, dieses Argument ist etwas zirkulär: Die Zusammenstellung der Heiligen Schrift ist in den ersten Jahrhunderten unter der Autorität der Apostelnachfolger geschehen. Die können natürlich ein gewisses Interesse daran gehabt haben, die Rolle des Zwölferkeises zu betonen. Mithin kannst Du ja mal sämtliche außerkanonischen Überlieferungsstränge mit Blick auf die Amts- und die Frauenfrage prüfen. Viel Spaß, besonders mit dem Thomas-"Evangelium"!
4. Konsequenterweise dürfte Dein primäres Anliegen jetzt nicht mehr die Zulassung von Frauen zum geweihten Amt sein, sondern dafür zu sorgen, daß es in der Kirche von heute nicht mehr "so wichtig" ist. Wie kann ich mir das konkret vorstellen? Protestantisch-landeskirchliche Strukturen?

maliems
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Beitrag von maliems »

Staubkorn hat geschrieben:Wenn wir den Kirchenvater/Kirchenlehrer Johannes Chrysostomos (Erzbischof von Konstantinopel) zu Wort kommen lassen...er deutet "Junia" als Frauenname und geht sogar so weit zu sagen:"Wie groß muss doch die Weisheit dieser Frau gewesen sein, dass sie für den Titel Apostel würdig gefunden wurde."
Was ich mittlerweile doch als recht "erstaunlich" anssehe, das jemand es sich "gewagt" hat zur damaligen Zeit auch noch- Junia als Apostel- zu bezeichnen, da diese These heute noch verhemmt zurück gewiesen wird.
Titel ist aber eben etwas völlig anderes als Amt.

Kilianus
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Beitrag von Kilianus »

Staubkorn hat geschrieben:War keine Absicht, sonder nur Faulheit. Wollte niemanden etwas "zuschieben", nicht gleich so negatives über einen Menschen denken.
Also nochmals!
Ich habe nicht "negativ" über Dich gedacht und Dir keinerlei manipulative Absicht unterstellt. Irreführend war Deine Zitiermethode aber trotzdem, unabhängig von Deinen Gründen.

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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

Staubkorn hat geschrieben: PS: Wie setzt man den Namen eigentlich an die oberste Stelle, ohne herumscrollen zu müssen, wie dieser geschrieben wird?
So:

Code: Alles auswählen

[quote="Lutheraner"]   Text   [/quote]
oder einfach den "Zitat"-Button anklicken
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Staubkorn
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Beitrag von Staubkorn »

4. Konsequenterweise dürfte Dein primäres Anliegen jetzt nicht mehr die Zulassung von Frauen zum geweihten Amt sein, sondern dafür zu sorgen, daß es in der Kirche von heute nicht mehr "so wichtig" ist. Wie kann ich mir das konkret vorstellen? Protestantisch-landeskirchliche Strukturen?
VON KILIANUS
Es bleibt weiterhin ein Anliegen von mir, auch Frauen zum "geweihten Amt" zuzulassen, und eher dass das "Apostelamt" nicht mehr so wichtig ist (ich benutze hier Deine Worte), u.a. siehe Maria Magdalena. (Jetzt werde ich wahrscheinlich wieder in der "Luft zerrissen).
Sonstiges "konkretes" habe ich nicht zu "bieten". Nennen wir sie vielleicht allumfassende menschliche Strukturen?

Johaennschen
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Beitrag von Johaennschen »

Nietenolaf hat geschrieben:Ich gebe zu, auf einen solchen schrägen Gedanken bin ich nicht gekommen. Natürlich tat sie das nicht, insoweit Du damit eine priesterliche Funktion meinst. Bild
Ja, so meinte ich das. Du weisst doch inzwischen, dass wir Westler eine Frage nicht einfach so diskutieren, sondern stets um daraus dann etwas allgemein ableiten zu koennen. So geht es auch hier nicht um das Andenken der Maertyrerin, sondern um die Priesterinnenweihe. So schade das auch ist! :(

@Kilianus: Danke fuer Deine Ausfuehrungen. Vielleicht tragen sie ja zur Klaerung bei.

@Staubkorn: Es ist nunmal so, dass man zur Sakramentsverwaltung eine Vollmacht braucht. Diese wurde nur den elf, zwoelf, siebzig oder zweiundachtzig Aposteln erteilt. Die Kirche glaubt halt, dass das kein Zufall war. Deswegen ist der Rest der Juenger aber doch nicht minderwertig im Vergleich zu diesen. Siehe auch die sehr guten Beitraege von Kilianus weiter vorn.
Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.
Nicolás Gómez Dávila

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Staubkorn
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Beitrag von Staubkorn »

von Kilianus
Ich habe nicht "negativ" über Dich gedacht und Dir keinerlei manipulative Absicht unterstellt. Irreführend war Deine Zitiermethode aber trotzdem, unabhängig von Deinen Gründen.
Ja, ich gebe es zu. Der Grund war aber noch immer, weil ich es nicht besser kann.:roll:
von Kilianus
Du hast mir jetzt schon mehrfach Zitate anderer Leute zugeschoben - mal mit ausdrücklich falscher Zuordnung...
Ausdrücklich war hier "störend", das expliziert eine "Absichtlichkeit".

Lutheraner, wenn ich aber nur auf das Zitierbotton klicke, muss ich trotzdem den Namen schreiben und diesen Code. Na ich versuchs mal. Ansonsten schreibe ich halt den Namen dran. Auch egal!

Code: Alles auswählen

oder einfach den "Zitat"-Button anklicken
Aber zurück zum Thema!

Johaennschen
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Beitrag von Johaennschen »

Staubkorn hat geschrieben:Es bleibt weiterhin ein Anliegen von mir, auch Frauen zum "geweihten Amt" zuzulassen, und eher dass das "Apostelamt" nicht mehr so wichtig ist (ich benutze hier Deine Worte), u.a. siehe Maria Magdalena.
Zum ersten: nein. Zum zweiten: warum eigentlich nicht. Waere ich frommer Katholik, wuerde ich mir Rat vielleicht viel eher von einer Nonne holen als vom Priester oder Bischof. Das ist doch aber nicht verboten, sondern jedermanns eigene Sache.
Zur Eucharistie wuerde ich aber nur zum Priester oder Bischof gehen. Vielleicht hilft mir der gute Rat der Nonne ja viel mehr weiter als die eucharistischen Gaben (zumindest oberflaechlich betrachtet). Dann koennte man doch sagen, dass die Nonne fuer mein persoenliches roemisch-katholisches Christsein viel wichtiger ist als der Priester.
Will sagen: ich glaube Du hast selbst die Sichtweise von wichtig und unwichtig innerhalb der Kirche, die Du eigentlich bekaempfen willst. Denk mal drueber nach...
(Jetzt werde ich wahrscheinlich wieder in der "Luft zerrissen).
Ich hoffe, so fasst Du meinen Beitrag nicht auf...
Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.
Nicolás Gómez Dávila

maliems
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Beitrag von maliems »

Staubkorn hat geschrieben:
Maria Magdalena wurde von der Alten Kirche zutreffenderweise auch als "Apostelin der Apostel" bezeichnet.
Vielen herzlichen Dank für diese Aussage. Hatte es die ganze Zeit bereits "im Kopf" gehabt, aber mich nicht mehr gewagt es auszusprechen.

Warum wurde sie als "Apostelin der Apostel" bezeichnet? Man sollte es einmal klar erwähnen.
Sie war diejenige die "Jesus den Auferstandenen" als erstes begegnet ist. Jesus hat sie ausgewählt seinen Jüngern seine "Auferstehung" mitzuteilen usw. Die Geschichte kennt ihr sicherlich.
Nun sie erfüllte den Auftrag. Sie war die erste! Augenzeugin gewesen und somit eine "Verkünderin", sie teilte es anderen Menschen mit und somit kann sie als Apostelin durchaus auch"anerkannt" werden.
Denn:
1. Sie wurde von Jesus persönlich ausgewählt. Er hätte auch einen "männlichen" Jünger auswählen können.
2. Sie hatte einen direkten Auftrag erhalten
3. Diese Botschaft kam nicht nur von Jesus, es ging auch um Jesus
4. Und sicherlich verkündigte sie weiterhin die Worte und die Botschaft von Jesus

Ich habe dazu ein schönes Bild gefunden
Maria Magdalena verkündet den Jüngern die Auferstehung
Albanispsalter, 12. Jahrhundert, Hildesheim
(Im übrigen bis zum Mittelater, wurde Maria Magdalena als Apostelin durchaus anerkannt, bis das mit der "Hexenverfolgung" begann...
Bild

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Staubkorn
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Beitrag von Staubkorn »

maliems
Titel ist aber eben etwas völlig anderes als Amt.
Ich glaube nicht, das Jesus im Kopf irgendwelche "Titel, Ämter" hatte. Wir machen da Unterschiede draus, weil uns in dieser "materiellen" Welt eben Titel und Ämter wichtig sind. Hätte er sich an das "Amt" gehalten, hätte er wohl auch nicht Maria Magdalena den Auftrag gegeben.

jockelomat
Deswegen ist der Rest der Juenger aber doch nicht minderwertig im Vergleich zu diesen.
Nein, niemals. Vor allen weil Jesus sie PERSÖNLICH erwählt hat.

maliems
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Beitrag von maliems »

hallo, letztes post war ein fehler, ich habe meine Frage vergessen.

Hat jemand eine geeignete Literaturangabe? das einschlägige Werk von Schüssler-Fiorenza (Maria Magdalena, Apostle of the Apostles) ist antiquarisch leider nicht zu haben und ich komme z Zt in keine Bibliothek.

Ich bin kein Freund von Schüssler-Fiorenza, aber sie hat 100% die einschlägigen Stellen. In den Lexika habe ich nichts gefunden, auch nicht in www.bbkl.de

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Staubkorn
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Beitrag von Staubkorn »

Zur Eucharistie wuerde ich aber nur zum Priester oder Bischof gehen. Vielleicht hilft mir der gute Rat der Nonne ja viel mehr weiter als die eucharistischen Gaben (zumindest oberflaechlich betrachtet). Dann koennte man doch sagen, dass die Nonne fuer mein persoenliches roemisch-katholisches Christsein viel wichtiger ist als der Priester.
jockelomat
Aber darum geht es ja nicht.
Will sagen: ich glaube Du hast selbst die Sichtweise von wichtig und unwichtig innerhalb der Kirche, die Du eigentlich bekaempfen willst. Denk mal drueber nach...jockelomat
So denkst Du, aber nicht unbedingt die Allgemeinheit und siehe oben.

Aber: Wenn Maria Magdalena die Jüngerin das Evangelium verkünden durfte, die Aposteln die Eucharistie feiern dürfen, dann kann man es sich doch auch so vorstellen, das der Priester/der Apostel die Eucharistie feiert und die Jüngerin/Frau die Messe liest. ;) Und! Sie darf "Salbungen" durchführen. ;)
Und alle sind "Gleichwertig", denn zwischen "Apostelamt und Jüngerschaft" gibt es keine Unterschiede.

Kilianus
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Beitrag von Kilianus »

Daß Jesus den Zwölferkreis konstruiert hat, ist nicht wichtig.
Daß er Maria Magdalena als Botin seiner Auferstehung erwählt hat, ist wichtig.
Was Jesus wichtig war und was nicht, lesen wir aus der Bibel heraus. Deren Zusammenstellung lag in der Hand jener Männer, die ihre Autorität aus jener der Apostel abgeleitet haben. Obwohl die doch nicht so wichtig waren.

Staubkorn, ich kann nicht mehr. Ich habe bestimmt kein Problem damit, wenn jemand anderer Meinung ist als ich. Im Gegenteil, wenn sich das Gegenüber die Mühe macht, so etwas wie Argumente zu formulieren, dann ist eine Diskussion für beide Seiten gewinnbringender, als wenn man sich nur gegenseitig auf die Schulter klopft und sich wechselseitig versichert, wie recht man doch hat. Aber Deine offensichtliche Weigerung, etwas zur Kenntnis zu nehmen, was nicht zur eigenen - nein gaaaar nicht, niemals! - absolut gesetzten Wahrheit paßt, halte ich nicht mehr aus.

maliems
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Beitrag von maliems »

Staubkorn hat geschrieben:
4. Konsequenterweise dürfte Dein primäres Anliegen jetzt nicht mehr die Zulassung von Frauen zum geweihten Amt sein, sondern dafür zu sorgen, daß es in der Kirche von heute nicht mehr "so wichtig" ist. Wie kann ich mir das konkret vorstellen? Protestantisch-landeskirchliche Strukturen?
VON KILIANUS
Es bleibt weiterhin ein Anliegen von mir, auch Frauen zum "geweihten Amt" zuzulassen, und eher dass das "Apostelamt" nicht mehr so wichtig ist (ich benutze hier Deine Worte), u.a. siehe Maria Magdalena. (Jetzt werde ich wahrscheinlich wieder in der "Luft zerrissen).
Sonstiges "konkretes" habe ich nicht zu "bieten". Nennen wir sie vielleicht allumfassende menschliche Strukturen?
Dein Aliegen wirst du mit dem Beispiel der hl. Maria Magdalena nicht erreichen. Das Apostelamt hat sich jahrhunderte vorher gebildet, bevor der Ehrentitel Apostola Apostolorum nachweisbar ist.

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