Unsere „älteren Brüder“

[Robert Ketelhohn]

Aber sicher, Firmian, die russische Oktoberrevolution war das Werk
der Freimaurer und der Juden. Wußtest du das nicht? Trotzkij hat
doch das Geld für die Revolution von jüdischen Bankern aus New York
erhalten. Google mal. du findest jede Menge "Belege" dafür. Vergiß
aber nicht das Händewaschen anschließend.

Irgendwie springt ihr von Thema zu Thema. Was soll das? – Daß Juden
unter den Oktobristen, besonders auf der Führungsebene, nicht bloß
überproportional, sondern geradezu übermächtig vertreten waren, ist
unbestreitbar. Was die Ursachen sind, sollte vielleicht an anderer Stelle
erörtert werden, wenn’s interessiert.

Daß Trotzkij alias Leib Braunstein auch als hervorragender Geldsammler
der Bolschewiken tätig war – neben Alexander Parvus alias Israel Help-
hand (der Uljanow im Waggon nach Rußland brachte und später auch
noch Kemal Paschas Umsturz in der Türkei vorbereitete) –, ist ebenso
bekannt. Seine Frau (die zweite, die Sedowa – die erste hatte er mit den
Töchtern in Sibirien sitzenlassen) und Onkel Abraham Schiwotowskij
dürften dabei hilfreich gewesen sein.

Was die Ursachen sind, daß jüdisch-amerikanische Bankiers massiv die
Bolschewiken finanzierten, darüber mag man bei Interesse auch anders-
wo spekulieren. Neu war das anno ’17 nicht: Jacob Schiff hatte schon
1904 den Krieg der Japaner gegen Rußland finanziert und zugleich da-
für gesorgt, daß der Zar nirgends in Europa Kredite bekam. Ach ja, um
diese Zeit schon war es übrigens, als Trotzkij mit Parvus nach St. Peters-
burg ging und dort schnell 1905 zum Star aufstieg. Diesmal war’s frei-
lich noch nichts mit der bolschewistischen Revolution. Dafür dann ein
Dutzend Jahre später. – Aber wie gesagt, am Thema hier geht das doch
ein Stückchen vorbei.

[Robert Ketelhohn]

Du stehst doch sonst nicht so auf dem Schlauch. In meinem Gleichnis
sind natürlich wir die Verbrecher, die Synagoge als Institution ist die
Polizei. – Natürlich entsprechen Gleichnisse nie der Realität. Sie erhel-
len aber einen bestimmten Gesichtspunkt. Das tut das Gleichnis hin-
reichend: genau den Punkt, um den es dir ging (obgleich ich den nicht
übermäßig bedeutsam finde).

Ich glaube allerdings nicht, daß Juden per se (!) den Christen
Gesetzeslosigkeit vorwerfen (sie sind ja größtenteils nicht
missionarisch tätig), daher finde ich den Begriff des Feindes
immer noch falsch.

Jeder Mensch ist anders. Dem einen ist es scheißegal, der zweite ist aus
Prinzip tolerant, der dritte ist ein netter Kerl und kann keinem böse sein,
der vierte haßt ohnehin alle Welt und der fünfte kämpft verbissen gegen
die Christen. Gibt es sicher alles.

Darum noch einmal: Ich redete nicht von den Individuen. Da gibt’s
sicher diverse verschworene Feinde. Unschwer an den regelmäßigen
öffentlichen Wortmeldungen ablesbar. Sicher aber auch andere. Mir
ging es jedoch um die Institution.

Du meintest: Institution und Feindschaft, das gehe doch nicht, falsche
Kategorie etc. Mein Beispiel sollte zeigen, daß das durchaus geht. Mehr
nicht.

[Robert Ketelhohn]

Z.B. gibt's hier eine Boulevardzeitung namens "Österreich", die wochenlang
Schlagzeilen brachte à la "War Haiders Unfall doch ein Mordanschlag? Neue
Dokumente!".

Abgesehen davon, daß „Österreich“ ganz überwiegend genau entgegen-
gesetzt berichtete – zum Thema hier entlang, bitte:
viewtopic.php?t=8302&highlight=haider


(Im Jargon nennt man, was hier seitenweise getrieben wurde, wohl „Spamming“.
Hat aber auch was von „Pfeifen im Walde“.)

[Robert Ketelhohn]

... Das kann auch nicht sehr verwundern, wenn man bedenkt, daß bei Georgies
Politgebeten die zahlenmäßig recht starke synagogale Riege seiner Regierung
dabei ist, daß die Lubawitscher im Weißen Haus und im Pentagon ihre magi-
schen Thorarollen deponiert haben und daß Bush den Geburtstag des Rebbe
zum nationalen Feiertag erhoben hat.

Und letztlich ist es die "Ostküste", die - natürlich zusammen mit den Illuminati
- die USA regiert, um so die "Protokolle der Weisen von Zion" umzusetzen. Die
Twintowers wurden vom CIA gesprengt, wobei im Vorfeld dafür gesorgt wurde,
daß keine Juden in den Gebäuden waren.

Jan Udo Holey lässt grüßen.

Meinetwegen grüß deinen Kumpel zurück, auch wenn ich ihn nicht kenne.

Im übrigen: Schon wieder so ein Pfeifer im Walde, weitab des thematischen
Strangpfades. Was soll das? – Wer das WTC gesprengt hat, weiß ich nicht.
Das müßte mal aufgeklärt werden. Ist freilich weder vom gegenwärtigen US-
Régime zu erwarten noch vom nächsten.

Ich hatte oben – auf einen Kartenhinweis von Linus reagierend – lediglich
einige dazu passende Fakten genannt. Die kannst du zur Kenntnis nehmen
– oder es lassen.

[Ralf]

Du meintest: Institution und Feindschaft, das gehe doch nicht, falsche
Kategorie etc. Mein Beispiel sollte zeigen, daß das durchaus geht. Mehr
nicht.

Tut mir (ein wenig nur ) leid, wenn ich da noch quengeln muß: Feindschaft und Institution geht nur, wenn es persönliche Feindschaft en gros gibt. Wenn man diese leugnet (als mehrheitlich bedeutsam), wie du es tust, dann geht Feindschaft und Intitution nicht, in der Tat.

[Ewald Mrnka]

Daß Juden
unter den Oktobristen, besonders auf der Führungsebene, nicht bloß
überproportional, sondern geradezu übermächtig vertreten waren, ist
unbestreitbar. Was die Ursachen sind, sollte vielleicht an anderer Stelle
erörtert werden, wenn’s interessiert.

Daß Trotzkij alias Leib Braunstein auch als hervorragender Geldsammler
der Bolschewiken tätig war – neben Alexander Parvus alias Israel Help-
hand (der Uljanow im Waggon nach Rußland brachte und später auch
noch Kemal Paschas Umsturz in der Türkei vorbereitete) –, ist ebenso
bekannt. Seine Frau (die zweite, die Sedowa – die erste hatte er mit den
Töchtern in Sibirien sitzenlassen) und Onkel Abraham Schiwotowskij
dürften dabei hilfreich gewesen sein.

Was die Ursachen sind, daß jüdisch-amerikanische Bankiers massiv die
Bolschewiken finanzierten, darüber mag man bei Interesse auch anders-
wo spekulieren. Neu war das anno ’17 nicht: Jacob Schiff hatte schon
1904 den Krieg der Japaner gegen Rußland finanziert und zugleich da-
für gesorgt, daß der Zar nirgends in Europa Kredite bekam. Ach ja, um
diese Zeit schon war es übrigens, als Trotzkij mit Parvus nach St. Peters-
burg ging und dort schnell 1905 zum Star aufstieg. Diesmal war’s frei-
lich noch nichts mit der bolschewistischen Revolution. Dafür dann ein
Dutzend Jahre später. – Aber wie gesagt, am Thema hier geht das doch
ein Stückchen vorbei.[/color]

Aber auch nur um das so wichtige klitzekleine Stückchen - und mit der internationalen Finanzkrise & dem Personal bei Heuschreckens hat es nun ganz & gar nichts zu tun, Gott bewahre! - alles eitel Zufälle, paranoide Konstrukte, böswillige Vorurteile "Ewiggestriger".

[Firmian]

Irgendwie springt ihr von Thema zu Thema. Was soll das? – Daß Juden
unter den Oktobristen, besonders auf der Führungsebene, nicht bloß
überproportional, sondern geradezu übermächtig vertreten waren, ist
unbestreitbar. Was die Ursachen sind, sollte vielleicht an anderer Stelle
erörtert werden, wenn’s interessiert.

(aber das waren meines Wissens keine praktizierenden Juden, d.h. werden wohl nicht unter "Synagoge" subsumiert.)

[Lutheraner]

Der Satz lautete

Ausgerechnet die Inquisitions-Römer klagen "die Synagoge" an.

Ich bin der Auffassung, dass die Bezeichnung Inquisitions-Römer eine bewusste Provokation war und hab das mit dem Hinweis auf die bekannten Äusserungen des Herren, von dem der Name des Autors sich ableitet, zurückgegeben.

Das war falsch. Ich hätte es unterlassen sollen.

Denn wenn man Pech anfasst, macht man sich die Finger dreckig.

sofaklecks

Lieber Sofaklecks,

Das Pharisäertum entsprach dem jahrhundertelangen Handeln und Denken der römischen Gemeinschaft. Darauf wollte ich mit dem Begriff "Inquisitions-Römer" hinaus. Ein Pharisäer, der Jesus nicht als den Messias erkannte, meinte voll im Sinne Gottes zu handeln. Den Reformator Jesus sahen sie als Glaubenszerstörer, der ausgeschalten werden musste - auch hier ist die Parallele zur Inquisition doch mehr als offensichtlich. Dieser Thread ist so absurd, dass er schon wieder lustig ist, aber er ist auch traurig, da die bewusste Geschichtsignoranz einiger konservativer Römer zur Geschichtsvergessenheit zu geraten droht.

Davon abgesehen ist es absurd einerseits der modernen Theologie vorzuwerfen das Kreuzesopfer Christi in den Hintergrund zu rücken aber andererseits Judas und die Pharisäer - die einen wesentlichen Anteil daran hatten, dass es überhaupt zur Kreuzigung kam - zu verdammen. Das können die Anhänger von Gruppierungen wie "Reich Gottes jetzt", die die Kreuzigung als tragischen Unfall sahen, tun. Die anderen sollten das Handeln des Judas und der Pharisäer als Teil des Heilsplans betrachten. Alles andere ist zu widersprüchlich.

[Lutheraner]

Irgendwie springt ihr von Thema zu Thema. Was soll das? – Daß Juden
unter den Oktobristen, besonders auf der Führungsebene, nicht bloß
überproportional, sondern geradezu übermächtig vertreten waren, ist
unbestreitbar. Was die Ursachen sind, sollte vielleicht an anderer Stelle
erörtert werden, wenn’s interessiert.

(aber das waren meines Wissens keine praktizierenden Juden, d.h. werden wohl nicht unter "Synagoge" subsumiert.)

Woraus man ersehen kann, dass es hier vielleicht doch gar nicht um "die Synagoge" geht...........

[sofaklecks]

Sehr Verehrter,

man kann das Thema durchaus sachlich diskutieren. Und manchmal ist eine bewusste Provokation sogar nützlich, die Emotionen erst freizusetzen, um dann ohne sie sachlich zu diskutieren.

Natürlich war der unschuldige Einwurf von Firmian für mich eine Steilvorlage, um die Reaktionen von Robert und Ewald hervorzulocken.

Das Verhältnis der Synagoge, um das Wort zu verwenden, zum Christentum ist natürlich keine freundliche. Aus historischer Sicht ist das Christentum eine höchst erfolgreiche Sekte des Judentums, das letzteres ständig bedrohte, davon ausgehend, der auch von den Juden erwartete Messias sei schon gekommen, ja noch mehr, er sei als der Sohn Gottes selbst Gott. Wenn ich die wütenden Reaktionen hier im Kreuzgang auf die Versuche, die Transsubstantiation zu leugnen, lese, dann kann doch nicht verwundern, dass die Synagoge umgekehrt diese christlichen Überzeugungen als häretisch, ja blasphemisch bekämpft. Das ist in etwa so wie das Verhältnis der Konfessionen im Dreissigjährigen Krieg.

Das kann man so sachlich feststellen.

Was nicht mehr sachlich, sondern bewusst emotional in bekannter Schlagwortmanier und gefährlich ist, ist die Feststellung, Jesus werde von der Synagoge bis heute permanent ans Kreuz geschlagen. Das ist eine Feststellung, die ihren Grund doch wohl in derselben Enntäuschung über die so empfundene Unbelehrhbarkeit der Juden hat, die auch Dr. Luther zu späteren extremen Äusserungen verleitet hat.

Das alles wäre rein noch hinzunehmen, wäre da nicht das Gebot der Feindesliebe, das ebengerade dieses Neue Testament prägt. Und mit genau derselben emotional-schlagwortartigen Nuancierung kann ich daher feststellen, dass jeder, der die Gläubigen der Synagoge nicht versteht und ihnen vergibt, ihr permanent die Nägel zum Kreuzigen des Herrn schmiedet.


sofaklecks

[Lutheraner]

Die andauernde Existenz des kleinen jüdischen Volkes und seine ständigen Verfolgung über die Jahrhunderte hinweg, sind für mich der beste Beweis für die Existenz des Gottes Israels, der in seiner dreieinigen Entfaltung auch unser Gott ist.
So wie sein Volk ständig verfolgt und bedroht ist, aber dank Gottes Führung überlebt, so ist auch seine Kirche ständig verfolgt und bedroht und überlebt nur dank seiner Hilfe.
Deshalb würde Ich hier (auch nicht bezogen auf "die Synagoge") überhaupt nicht von Feindesliebe, sondern von einer Brüderliebe sprechen, die uns verbindet.

[Peti]

Oft bleibt in der heutigen theologischen Diskussion über Jesus Christus nicht viel mehr übrig, als der prophetische Lehrer und Moralist, durch dessen Figur der Dialog mit dem heutigen Judentum erleichtert wird.
An dieser Reduzierung der Gestalt Jesu Christi sind wir Christen aber schon auch selbst schuld.

[ar26]

@ sofaklecks
Dein Beitrag macht aber nur Sinn, wenn man den einzelnen Gläubigen oder hier auch Volksangehörigen mit "der Synagoge" gleichsetzt. Das hat Robert aber nicht getan, vielmehr hat er mehrmals darauf hingewiesen, daß hier scharf zu unterscheiden ist, ganz im Sinne von "Liebe den Sünder aber hasse die Sünde". Andere, wie Ralf, wollen nicht einsehen, daß eine solche Trennung möglich sei und gehen davon aus, daß eine Ausseinandersetzung mit der Idee zwangsläufig in persönliche Feindschaft übergeht.

Der einzige Lapsus, den sich Robert womöglich erlaubt hat, ist der, daß er keine klare Unterscheidung zwischen "Glaubensjuden" und Personen jüdischer Abstammung vorgenommen hat, als er über die Oktoberrevolution sprach. Wobei es auch hier schwer fällt, genaue Trennlinien zu ziehen. Ist jemand noch Jude, der zwar keinen personalen Gottglauben mehr hat, aber die religiösen und kulturellen Traditionen weiterführt?

[sofaklecks]

Das Fatale an solchen Feststellungen ist doch, dass die Unterscheidung zwischen den Juden, der Judenheit und der Synagoge ebensowenig jedermann klar ist wie der zwischen den Katholiken, der katholischen Kirche (welcher?) und der Amtskirche.

Und die scharfe Unterscheidung zwischen dem überzeugten Juden als Mensch und "der Synagoge" ist ein ebensowenig nachvollziehbarer wie der zwischen Joseph Ratzinger und Papst Benedikt.

@Peti

Dein Beitrag über Christus als Moralisten hat mich an ein Zitat von Goethe erinnert, der meinte: "Die christliche Religion ist eine intentionierte politische Revolution, die, verfehlt, nachher moralisch geworden ist."

Derselbe Goethe stellte aber auch fest:

"Das Christentum steht mit dem Judentum in einem weit stärkern Gegensatz als mit dem Heidentum."

Logisch.

sofaklecks

[Firmian]

Was mir nicht einleuchtet, warum die Glaubensjuden den HErrn in einem größeren Ausmaß "kreuzigen" als andere Nichtchristen das tun, die das Christentum kennen, aber trotzdem nicht daran glauben (sagen wir der Dalai Lama oder Mahatma Gandhi). Oder Atheisten.

Oder "kreuzigen" die genauso?

[Edi]

Was mir nicht einleuchtet, warum die Glaubensjuden den HErrn in einem größeren Ausmaß "kreuzigen" als andere Nichtchristen das tun, die das Christentum kennen, aber trotzdem nicht daran glauben (sagen wir der Dalai Lama oder Mahatma Gandhi). Oder Atheisten.

Im Evangelium steht, dass sich derjenige, der den Römern, also dem Pontius Pilatus Jesus ausgeliefert habe und das waren nun mal die jüdischen religiösen Obrigkeiten, grössere Schuld habe, als Pilatus selber. Wer auch heute die Verurteilung und den Tod des Herrn für gut und richtig hält, ist geistlich von denen, die ihn tatsächlich umbringen lasssen wollten, nicht weit entfernt. Wie würde man das heute nennen? Schreibtischtäter oder so ähnlich.

Zufällig habe ich den Wortlaut in einem vorigen Beitrag hier schon erwähnt. http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... c&start=48

Das Zitat nochmals: "Da sprach Pilatus zu ihm: Redest du nicht mit mir? Weißt du nicht, daß ich Macht habe, dich zu kreuzigen, und Macht habe, dich loszugeben? Jesus antwortete: Du hättest keine Macht über mich, wenn sie dir nicht wäre von obenherab gegeben; darum, der mich dir überantwortet hat, der hat größere Sünde."

Aber zum Thema Unterscheidung zwischen den einzelnen Juden und der Synagoge. Diese Unterscheidung ist schon möglich, warum auch nicht. Ob sie immer gemacht wird ist eine andere Frage.
Wir sind als Christen ja auch mit den Zeugen Jehovas oder andern Sekten und Lehren absolut nicht einverstanden, schlagen denen aber auch nicht die Haustür ein. Allerdings lassen wir uns von ihnen auch nicht sagen, was wir zu glauben oder zu beten haben.

[Firmian]

Im Evangelium steht, dass sich derjenige, der den Römern, also dem Pontius Pilatus Jesus ausgeliefert habe und das waren nun mal die jüdischen religiösen Obrigkeiten, grössere Schuld habe, als Pilatus selber. Wer auch heute die Verurteilung und den Tod des Herrn für gut und richtig hält, ist geistlich von denen, die ihn tatsächlich umbringen lasssen wollten, nicht weit entfernt. Wie würde man das heute nennen? Schreibtischtäter oder so ähnlich.

Sicher, an Jesu Verurteilung und Tod hatten die Buddhisten oder Atheisten sicher keinen Anteil. Mir geht's aber auch nicht drum, wer sich vor 2000 Jahren schuldig gemacht hat (daß einzelne Juden, namentlich die religiösen Führungskräfte, Jesu Tod verursacht hatten, stellt ja niemand in Abrede).

Vielmehr geht's drum, ob das heutige Judentum (im religiösen Sinne) durch das Leugnen der Gottheit Christi den Herrn "neu kreuzigen", jedenfalls in größerem Ausmaß als andere Nichtchristen.

[Firmian]

Im Evangelium steht, dass sich derjenige, der den Römern, also dem Pontius Pilatus Jesus ausgeliefert habe und das waren nun mal die jüdischen religiösen Obrigkeiten, grössere Schuld habe, als Pilatus selber. Wer auch heute die Verurteilung und den Tod des Herrn für gut und richtig hält, ist geistlich von denen, die ihn tatsächlich umbringen lasssen wollten, nicht weit entfernt. Wie würde man das heute nennen? Schreibtischtäter oder so ähnlich.

Sicher, an Jesu Verurteilung und Tod hatten die Buddhisten oder Atheisten sicher keinen Anteil. Mir geht's aber auch nicht drum, wer sich vor 2000 Jahren schuldig gemacht hat (daß einzelne Juden, namentlich die religiösen Führungskräfte, Jesu Tod verursacht hatten, stellt ja niemand in Abrede).

Vielmehr geht's drum, ob das heutige Judentum (im religiösen Sinne) durch das Leugnen der Gottheit Christi den Herrn "neu kreuzigen", jedenfalls in größerem Ausmaß als andere Nichtchristen (soweit sie Christus kennen, immer vorausgesetzt.).

[Edi]

Sicher, an Jesu Verurteilung und Tod hatten die Buddhisten oder Atheisten sicher keinen Anteil. Mir geht's aber auch nicht drum, wer sich vor 2000 Jahren schuldig gemacht hat (daß einzelne Juden, namentlich die religiösen Führungskräfte, Jesu Tod verursacht hatten, stellt ja niemand in Abrede).

Niemand?Pit jedenfalls schon, wie er auf diese Idee kommt, weiß niemand.

[Pit]

Sicher, an Jesu Verurteilung und Tod hatten die Buddhisten oder Atheisten sicher keinen Anteil. Mir geht's aber auch nicht drum, wer sich vor 2000 Jahren schuldig gemacht hat (daß einzelne Juden, namentlich die religiösen Führungskräfte, Jesu Tod verursacht hatten, stellt ja niemand in Abrede).

Niemand?Pit jedenfalls schon, wie er auf diese Idee kommt, weiß niemand.

Falsch, wann habe ich das behauptet?
Neben den römischen Machthabern waren damals auch Pharisäer und Saduzäer (nicht alle, aber manche unter ihnen) mitschuldig am Tod Jesu, in dem sie zumindest damit einverstanden waren
Der Sanhedrin sah in Jesus (wenn man nach dem Text der Evangelien geht) den religiösen Aufwiegler, konnten aber kein Urteil fällen und gaben deshalb den Fall (den Evangelien nach kein rechtmäßiger Prozess) an die Römer zurück.
Wogegen ich mich allerdings wehre, aus diesen Punkten eine Feindschaft der heutigen (!) Juden gegen die Christen aufzubauen.

[Edi]

Sicher, an Jesu Verurteilung und Tod hatten die Buddhisten oder Atheisten sicher keinen Anteil. Mir geht's aber auch nicht drum, wer sich vor 2000 Jahren schuldig gemacht hat (daß einzelne Juden, namentlich die religiösen Führungskräfte, Jesu Tod verursacht hatten, stellt ja niemand in Abrede).

Niemand?Pit jedenfalls schon, wie er auf diese Idee kommt, weiß niemand.

Falsch, wann habe ich das behauptet?

Wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du immer viel eher auf die Schuld der Römer abgehoben, weil letztlich die Römer in Person von Pilatus, die Kreuzigung vornahmen. Dir ist ja hier auch von einigen widersprochen worden, eben aus dem Grund, weil die Römer die Verurteilung Jesu nicht von sich aus betrieben haben, sondern die Synagoge. Diese hat den ganzen Prozeß überhaupt erst ingang gebracht. Den Römern war das Wirken des Herrn egal, es sei denn er hätte eine Revolution verursacht, aber das war, wie wir wissen keineswegs der Fall.

Der heutigen Synagoge ist der Tod Jesu gerade recht, denn er gilt ihr ebenso wie dem Hohen Rat von damals als Gotteslästerer, Maria lt. Talmud als Hure. Synagoge bedeutet natürlich nicht, dass alle Juden so denken.
Auch Herr Spiegel hat in einem Buch geschrieben, Jesus sei der falsche Messias gewesen, auf den die Christen hereingefallen seien. Die orthodoxen Juden sind im Wesentlichen dem Herrn (etwas untertrieben formuliert) nicht gerade freundlich gesonnen. Es gibt aber auch Juden, die ihn nicht negativ sehen. Damit meine ich aber nicht die christusgläubigen messianischen Juden, sondern andere.

[Robert Ketelhohn]

Oft bleibt in der heutigen theologischen Diskussion über Jesus Christus
nicht viel mehr übrig, als der prophetische Lehrer und Moralist, durch
dessen Figur der Dialog mit dem heutigen Judentum erleichtert wird.
An dieser Reduzierung der Gestalt Jesu Christi sind wir Christen aber
schon auch selbst schuld.

Volle Zustimmung. (Was den „Dialog“ betrifft: Der sollte individuell
und auch auf der politischen Ebene gepflegt werden. Als institutionellen
„religiösen“ Dialog halte ich ihn aus den oben angesprochenen Gründen
generell für unnütz, unter den heute gegebenen Umständen sogar für
gefährlich und schädlich.)

Das Verhältnis der Synagoge, um das Wort zu verwenden, zum
Christentum ist natürlich kein freundliches. Aus historischer Sicht
ist das Christentum eine höchst erfolgreiche Sekte des Judentums,
die letzteres ständig bedrohte, davon ausgehend, der auch von den
Juden erwartete Messias sei schon gekommen, ja noch mehr, er sei
als der Sohn Gottes selbst Gott. Wenn ich die wütenden Reaktionen
hier im Kreuzgang auf die Versuche, die Transsubstantiation zu
leugnen, lese, dann kann doch nicht verwundern, dass die Synago-
ge umgekehrt diese christlichen Überzeugungen als häretisch, ja
blasphemisch bekämpft. … Das kann man so sachlich feststellen.

Na, dann sind wir im Wesentlichen doch erst einmal einig. Denn dar-
auf wollte ich hinaus. Ob man nun einfach von „Ablehnung“ spricht,
ob man das Verhältnis „nicht freundlich“ nennt oder gar „feindlich“
– wogegen Ralf sich oben mehrfach wendet – ist m. E. eine nachran-
gige Frage der Lexik und Semantik.

Du wendest dich deinerseits nun insbesondere gegen meine »Feststel-
lung, Jesus werde von der Synagoge bis heute permanent ans Kreuz
geschlagen«.

Ich wende ein, daß es sich hierbei nicht um eine von mir erfundene
oder beziehungslos in der Luft hängende Formulierung handelt. Ich
weiß, wenn ich recht katechisiert bin, daß ich durch meine Sünden
den Herrn – figurativ gesprochen – täglich neu ans Kreuz schlage.

Nun gehen mich die persönlichen Sünden der Juden – wie auch die
der Muslime, Heiden oder Protestanten oder gar deine – nichts an.
Höchstens wenn es um die Verteidigung der Freiheit der Kirche geht
oder um den Schutz der Armen, Witwen und Waisen oder des Ge-
meinwohls, dann muß man auch einmal individuell entgegentreten.

Aber darum geht es hier ja nicht. Vielmehr darum, daß die Synagoge
seit der endgültigen Trennung von der Kirche gewissermaßen per de-
finitionem auf die Ablehnung des Messias und seine Kreuzigung ge-
baut ist.

Auch insofern ist das Bild also nicht willkürlich gewählt. Wenn wir bei
individuellem Bezug von dem Glaubenssatz ausgehen, daß Jesus am
Kreuz für die Sünden aller gestorben ist – »die Sünde der Welt auf sich
genommen hat« –, so geht der „institutionelle“ Bezug von dem histori-
schen Unstand aus, daß die Führer der Synagoge vor knapp zweitau-
send Jahren tatsächlich die Kreuzigung Jesu betrieben und erreicht ha-
ben und daß die autoritative Lehre der Synagoge dies nach wie vor als
gerecht ansieht.

Darum braucht man sich nicht zu wundern – so die Aussageabsicht
meines Zweizeilers, an welchem sich die weitere Diskussion entzündete
–, wenn immer wieder hochrangige Vertreter der Synagoge dement-
sprechend handeln und die Kirche, ihren Glauben und ihre führenden
Vertreter angreifen.

Solange sie dies im stillen Kämmerlein tun oder unter ihresgleichen,
können wir das zwar bedauern, brauchen im übrigen aber nicht zu rea-
gieren. Tun sie es aber – wie heute oft, aufgrund der im Vergleich zu frü-
her gewandelten Rahmenbedingungen – öffentlich, unter Ausnutzung
der ihnen zur Verfügung stehenden Machtmittel und unter Ausübung
von Druck mit dem Ziel, die Kirche oder die Gläubigen zum Abstehen
von bestimmten Glaubenssätzen oder religiösen Praktiken zu nötigen,
dann müssen wir ihnen – und müßten zuvörderst die Hirten – in aller
Entschiedenheit und Klarheit, aber ebenso gelassen und hinsichtlich der
überkommenen Glaubenslehre und -praxis völlig unbeirrt entgegentre-
ten.

Genau daran mangelt es heute. Statt unbeirrt und gelassen zu bleiben,
geben nicht wenige unserer Hirten dem Druck nach, weichen Schritt um
Schritt zurück und geben so allmählich und häppchenweise den Glauben
preis und führen letztlich die Herde auf fremde, giftige Weiden.

[Robert Ketelhohn]

Neben den römischen Machthabern waren damals auch Pharisäer
und Saduzäer (nicht alle, aber manche unter ihnen) mitschuldig am
Tod Jesu, in dem sie zumindest damit einverstanden waren

Lieber Pit, du liest augenscheinlich weder meine Beiträge (allenfalls über-
fliegst du sie auf gewisse Stich- oder Reizworte hin, scheint mir) noch die
Berichte der Evangelien, die ich referiere. – Nicht neben der römischen
Obrigkeit, sondern vor ihr und sie überhaupt erst zum Handeln veranlas-
send, setzte die damalige jüdische Führung die Kreuzigung Jesu ins Werk.

Der Sanhedrin sah in Jesus (wenn man nach dem Text der Evangelien
geht) den religiösen Aufwiegler, konnten aber kein Urteil fällen und
gaben deshalb den Fall (den Evangelien nach kein rechtmäßiger Pro-
zeß) an die Römer zurück.

• Genaugenommen warf man Jesu Gotteslästerung vor.
• Wonach, außer »nach dem Text der Evangelien«, wolltest du wohl sonst
   gehen? Nach deiner Krystallkugel? – Immerhin nach dem Talmud könn-
   test du’s noch versuchen. Ist zwar historisch nicht eben zuverlässig, aber
   in der Beurteilung Jesu etwa auf der genannten Linie.
• Der Hohe Rat als oberstes jüdisches Gericht hat sehr wohl den Schuld-
   spruch gefällt. Das Urteil – Tod durch Steinigung – durfte der Hohe Rat
   nicht mehr fällen, weil die Römer ihm die Kapitalgerichtsbarkeit entzo-
   gen hatten.
• Das Verfahren vor dem Hohen Rat war nach jüdischem Gesetz grund-
   sätzlich durchaus ein rechtmäßiger Prozeß; allerdings war die Durchfüh-
   rung nicht gerecht und das Urteil falsch.
• Der Hohe Rat gab den Fall nicht an die Römer zurück, sondern brachte
   ihn überhaupt erst vor den römischen Richter, nämlich den Statthalter.
   Dies im übrigen unter neuen Anklagen, die im Verfahren vor dem Syn-
   hedrium überhaupt keine Rolle gespielt hatten, sondern erst jetzt frei
   erfunden wurden, um vom Statthalter eine Befassung mit dem Fall und
   die Verurteilung Jesu erlangen zu können.

Aber das alles habe ich oben schon einmal geschildert.

[Simon]

Als theologisch Ungebildeter habe ich eine Frage: Ich hatte im Laufe meiner Schulausbildung mehrere Katecheten. In einem Punkt waren sich alle einig: Sie erklärten uns Schülern, Jesus starb für uns Sünder. Wäre der Mensch nicht der Sünde anheim gefallen, hätte Jesus nicht diesen fürchterlichen Tod auf sich nehmen müssen, um uns mit Gott zu versöhnen.

Ist das Falsch? Wenn obige Aussagen stimmen, dann sind doch wir alle Menschen gemeinsam die Mörder Jesu, die Verantwortlichen der Juden waren dann nur die Ausführenden.
Ich weiß aber nicht, ob ein von Jesus Erlöster das Recht hat, die schuldig zu sprechen, die die Tat vollzogen, zu der Jesus ja bereit war. Übrigens, Jesus hat seinen Mördern vergeben:

Jesus aber sprach: Vater, vergib ihnen sie wissen nicht, was sie tun! Und sie teilten seine Kleider und warfen das Los darum.

fG Simon

[Firmian]

....daß die Führer der Synagoge vor knapp zweitau-
send Jahren tatsächlich die Kreuzigung Jesu betrieben und erreicht ha-
ben und daß die autoritative Lehre der Synagoge dies nach wie vor als
gerecht ansieht.

Zwischen Nichtanerkennung als Messias und Gutheißen einer Hinrichtung besteht ja noch ein gewaltiger Unterschied - welche heutigen Autoritäten begrüßen dann ausdrücklich die Kreuzigung Jesu?

[Edi]

Als theologisch Ungebildeter habe ich eine Frage: Ich hatte im Laufe meiner Schulausbildung mehrere Katecheten. In einem Punkt waren sich alle einig: Sie erklärten uns Schülern, Jesus starb für uns Sünder. Wäre der Mensch nicht der Sünde anheim gefallen, hätte Jesus nicht diesen fürchterlichen Tod auf sich nehmen müssen, um uns mit Gott zu versöhnen.

Jesus starb für uns Sünder, diese Aussage ist natürlich zutreffend. Insoweit hat jeder von uns den Herrn geistlicherweise gesehen ans Kreuz geschlagen. Das aber muss uns leid tun, erst dann können wir der Erlösung teilhaftig werden. Während ein Christ aber seine Sünden bereut und den Herrn um Vergebung bittet, freuen sich andere bis zum heutigen Tag, dass Jesus umgekommen ist. Das ist der Unterschied.

Jesus hat aber auch die Menschen schuldig gesprochen, die ihn gekreuzigt und verraten haben, auch wenn er für sie Gott um Vergebung bat. Vergebung setzt aber das Erkennen und Anerkennen der eigenen Schuld voraus.

Unter orthodoxen Juden jedenfalls gibt es ja das Wortspiel mit den Bezeichnungen Jeshu und Jeshua. Jeshu bedeutet etwa: Sein Name sei auf immer vergessen, vertilgt, während Jeshua Retter, Erlöser bedeutet. Also benutzt man für Jesus die Bezeichung Jeshu, keinesfalls aber Jeshua, denn Jesus gilt den orthodoxen Juden nicht als Erlöser, sondern als Übeltäter und Gotteslästerer. Der Herr hat ja den Juden, die ihm nicht glaubten und ihn gar als Teufelsdiener ansahen, die passende Antwort gegeben.

[Clemens]

Och, ich vermute, die allermeisten, insbesondere die "anti-christlichen" heutigen Juden wären gottfroh, wenn ihre Vorfahren nicht den fürs Judentum doch höchst fatalen Fehler begangen hätten, Jesus töten zu lassen.

Was wäre passiert, wenn sie es nicht getan hätten?

Das Judentum wäre heute vielleicht DIE Weltreligion und das Christentum gäb´s gar nicht.

[overkott]

....daß die Führer der Synagoge vor knapp zweitau-
send Jahren tatsächlich die Kreuzigung Jesu betrieben und erreicht ha-
ben und daß die autoritative Lehre der Synagoge dies nach wie vor als
gerecht ansieht.

Zwischen Nichtanerkennung als Messias und Gutheißen einer Hinrichtung besteht ja noch ein gewaltiger Unterschied - welche heutigen Autoritäten begrüßen dann ausdrücklich die Kreuzigung Jesu?

Firmian, Firmian, kaum hast du dich aufgeregt, bist du einer der fleißigsten Debattierer hier.

[overkott]

Och, ich vermute, die allermeisten, insbesondere die "anti-christlichen" heutigen Juden wären gottfroh, wenn ihre Vorfahren nicht den fürs Judentum doch höchst fatalen Fehler begangen hätten

Nicht nur Luther hat Fehler gemacht.

[overkott]

Vergebung setzt aber das Erkennen und Anerkennen der eigenen Schuld voraus.

Bist du Heiliger oder Sünder?

[overkott]

Die andauernde Existenz des kleinen jüdischen Volkes und seine ständigen Verfolgung über die Jahrhunderte hinweg, sind für mich der beste Beweis für die Existenz des Gottes Israels, der in seiner dreieinigen Entfaltung auch unser Gott ist.
So wie sein Volk ständig verfolgt und bedroht ist, aber dank Gottes Führung überlebt, so ist auch seine Kirche ständig verfolgt und bedroht und überlebt nur dank seiner Hilfe.
Deshalb würde Ich hier (auch nicht bezogen auf "die Synagoge") überhaupt nicht von Feindesliebe, sondern von einer Brüderliebe sprechen, die uns verbindet.

[Peregrin]

Och, ich vermute, die allermeisten, insbesondere die "anti-christlichen" heutigen Juden wären gottfroh, wenn ihre Vorfahren nicht den fürs Judentum doch höchst fatalen Fehler begangen hätten, Jesus töten zu lassen.

Was wäre passiert, wenn sie es nicht getan hätten?

Das Judentum wäre heute vielleicht DIE Weltreligion und das Christentum gäb´s gar nicht.

Robert hat es in diesem Zypfel schon erwähnt, aber es sei auch Dir noch besonders hinter die Ohrwascheln geschrieben, daß das heutige "Judentum" nicht die Religion der Erzväter, des Tempels, der Richter, Könige und Propheten ist, sondern es sich dabei um den Nachfahren einer Sekte handelt, die vor allem in Reaktion auf diverse Abschweifungen Richtung Baalskult in der Königszeit entstanden ist und nach dem Exil eine Führungsrolle übernommen hat.

Das Christentum ist dagegen der Stamm aus der Wurzel der alten Religion Israels; die "Synagoge" nur ein mißgestalteter Seitentrieb, der dazu verdammt ist, nicht abzusterben, sondern als ewige Mahnung und Warnung und doch letztlich vergeblich die Kirche als das neue und wahre Volk Israel um Licht und Luft zu bedrängen.