Kreuzgang

Hier der LInk zu Nostra Aetate: http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_ge.html

Welche Formulierungen daraus widersprechen welchen Dokumenten der traditionellen Lehre?

iustus hat geschrieben:Hier der LInk zu Nostra Aetate: http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_ge.html

Welche Formulierungen daraus widersprechen welchen Dokumenten der traditionellen Lehre?

Nochmals es gibt nur einen authentischen Interpreten der Konzilsdokumente das ist der Papst und die Praxis die die Päpste in bezug aufNostra aetate an den Tag legen wiederspricht klar der überlieferten Lehre der Kirche Päpste
einen Text noch irgendwie katholisch hinbiegen darin sind die frommen Papalisten ja wahre weltmeister das ist keine Kunst

CIC_Fan hat geschrieben: .. die Praxis die die Päpste in bezug aufNostra aetate an den Tag legen wiederspricht klar der überlieferten Lehre der Kirche Päpste
...

nochmal:
Was sagt die überlieferte Lehre der Kirche authentisch ausgelegt über das Verhältniss der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen?
Quelle erbeten!

CIC_Fan hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Hier der LInk zu Nostra Aetate: http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_ge.html

Welche Formulierungen daraus widersprechen welchen Dokumenten der traditionellen Lehre?

Nochmals es gibt nur einen authentischen Interpreten der Konzilsdokumente das ist der Papst und die Praxis die die Päpste in bezug aufNostra aetate an den Tag legen wiederspricht klar der überlieferten Lehre der Kirche Päpste
einen Text noch irgendwie katholisch hinbiegen darin sind die frommen Papalisten ja wahre weltmeister das ist keine Kunst

Nochmals: Poste mal bitte Zitate der traditionellen Lehre, die Nostra Aetate widersprechen. Falls Du keine findest, die Nostra Aetate selbst widersprechen, dann poste von mir aus Zitate der traditionellen Lehre einerseits und die dem widersprechenden Aussagen der interpretierenden Päpste anderseits, damit ich den Widerspruch finde.

Pit hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:o.k. du hat die Konzilsdokumente ... nicht verstanden

Dann sag mir doch bitte,was ich an Nostra aetate nicht verstanden habe,wenn möglich mit Quelle.

die Kirche hat auch vor dem Vatikanum II nicht gesagt der staat muß katholisch sein daß ist der Idealzustand aber nur dort zu erreichen wo die überwiegende Mwehrheit der bevölkerung katholisch ist und auch praktiziert
daß war ist und kann in der Bundesrepublik wie auch in Österreich nicht der Fall sein trotzdem darf man das Ideal nicht aufgeben die Frage des kath Staates ist seit der 2 Hälfte des 20 jhd ein Philosophisches Problem und ich würde zu dem Thema übrigens nicht wirklich nostra aetate ins treffen führen sondern dignitatis humanae

CIC_Fan hat geschrieben:...
daß ist der Idealzustand aber nur dort zu erreichen wo die überwiegende Mwehrheit der bevölkerung katholisch ist und auch praktiziert
daß war ist und kann in der Bundesrepublik wie auch in Österreich nicht der Fall sein trotzdem darf man das Ideal nicht aufgeben...

Also bleibt für Dich denoch das Ideal des katholischen Staates anzustreben.
Nun frage ich Dich--vieleicht fällt hier eine Antwort leichter als auf die vorherige Frage --,wie Deiner Meinung nach dieser ideale Staat aussähe,konkreter gefragt:
Wer würde ihn regieren und wie wäre die Situation für Bürger anderer religiöser Weltanschauungen?

Vielleicht sollten wir die beiden Dokumente "Noastra Aetate" und "Dignitas Humanae" gesondert behandeln.

In beiden erkenne ich keinen Widerspruch zur traditionellen Lehre. Wie gesagt: Hilf bitte mal mit Zitaten weiter, solchen aus der traditionellen Lehre einerseits und solche aus den Dokumenten oder ihrer authentischen Interpreten andererseits.

Wenn ich in den nächsten Tage dazu komme durchforste ich mal den denzinger
die Antwort zu Pits frage gebe ich im anderen Strang wenn jemand das entsprechende Posting transferiert

CIC_Fan hat geschrieben:Wenn ich in den nächsten Tage dazu komme durchforste ich mal den denzinger
die Antwort zu Pits frage gebe ich im anderen Strang wenn jemand das entsprechende Posting transferiert

Danke!

Fragesteller hat geschrieben:Einen terminologischen Einwand hätte ich freilich noch: In dem Römerbriefkapitel, auf das Du anspielst, ist nicht von "Juden" die Rede, sondern von "Israel". Kennst Du eine NT-Stelle, wo ebenso im geistlichen Sinne von "Juden" gesprochen wird?

Ich muss gestehen, dass ich den Römerbrief nicht vor Augen hatte. Kann man den »geistlichen Sinn« denn so vom Rest auseinanderdividieren?

Apostelgeschichte 2, 5: Erant autem in Jerusalem habitantes Judæi, viri religiosi ex omni natione quæ sub cælo est. (Es wohnten aber in Jerusalem Juden, die waren gottesfürchtige Männer aus allen Völkern unter dem Himmel.)

Apg. 9, 22 f: Saulus autem multo magis convalescebat, et confundebat Judæos qui habitabant Damasci, affirmans quoniam hic est Christus. Cum autem implerentur dies multi, consilium fecerunt in unum Judæi ut eum interficerent. (Saulus aber gewann immer mehr an Kraft und trieb die Juden in die Enge, die in Damaskus wohnten, und bewies, dass Jesus der Christus ist. Nach mehreren Tagen aber hielten die Juden Rat und beschlossen, ihn zu töten.)

Apg. 13, 44–46: Sequenti vero sabbato pene universa civitas convenit audire verbum Dei. Videntes autem turbas Judæi, repleti sunt zelo, et contradicebant his quæ a Paulo dicebantur, blasphemantes. Tunc constanter Paulus et Barnabas dixerunt: Vobis oportebat primum loqui verbum Dei: sed quoniam repellitis illud, et indignos vos judicatis æternæ vitæ, ecce convertimur ad gentes. (Am folgenden Sabbat aber kam fast die ganze Stadt zusammen, das Wort Gottes zu hören. Als aber die Juden die Menge sahen, wurden sie neidisch und widersprachen dem, was Paulus sagte, und lästerten. Paulus und Barnabas aber sprachen frei und offen: Euch musste das Wort Gottes zuerst gesagt werden; da ihr es aber von euch stoßt und haltet euch selbst nicht für würdig des ewigen Lebens, siehe, so wenden wir uns zu den Heiden.)

Tritonus hat geschrieben:Allein der vereinfachte Gedankengang "Alter Bund mit definierten Regeln ... Gott verliert die Geduld ... alter Bund zu Ende ... zack, neuer Bund mit neuen Regeln" hat für mich eine abstoßende und nahezu blasphemische Note.

Ja. Wenn das der Gedankengang wäre, hättest du recht. Das isser aber nicht.

Der Alte Bund ist erfüllt im Neuen Bund. Meine Formulierung »zu Ende« ist so in der Tat missverständlich gewesen. Denn der Alte Bund ist selbstverständlich nicht irgendwie von Gott aufgekündigt worden.

Ich möchte mal einen Beitrag von Robert von der ersten Seite dieses Strangs zitieren, weil er es eigentlich ziemlich klar sagt (ich weiß nicht, wo Robert das ganz ursprünglich geschrieben hat):

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

… selbst wenn’s noch höhere Tiere gebrauchen: Die Rede von den „älteren Brüdern“ ist mir anstößig.

Die Erzväter und die Propheten sind uns nicht Brüder, sondern Väter im Glauben. Uns sind sie Väter, das heißt: der Kirche. Der Kirche, in welcher die Trennwand eingerissen ist, in welcher Juden und Heiden zusammengekommen sind, in welcher nicht mehr Jude noch Grieche gilt.

Die aber – mit Blindheit geschlagen – außerhalb verharren, weil sie den Herrn nicht erkennen, die am veralteten Bund festhalten zu können meinen, ohne Christus zu ergreifen, obwohl in Wahrheit allein Jesus Christus die Erfüllung jenes Alten Bundes ist, Erfüllung und Ersetzung durch einen Neuen Bund: die sind uns nicht Brüder.

Kirchliche Judentümelei ist darum durchaus fehl am Platze und geht mir, ganz offen gesagt, ziemlich auf den Senkel.

Freilich dürfen wir auch nicht dem marcionitischen Irrtum verfallen. Wir sind Juden nach dem Geiste. Abraham, Isaac und Jacob, Moyses und die Propheten: Das ist unsere Geschichte. König David ist einer der unsern, und seine Lieder sind unsere. Die Maccabæer sind uns Vorbild im Zeugnis und im löwenmütigen Kampfe.

Eine »uns fremde Religion«, wie’s hier mal einer formulierte? Nein, die unsere. Doch nicht ohne in jedem Augenblick zu wissen, daß uns nun in Jesu Christo geschenkt ist, wovon die Väter erst den Schatten sahen. Der Schatten bleibt uns wert eingedenk der Väter, doch kann er heute nicht und niemandem mehr genügen, wo das Licht selber aufgestrahlt ist.

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lifestylekatholik hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:Einen terminologischen Einwand hätte ich freilich noch: In dem Römerbriefkapitel, auf das Du anspielst, ist nicht von "Juden" die Rede, sondern von "Israel". Kennst Du eine NT-Stelle, wo ebenso im geistlichen Sinne von "Juden" gesprochen wird?

Ich muss gestehen, dass ich den Römerbrief nicht vor Augen hatte. Kann man den »geistlichen Sinn« denn so vom Rest auseinanderdividieren?

Apostelgeschichte 2, 5: Erant autem in Jerusalem habitantes Judæi, viri religiosi ex omni natione quæ sub cælo est. (Es wohnten aber in Jerusalem Juden, die waren gottesfürchtige Männer aus allen Völkern unter dem Himmel.)

Apg. 9, 22 f: Saulus autem multo magis convalescebat, et confundebat Judæos qui habitabant Damasci, affirmans quoniam hic est Christus. Cum autem implerentur dies multi, consilium fecerunt in unum Judæi ut eum interficerent. (Saulus aber gewann immer mehr an Kraft und trieb die Juden in die Enge, die in Damaskus wohnten, und bewies, dass Jesus der Christus ist. Nach mehreren Tagen aber hielten die Juden Rat und beschlossen, ihn zu töten.)

Apg. 13, 44–46: Sequenti vero sabbato pene universa civitas convenit audire verbum Dei. Videntes autem turbas Judæi, repleti sunt zelo, et contradicebant his quæ a Paulo dicebantur, blasphemantes. Tunc constanter Paulus et Barnabas dixerunt: Vobis oportebat primum loqui verbum Dei: sed quoniam repellitis illud, et indignos vos judicatis æternæ vitæ, ecce convertimur ad gentes. (Am folgenden Sabbat aber kam fast die ganze Stadt zusammen, das Wort Gottes zu hören. Als aber die Juden die Menge sahen, wurden sie neidisch und widersprachen dem, was Paulus sagte, und lästerten. Paulus und Barnabas aber sprachen frei und offen: Euch musste das Wort Gottes zuerst gesagt werden; da ihr es aber von euch stoßt und haltet euch selbst nicht für würdig des ewigen Lebens, siehe, so wenden wir uns zu den Heiden.)

Die beiden letzten Zitate scheinen zu zeigen, dass die Juden, ganz so, wie es der heutige Sprachgebrauch will, noch Juden sind, als sie anfangen, Christus zu leugnen. Das erste Zitat sieht da ein bisschen anders aus. Ich hatte aber immer angenommen, dass es darum ging, dass da Juden unter allen Völkern leben, nicht, dass Angehörige aller Völker Juden geworden sind. Es ist ja hier die Rede von der Situation vor dem Pfingstwunder. Jetzt müsste man besser griechisch können: "ἄνδρες εὐλαβεῖς ἀπὸ παντὸς ἔθνους τῶν ὑπὸ τὸν οὐρανόν" (Vers 5b). Entscheidend ist die Präposition ἀπὸ, entsprechend dem ex im lateinischen Text. Nach meinem Wörterbuch (Pape 1880) drückt sie "meist" markiert sie meist die Relation zu einem Gegenstand, von dem man sich entfernt (dann wäre im Sinne des heutigen Wortgebrauchs Juden gemeint, die unter den anderen Völkern leben), "seltener" die Relation zu dem Stoff, aus dem etwas ist (in dem Sinne könnte dann evtl. eine aus Angehörigen aller Völker zusammengesetzte Judenschaft=Kirche gemeint sein) - insofern sind wir so schlau wie zuvor.

Tritonus hat geschrieben:Allein der vereinfachte Gedankengang "Alter Bund mit definierten Regeln ... Gott verliert die Geduld ... alter Bund zu Ende ... zack, neuer Bund mit neuen Regeln" hat für mich eine abstoßende und nahezu blasphemische Note. Wenn man die biblischen Vergleiche mit einem Ehebund berücksichtigt, dann kommt einem so etwas wie "Scheidung und Wiederheirat" fast automatisch in den Sinn.

Insofern der Neue Bund die Erfüllung des Alten ist, sind die beiden nicht gleichwertig, verhalten sich also zueinander nicht wie Erst- und Zweitehe, sondern eher wie Verlobung und Ehe. Vielleicht muss man sich das (vonseiten des Bräutigams unverschuldete) Scheitern der Eheanbahnung im letzten Moment ähnlich vorstellen wie bei den törichten Jungfrauen.

Fragesteller hat geschrieben:Die beiden letzten Zitate scheinen zu zeigen, dass die Juden, ganz so, wie es der heutige Sprachgebrauch will, noch Juden sind, als sie anfangen, Christus zu leugnen.

Ja. Es ist übrigens interessant, zu schauen, wo im NT das Wort »judæi« vorkommt: Im Wesentlichen nur im Evangelium nach Johannes und in der Apostelgeschichte. (Ich habe dazu die Suchfunktion auf http://vulsearch.sourceforge.net benutzt.)

Fragesteller hat geschrieben:Das erste Zitat

… ist da einfach unklar.

Salmantizenser hat geschrieben:

Peregrin hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben: wir sind diese »Juden«, wir sind das eine Volk Gottes von Anfang an bis heute. Die Juden sind nicht »Brüder und Schwestern« (auch so eine Phrase), sondern die »Juden« sind wir, richtiger gesagt: Das erwählte Volk Gottes, in das dann auch die Heidenvölker als Pfropfreise eingingen, während diejenigen, die sich heutzutage »Juden« nennen und die im modernen Kirchensprech gerne als »ältere Brüder und Schwestern« bezeichnet werden, die Synagoge sind: die abgehauenen Äste, diejenigen, die Gott untreu geworden sind.

Chapeau, da kann ich nur noch

Dem kann ich mich nur anschließen.

Meines Erachtens ist es doch etwas schwierig, so scharf zwischen denen zu unterscheiden, die nun eingepropft sind und denen, die abgehauen wurden. Denn für den Leser ergibt sich der Eindruck, dass hier eine neue endgültige Ordnung geschaffen wurde, in der die einen (das neue Volk Gottes) gerettet, die anderen aber (die Juden) verworfen worden sind. Der Römerbrief ist in seinem Bild vom Ölbaum aber doch etwas offenener. Paulus mahnt den Eingepropften ja eindrücklich, dass es auch schnell wieder zu Ende sein könnte. Und er spricht auch davon, dass die Abhauenen jederzeit wieder eingepropft werden könnten. Die abgehauenen Zweige verfallen also nicht so, wie es biologisch gesehen bei solchen Zweigen sein müsste. Gott lässt irgendeine Möglichkeit offen, dazu hat er die Macht, wie der Apostel ausdrücklich schreibt. Der Bund ist eben nicht gekündigt, wie er ja auch durch die Geschichte voller Abtrünnigkeit und Götzendienst nicht gekündigt worden ist. Auch sehr tröstlich für die Glieder der Kirche: Trotz ihrer Fehler wird Gott sie so schnell nicht wieder auspropfen.
Interessant ist in dieser Hinsicht Röm 11,11. Dort leitet der Apostel aus dem Straucheln (und nicht dem Fallen) des Gottesvolks eine Kausalität für die Verbreitung der Botschaft auch unter den Heidenvölkern ab. Offenbar hat Paulus das Verhalten der Juden trotz allem noch eine soteriologische Bedeutsamkeit. Der Weg erscheint mir jedenfalls offen - und man darf hoffen .

Maurus hat geschrieben:Der Bund ist eben nicht gekündigt

Genau. Er ist erfüllt.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Der Bund ist eben nicht gekündigt

Genau. Er ist erfüllt.

Was bedeutet denn die Erfüllung des Bundes?

Maurus hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Der Bund ist eben nicht gekündigt

Genau. Er ist erfüllt.

Was bedeutet denn die Erfüllung des Bundes?

Juristisch kann man das analog zur Erfüllung eines Vertrages sehen:
Es bestehen keine wechselseitigen Ansprüche aufgrund dieses alten Bundes mehr!

Oder eher theologisch (bzw. soteriologisch) ausgedrückt:
Die Rettung des Menschen erfolgt ab dem Zeitpunkt der Begründung des Neuen Bundes
nurmehr ausschließlich über eben diesen Neuen Bund.
Mitgliedern des Alten Bundes steht dieser Neue Bund offen gegenüber .................

Raphael hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Der Bund ist eben nicht gekündigt

Genau. Er ist erfüllt.

Was bedeutet denn die Erfüllung des Bundes?

Juristisch kann man das analog zur Erfüllung eines Vertrages sehen:
Es bestehen keine wechselseitigen Ansprüche aufgrund dieses alten Bundes mehr!

Dann bestünde aber auch der Bund nicht mehr. Das hatte ich ja gerade hinterfragt.

Ich würde hinterfragen, ob der Bund schon erfüllt ist, oder noch währt und seiner Vollendung harrt.

Maurus hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Der Bund ist eben nicht gekündigt

Genau. Er ist erfüllt.

Was bedeutet denn die Erfüllung des Bundes?

Juristisch kann man das analog zur Erfüllung eines Vertrages sehen:
Es bestehen keine wechselseitigen Ansprüche aufgrund dieses alten Bundes mehr!

Dann bestünde aber auch der Bund nicht mehr. Das hatte ich ja gerade hinterfragt.

Um in der juristischen Analogie zu bleiben:
Nichtsdestoweniger bleibt der Unterschied zwischen der Erfüllung und der Aufkündigung eines Vertrages seitens des Vertragspartners Gottes bestehen.
Genau dies jedoch war die Frage von Pit weiter oben im Thread gewesen.
Deine Frage hingegen war - womöglich absichtsvoll - unpräziser.

Weiter überlegt: Beim Alten Bund handelt es sich um einen einseitig erfüllten Vertrag, denn der Vertragspartner Gott ist nicht im Verzug und auch nicht im Obligo. Im Obligo ist der Vertragspartner Mensch des Alten Bundes.

Raphael hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Der Bund ist eben nicht gekündigt

Genau. Er ist erfüllt.

Was bedeutet denn die Erfüllung des Bundes?

Juristisch kann man das analog zur Erfüllung eines Vertrages sehen:
Es bestehen keine wechselseitigen Ansprüche aufgrund dieses alten Bundes mehr!

Dann bestünde aber auch der Bund nicht mehr. Das hatte ich ja gerade hinterfragt.

Um in der juristischen Analogie zu bleiben:
Nichtsdestoweniger bleibt der Unterschied zwischen der Erfüllung und der Aufkündigung eines Vertrages seitens des Vertragspartners Gottes bestehen.

Die juristische Analogie stößt doch auf einige Grenzen. Zum einen wollte der Vertragspartner in dem Beispiel gar nicht kündigen. Zum anderen bedeutet Erfüllung in diesem Fall eben "Erlöschen durch Leistung". Mit der Leistung sind die vertraglichen Pflichten erfüllt und das Schuldverhältnis erlischt (hier von einer "Schuld" zu sprechen ist eine weitere Grenze der Analogie, denn Gott schuldet im eigentlichen Sinne natürlich nichts). Zurückübertragen bedeutet das also das Ende des Bundes.

Raphael hat geschrieben:Weiter überlegt: Beim Alten Bund handelt es sich um einen einseitig erfüllten Vertrag, denn der Vertragspartner Gott ist nicht im Verzug und auch nicht im Obligo. Im Obligo ist der Vertragspartner Mensch des Alten Bundes.

In einer juristischen Analogie müsste man aber konsequenterweise die Entsendung des Retters und Heilandes als weiteres (Heils-)Angebot werten. In diesen Vertrag wäre das Judentum dann durch Nichtannahme nicht eingetreten. Mit dem früheren Vertrag aber hätte das überhaupt nichts zu tun.

Das ist der Kelch des NEUEN und ewigen Bundes .........

gc-148 hat geschrieben:Das ist der Kelch des NEUEN und ewigen Bundes .........

Und was bedeutet das Hervorgehobene konkret für den Alten Bund?

der alte besteht weiterhin ..... der alte war ein "nationaler Bund" ... der neue ist "katholisch = weltumfassend"

gc-148 hat geschrieben:der alte besteht weiterhin ..... der alte war ein "nationaler Bund" ... der neue ist "katholisch = weltumfassend"

"... et antiquum documentum novo cedat ritui ..." - normalerweise übersetzt man da cedere mit "weichen". In Deiner Version wäre die (ebenfalls mögliche!) Bedeutung "unterordnen" richtig.

Der nie gekündigte Bund: Basis des christlich-jüdischen Verhältnisses:

http://www.nostra-aetate.uni-bonn.de/th ... aeltnisses

dies ist alles immer nur für unsere antijudastischen Fundamentalisten diskussionswürdig

Ich weiß auch nicht, was daran diskussionswürdig sein soll.

gc-148 hat geschrieben:der alte besteht weiterhin ..... der alte war ein "nationaler Bund" ... der neue ist "katholisch = weltumfassend"

Wenn Gott im Fleisch erscheint, wenn das auch noch als Erfüllung der alttestamentlichen Hoffnungen zu werten ist, dann ist doch klar, dass weder Juden noch Heiden einfach weitermachen dürfen wie bisher. Wo nimmt man da die Legitimation her?