Priesterweihe: Warum nur Männer?

[Marie-Therese]

Hi Maurus,

aber was sind denn weltliche Prinzipien? Hm?

Vielleicht ist es ja ein total weltliches Prinzip bei der Meinung zu bleiben - das Priestertum sei den Männern vorbehalten?

Natürlich misst sich eine lebendige Religion daran ob geglaubt wird und ob die Geheimnisse gefeiert werden. Klaro!

Trotz alledem ist für mich Gott größer als dass er sich an solchen Dingen aufhalten würde ob nun ein Mann oder eine Frau seine Größe verkündet und den priesterlichen Dienst ausübt.

Das hat ja mit lebendigem Glauben und der Feier der Geheimnisse eigentlich nichts zu tun!

Ich habe nicht Theologie studiert und bin eine ganz normale Frau mit guten Glaubensgrundlagen und einem theologischen Grundkurs, trotzdem beschäftigt mich dieses Thema seid langem. Und ich denke einfach, solange es ausser "es ist die Überlieferung" und "es ist eben die Lehre der Kirche" keine wertschätzende Erklärung für uns Frauen gibt weshalb wir vom priesterlichen Dienst ausgeschlossen sind - wird dies immer ein Streit- und Haderaspekt bleiben, den ich sehr gut nachvollziehen kann.

Was mir auch auffällt ist, dass sich an dem Thema hier z.B. nur Männer beteiligen. Was ist der Grund?

Oder um zum Ursprung der Diskussion zurück zu kommen, der Visitation der Frauenorden in den USA - auch Ordensgemeinschaften entwickeln sich weiter. Sicher sind Manche in den Siebzigern entstanden und sehr extrem in ihrer Haltung - teilweise eben sehr feministisch.

Nur finde ich es arg traurig solche Entwicklungen fast grundsätzlich zu verpönen und nicht als Entwicklung zu sehen. Ich kenne genug Schwestern, auch kontemplativer Klöster - die durchaus ihren alten Gebräuchen treu bleiben, und sich trotzdem gewissen Dingen öffnen ohne dabei etwas von ihrer Spiritualität zu verlieren.

Der Geist wirkt wo und wie er will - wer vermag zu urteilen - natürlich in bestimmten Grenzen - was richtig und falsch ist? Dieses Urteil gebührt doch wohl allein Christus - irgendwann...

LG

Hildegard

[Raimund J.]

Was mir auch auffällt ist, dass sich an dem Thema hier z.B. nur Männer beteiligen. Was ist der Grund?

Vermutlich weil viele weibliche Forumsmitglieder sich an die Themenvorgaben halten. Das Thema "Frauenpriestertum" wurde andernorts im Forum bereits ausgiebigst diskutiert.

[Clementine]

Und ich denke einfach, solange es ausser "es ist die Überlieferung" und "es ist eben die Lehre der Kirche" keine wertschätzende Erklärung für uns Frauen gibt weshalb wir vom priesterlichen Dienst ausgeschlossen sind - wird dies immer ein Streit- und Haderaspekt bleiben, den ich sehr gut nachvollziehen kann.

Vielleicht ist es ein Fehler, dass Du damit eine Wertschätzung bzw. das Gegenteil verbindest.

Mit der Berufung zum Priestertum ist aber keine Wertschätzung verbunden bzw. das Nichtberufensein ist keine mangelnde Wertschätzung.

Auch der Mann ist nicht per se zum Priestertum berufen. Berufung ist Gnade und die kann man sich nicht einklagen.

Männer und Frauen sind nicht gleich. Sie sind zwar gleichwertig - aber eben nicht gleich. Wir Frauen denken und empfinden anders als Männer. Wenn Gott wollte, könnte er natürlich auch Frauen berufen. Aber es ist Lehre der Kirche, dass er es nicht will. Und dafür gibt es m.E. auch gute Gründe.

Es ist falsch, daß die Frau gleich dem Manne zum Führen und Leiten berufen
sei. Die Funktion des Hauptes gehört zum Prinzip des Männlichen, alles an-
deres ist Quatsch und Einflüsterung des Lügenbarons, welcher unsern Zeit-
geist diktiert.

So ein Blödsinn - sorry... Frauen wird mittlerweile eigentlich nachgesagt, dass die soziale Kompetenz größer ist, und die ist für Führung eigentlich entscheidend. Aber das Entscheidende ist, dass der Punkt hier völlig irrelevant ist.

[Maurus]

Hi Maurus,

aber was sind denn weltliche Prinzipien? Hm?

Du gehst davon aus, dass eine bestimmte gesellschaftliche Entwicklung eine Entwicklung auf kirchlicher Ebene nachsichziehen müsste. Ich gehe davon nicht aus. Mehr habe ich nicht sagen wollen.

Vielleicht ist es ja ein total weltliches Prinzip bei der Meinung zu bleiben - das Priestertum sei den Männern vorbehalten?

Erstens habe ich nicht behauptet, dass es keine Prinzipien gäbe, die in beiden Sphären existieren und zweitens wüsste ich auch nicht, wo das Beharren auf einer Meinung ein speziell weltliches Prinzip wäre.

Trotz alledem ist für mich Gott größer als dass er sich an solchen Dingen aufhalten würde ob nun ein Mann oder eine Frau seine Größe verkündet und den priesterlichen Dienst ausübt.

Ja, für mich auch. Aber ich habe auch noch nie von mir aus begonnen, über solche Zulassungsfragen zu diskutieren. Das warst in dem Falle DU. Merke: Wenn es Gott egal ist (was sich aus deiner Formulierung ergibt), dann ist auch der jetzige Zustand legitim und eine Änderung nicht zu begründen: Es ist Gott ja egal.

Ich habe nicht Theologie studiert und bin eine ganz normale Frau mit guten Glaubensgrundlagen und einem theologischen Grundkurs, trotzdem beschäftigt mich dieses Thema seid langem. Und ich denke einfach, solange es ausser "es ist die Überlieferung" und "es ist eben die Lehre der Kirche" keine wertschätzende Erklärung für uns Frauen gibt weshalb wir vom priesterlichen Dienst ausgeschlossen sind - wird dies immer ein Streit- und Haderaspekt bleiben, den ich sehr gut nachvollziehen kann.

Das kannst du so sehen, das bleibt dir überlassen. Ich ziehe es vor, mich persönlich mit den wichtigeren Fragen des Glaubens zu befassen, anstatt ständig mit irgendetwas zu hadern, was ohnehin nicht zu ändern ist. Auf diese Weise bin ich halt doch Fatalist.

Was mir auch auffällt ist, dass sich an dem Thema hier z.B. nur Männer beteiligen. Was ist der Grund?

Das kann ich dir aus biologischen Gründen nicht erklären. Dazu müsstest du mal die Frauen fragen.

Oder um zum Ursprung der Diskussion zurück zu kommen, der Visitation der Frauenorden in den USA - auch Ordensgemeinschaften entwickeln sich weiter. Sicher sind Manche in den Siebzigern entstanden und sehr extrem in ihrer Haltung - teilweise eben sehr feministisch.

Nur finde ich es arg traurig solche Entwicklungen fast grundsätzlich zu verpönen und nicht als Entwicklung zu sehen. Ich kenne genug Schwestern, auch kontemplativer Klöster - die durchaus ihren alten Gebräuchen treu bleiben, und sich trotzdem gewissen Dingen öffnen ohne dabei etwas von ihrer Spiritualität zu verlieren.

Entschuldige, aber machst du es dir nicht ein bißchen einfach? Die Kritik an diesen Neuerungen wegen wäre fruchtlos, wenn sie eine Belebung des monastischen Lebens zur Folge gehabt hätte. Das ist aber offenkundig nicht der Fall, überall regiert der Niedergang. Doch halt, nicht überall: Strenge (oder strengere) Orden haben durchaus noch Zulauf. Oder es wurden Orden gegründet, die eine strengere Lebensführung vorsehen. Der Grund ist einigermaßen simpel: Ein Ordensleben ist per se streng. Man trennt sich von der Familie, von seinem Freundeskreis, um in einer relativ geschlossenen Gemeinschaft ein streng geregeltes Leben zu führen. Versuche der Liberalisierung haben stets zu Auflösungserscheinungen oder Reformorden geführt, wobei die Reformorden stets die Wiederaufrichtung einer strengeren Disziplin auf der Agenda hatten.

Ein liberales Ordensleben dagegen ist die erste Stufe der Selbstauflösung. Denn für ein Leben in einem christlichen Umfeld braucht man kein Orden. Da kann man auch mit sechs einigermaßen gleichgesinnten Leuten in eine WG ziehen, mit Gebetsraum und einer Kirche in der Nähe, in der täglich die Hl. Messe gefeiert wird. Irgendwelche Gelübde, Regeln oder sonstige Eigenheiten eines monastischen Alltags braucht man hierfür nicht.

Der Geist wirkt wo und wie er will - wer vermag zu urteilen - natürlich in bestimmten Grenzen - was richtig und falsch ist? Dieses Urteil gebührt doch wohl allein Christus - irgendwann...

Es ist natürlich schwierig, wenn man es für potentiell möglich hält, dass die Kirche in fundamentalen Fragen seit 2000 Jahren gegen den Willen Jesu handelt.

[Marie-Therese]

Auch der Mann ist nicht per se zum Priestertum berufen. Berufung ist Gnade und die kann man sich nicht einklagen.

Natürlich kann man diese nicht einklagen - für mich ist es nur so dass ich denke dass die "Lehre der Kirche" die im Übrigen auch von Menschen geschrieben wurde und wer sagt dass diese nicht auch Fehler haben kann - nicht darüber entscheiden kann wen die Gnade trifft und wen nicht!

Männer und Frauen sind nicht gleich. Sie sind zwar gleichwertig - aber eben nicht gleich. Wir Frauen denken und empfinden anders als Männer. Wenn Gott wollte, könnte er natürlich auch Frauen berufen. Aber es ist Lehre der Kirche, dass er es nicht will. Und dafür gibt es m.E. auch gute Gründe.

Was sind denn dann deines Erachtens die guten Gründe?

LG

Hildegard

[Marie-Therese]

Trotz alledem ist für mich Gott größer als dass er sich an solchen Dingen aufhalten würde ob nun ein Mann oder eine Frau seine Größe verkündet und den priesterlichen Dienst ausübt.

Ja, für mich auch. Aber ich habe auch noch nie von mir aus begonnen, über solche Zulassungsfragen zu diskutieren. Das warst in dem Falle DU. Merke: Wenn es Gott egal ist (was sich aus deiner Formulierung ergibt), dann ist auch der jetzige Zustand legitim und eine Änderung nicht zu begründen: Es ist Gott ja egal.

Naja, mit EGAL hat das nichts zu tun, das wäre ja schon wieder eine "mir ist alles würste" Haltung, und SO war es sicher nicht gemeint. Ganz im Gegenteil. Ich denke nur, dass Gott nicht wichtig sein kann WER seine Botschaft weitergibt sondern WIE derjenige es tut.

Das kannst du so sehen, das bleibt dir überlassen. Ich ziehe es vor, mich persönlich mit den wichtigeren Fragen des Glaubens zu befassen, anstatt ständig mit irgendetwas zu hadern, was ohnehin nicht zu ändern ist. Auf diese Weise bin ich halt doch Fatalist.

Och so arg hadere ich damit garnicht, es hat nur noch nie jemand geschafft wirklich Gründe für diese Regelung zu nennen bei denen ich sagen könnte - AHAAAAA - so ist das - OKEEEE - das kann ich so stehen lassen - verstehst du? Ich bekomme immer nur die Reaktion: es ist Lehre der Kirche und damit unumstößlich - basta. Und das macht mich nicht zufrieden.

Oder um zum Ursprung der Diskussion zurück zu kommen, der Visitation der Frauenorden in den USA - auch Ordensgemeinschaften entwickeln sich weiter. Sicher sind Manche in den Siebzigern entstanden und sehr extrem in ihrer Haltung - teilweise eben sehr feministisch.

Nur finde ich es arg traurig solche Entwicklungen fast grundsätzlich zu verpönen und nicht als Entwicklung zu sehen. Ich kenne genug Schwestern, auch kontemplativer Klöster - die durchaus ihren alten Gebräuchen treu bleiben, und sich trotzdem gewissen Dingen öffnen ohne dabei etwas von ihrer Spiritualität zu verlieren.

Entschuldige, aber machst du es dir nicht ein bißchen einfach? Die Kritik an diesen Neuerungen wegen wäre fruchtlos, wenn sie eine Belebung des monastischen Lebens zur Folge gehabt hätte. Das ist aber offenkundig nicht der Fall, überall regiert der Niedergang. Doch halt, nicht überall: Strenge (oder strengere) Orden haben durchaus noch Zulauf. Oder es wurden Orden gegründet, die eine strengere Lebensführung vorsehen. Der Grund ist einigermaßen simpel: Ein Ordensleben ist per se streng. Man trennt sich von der Familie, von seinem Freundeskreis, um in einer relativ geschlossenen Gemeinschaft ein streng geregeltes Leben zu führen. Versuche der Liberalisierung haben stets zu Auflösungserscheinungen oder Reformorden geführt, wobei die Reformorden stets die Wiederaufrichtung einer strengeren Disziplin auf der Agenda hatten.

Ein liberales Ordensleben dagegen ist die erste Stufe der Selbstauflösung. Denn für ein Leben in einem christlichen Umfeld braucht man kein Orden. Da kann man auch mit sechs einigermaßen gleichgesinnten Leuten in eine WG ziehen, mit Gebetsraum und einer Kirche in der Nähe, in der täglich die Hl. Messe gefeiert wird. Irgendwelche Gelübde, Regeln oder sonstige Eigenheiten eines monastischen Alltags braucht man hierfür nicht.

Wenn du es so siehst würde ich aber mal behaupten, dann hat DA doch die Kirche einen Fehler gemacht solche gelockerten Regeln überhaupt an zu nehmen - sprich solche Frauenorden überhaupt zu zu lassen. Ist ja dann irgendwie nicht der Fehler dieser Frauen die in lockeren WG artigen Zusammenschlüssen leben. Was dort inhaltlich geschieht wissen wir garnicht und möchte ich garnicht beurteilen - vielleicht wirkt dort der Geist manchmal bei weitem gnadenvoller als in so manchem geschlossenen Frauenkloster.

Ich kenne "mein" Kloster von innen - ein kontemplatives Klarissenkapuzinerinnenkloster vom alten Schlag und ich kann dir eines sagen - so viel Psychische Krankheit auf einem Haufen, habe ich seither NIE MEHR irgendwo in irgendwelchen Ansammlungen von Ordensleuten gefunden.
Wenn man kontemplative Orden von aussen betrachtet, kann man sie mit einem warmen Gefühl im Herzen betrachten und denken "ach wie schööön dass es sie noch gibt, und noch die alte Kutte und wow der Priester zeremoniert noch Vorkonziliar und...." nur das INNEN puh... wie und was wird da gelebt? Im Übrigen gibt es bei den Kontemplativen genauso den Run nach Austritt wie den Run hinein. Viel Nachwuchs in unseren kontemplativen Orden kommt übrigens aus dem Osten und ist explizit kein Run deutscher junger Leute ins Kloster. Vielleicht sollte man einmal eine Studie davon anfertigen wie viele junge Frauen IN kontemplativen Klöstern eintreten und dann doch wieder austreten - wenn man nur den Eintritt wahrnimmt, aber den Austritt verschweigt wie allerorten noch üblich - ist doch logisch dass es nur sehr einseitige Sichtweisen sind.
Ich finde kontemplative Klöster super - ganz klar, ich bin selbst eine kontemplativ geprägte und ich fand auch MEIN Kloster "voll der Gnade" trotz alledem was ich dort erlebt habe. Aber es ist fatal zu denken es ginge dort "heiliger" zu als Andernortes. Man bekommt es nur nicht so mit - denn die Mauer schützt ja nicht nur die Schwestern vor dem Aussen, sondern auch das Aussen vor den Schwestern

Der Geist wirkt wo und wie er will - wer vermag zu urteilen - natürlich in bestimmten Grenzen - was richtig und falsch ist? Dieses Urteil gebührt doch wohl allein Christus - irgendwann...

Es ist natürlich schwierig, wenn man es für potentiell möglich hält, dass die Kirche in fundamentalen Fragen seit 2000 Jahren gegen den Willen Jesu handelt.

Ich finde es nicht schwierig und ich finde es nicht dramatisch - die Möglichkeit besteht seit es Menschen gibt. Irgendwie haben die meisten Menschen immer den Anspruch etwas als fest geregelt für alle Zeiten darstellen zu müssen. Warum? Ist das nicht viel eher die Angst vor dem was ausserhalb der Regel noch passieren könnte?

Und hat nicht Jesus selbst im Neuen Testament über die Juden (also seine Religion) und ihre steifen Formeln und Regeln geschimpft?

Gott ist größer - lediglich der Mensch braucht ein Gerüst an das er sich klammern kann. Nur wenn dieses Gerüst zum Fanatismus wird und keine Entwicklung zulässt - ist es nicht mehr gesund...

Lg

Hildegard

[Leguan]

Und hat nicht Jesus selbst im Neuen Testament über die Juden (also seine Religion) und ihre steifen Formeln und Regeln geschimpft?

Jetzt argumentierst Du dich aber schön in eine Ecke. Gerade noch erklärst Du uns, Jesus hat keine Frauen als Apostel ausgewählt, weil das gegen die damaligen Konventionen verstoßen hätte, und jetzt plötzlich argumentierst Du damit, Jesus habe gegen Konventionen verstoßen.
Irgendwas paßt da nicht zusammen.

[Marie-Therese]

@Leguan

Wo hab ich geschrieben dass er gegen die Regeln verstoßen hätte?? Hab ich doch garnicht - lies doch das Zitat einfach nochmal....

LG

Hildegard

[Clementine]

Auch der Mann ist nicht per se zum Priestertum berufen. Berufung ist Gnade und die kann man sich nicht einklagen.

Natürlich kann man diese nicht einklagen - für mich ist es nur so dass ich denke dass die "Lehre der Kirche" die im Übrigen auch von Menschen geschrieben wurde und wer sagt dass diese nicht auch Fehler haben kann - nicht darüber entscheiden kann wen die Gnade trifft und wen nicht!

Ist das Dein 100%-Joker? Wenn die Kirche für Dich eine rein menschliche Erfindung ist, trifft das natürlich zu. Stellt sich für mich die Frage, warum man sich dann überhaupt damit beschäftigen sollte. Aber gut, da ist ja nun jeder anders gestrickt. Natürlich steht es Dir dann auch frei, dass DU darüber entscheidet, wen die Gnade trifft bzw. treffen kann (nämlich auch Frauen).

Was sind denn dann deines Erachtens die guten Gründe?

Da es nun mal zwei Geschlechter gibt, erscheint es mir überhaupt nicht logisch, dass das Geschlecht keine Bedeutung für das Priestertum haben soll. Der Gottmensch soll nur "zufällig" als Mann Mensch geworden sein? Hat Gott vielleicht die ganze Sache nicht richtig durchdacht und heute würde er selbstverständlich als Frau auf die Erde kommen??? Glaube ich kaum! Was für ein Gott sollte das auch sein: schickt sein Kind (um es mal geschlechtsneutral auszudrücken) zur Erlösung der Welt als Mensch auf die Erde - und das Geschlecht? Na, gehorcht er mal einem spontanen Einfall und schickt ihn als Mann.

Der Priester handelt ALS Christus. Der Stellvertreter soll ein anderes Geschlecht haben als der Vertretene? Kannst Du Dir vorstellen, ein Mann zu sein?

Das typisch männliche und weibliche sind nun mal unterschiedlich. Da ist es vermutlich auch nicht schlecht, dass Männer zur Seelsorge berufen sind...

[iustus]

Der Priester handelt ALS Christus. Der Stellvertreter soll ein anderes Geschlecht haben als der Vertretene? Kannst Du Dir vorstellen, ein Mann zu sein?

Das ist doch der Punkt. Keiner käme auf die Idee, männliche Charaktere von weiblichen Schauspielern darstellen zu lassen und umgekehrt.

[Maurus]

Naja, mit EGAL hat das nichts zu tun, das wäre ja schon wieder eine "mir ist alles würste" Haltung, und SO war es sicher nicht gemeint. Ganz im Gegenteil. Ich denke nur, dass Gott nicht wichtig sein kann WER seine Botschaft weitergibt sondern WIE derjenige es tut.

Also da wo ich herkomme ist "egal" eine Umschreibung von "nicht wichtig".

Och so arg hadere ich damit garnicht, es hat nur noch nie jemand geschafft wirklich Gründe für diese Regelung zu nennen bei denen ich sagen könnte - AHAAAAA - so ist das - OKEEEE - das kann ich so stehen lassen - verstehst du? Ich bekomme immer nur die Reaktion: es ist Lehre der Kirche und damit unumstößlich - basta. Und das macht mich nicht zufrieden.

Tja, dann denke ich, werde ich dir auch nichts neues erzählen können. Christus hat nur Männer als Apostel ausgewählt. Der Priester handelt in persona christi, weswegen eben nur Männer Priester werden können, die Gläubigen haben das nie in Frage gestellt, bis in unserer Zeit eine gesellschaftliche Emanzipation stattgefunden hat. Ich finde, du bist an der Reihe zu erläutern, warum diese Frage nun wegen eines weltlichen Entwicklungsprozesses anders zu sehen wäre. Müsste dergleichen nicht aus einer religiösen Begründung heraus erfolgen?

Wenn du es so siehst würde ich aber mal behaupten, dann hat DA doch die Kirche einen Fehler gemacht solche gelockerten Regeln überhaupt an zu nehmen - sprich solche Frauenorden überhaupt zu zu lassen.

Allerdings

Ist ja dann irgendwie nicht der Fehler dieser Frauen die in lockeren WG artigen Zusammenschlüssen leben.

Das behauptet auch keiner.

Wenn man kontemplative Orden von aussen betrachtet, kann man sie mit einem warmen Gefühl im Herzen betrachten und denken "ach wie schööön dass es sie noch gibt, und noch die alte Kutte und wow der Priester zeremoniert noch Vorkonziliar und...." nur das INNEN puh... wie und was wird da gelebt?

Ich mache mir keinerlei Illusionen darüber. Es wird gewaltig menscheln.

Im Übrigen gibt es bei den Kontemplativen genauso den Run nach Austritt wie den Run hinein. Viel Nachwuchs in unseren kontemplativen Orden kommt übrigens aus dem Osten und ist explizit kein Run deutscher junger Leute ins Kloster. Vielleicht sollte man einmal eine Studie davon anfertigen wie viele junge Frauen IN kontemplativen Klöstern eintreten und dann doch wieder austreten - wenn man nur den Eintritt wahrnimmt, aber den Austritt verschweigt wie allerorten noch üblich - ist doch logisch dass es nur sehr einseitige Sichtweisen sind.

Die Ein- und Austrittszahlen sind doch sekundär. Wenn eine solche Gemeinschaft eine bestimmte Größe hat und vital ist, dass ist es völlig schnuppe, wenn von 4-5 Eintritten immer nur 1-2 bleiben. Auf eine Generation gesehen sind das 30-60 Neue, das reicht völlig.

Ich finde es nicht schwierig und ich finde es nicht dramatisch - die Möglichkeit besteht seit es Menschen gibt. Irgendwie haben die meisten Menschen immer den Anspruch etwas als fest geregelt für alle Zeiten darstellen zu müssen. Warum? Ist das nicht viel eher die Angst vor dem was ausserhalb der Regel noch passieren könnte?

Wenn ich nicht die Überzeugung hätte, dass das was die Kirche lehrt wahr ist, dass also das was sie lehrt auch das ist, was die Apostel lehrten, dann könnte ich dieser Gemeinschaft nie und nimmer angehören. Welchen Sinn hätte das dann? Über irgendwelche Lebensfragen sinnieren? Dazu bräuchte ich ja nur einen Forenaccount wie diesen hier.

Und hat nicht Jesus selbst im Neuen Testament über die Juden (also seine Religion) und ihre steifen Formeln und Regeln geschimpft?

Es geht hier nicht um Formeln und Regeln, sondern um Lehre.

Gott ist größer - lediglich der Mensch braucht ein Gerüst an das er sich klammern kann. Nur wenn dieses Gerüst zum Fanatismus wird und keine Entwicklung zulässt - ist es nicht mehr gesund...

Diese Gefahr sehe ich nicht.

[maliems]

Was mir auch auffällt ist, dass sich an dem Thema hier z.B. nur Männer beteiligen.

Bist Du ein Mann?

[Leguan]

@Leguan

Wo hab ich geschrieben dass er gegen die Regeln verstoßen hätte?? Hab ich doch garnicht - lies doch das Zitat einfach nochmal....

Und ich schrieb nicht regeln, sondern Konventionen.
Und wenn Du mir jetzt weismachen willst, es sei damals völlig normal gewesen "über die Juden (also seine Religion) und ihre steifen Formeln und Regeln" zu schimpfen und das sei kein Konventionsbruch gewesen, OK...

[Marie-Therese]

Ahaaaa, so langsam kommen wir der Sache näher und mir wird Manches klarer... ich wills ja nur verstehen - mehr nicht...

Zitat Leguan

Und ich schrieb nicht regeln, sondern Konventionen.
Und wenn Du mir jetzt weismachen willst, es sei damals völlig normal gewesen "über die Juden (also seine Religion) und ihre steifen Formeln und Regeln" zu schimpfen und das sei kein Konventionsbruch gewesen, OK...

Stimmt - hast du recht...

Zitat Maurus:

Tja, dann denke ich, werde ich dir auch nichts neues erzählen können. Christus hat nur Männer als Apostel ausgewählt. Der Priester handelt in persona christi, weswegen eben nur Männer Priester werden können, die Gläubigen haben das nie in Frage gestellt, bis in unserer Zeit eine gesellschaftliche Emanzipation stattgefunden hat. Ich finde, du bist an der Reihe zu erläutern, warum diese Frage nun wegen eines weltlichen Entwicklungsprozesses anders zu sehen wäre. Müsste dergleichen nicht aus einer religiösen Begründung heraus erfolgen?

Doch du hast völlig recht, es müsste aus einer religiösen Begründung heraus erfolgen. Nur wird unser Glaube für die heutige Zeit so wie es scheint immer unverständlicher. Hm - daraus folgere ich - evtl. müsste sich doch Manches verändern ohne aber deformierend zu sein. Verstehst du?

Und wenn unsere Zeit nunmal eine Emanzipatorische ist - hm - was bringt es einer Religion an gewissen dingen starr fest zu halten und auf Grund massiver Konflikte deshalb - nicht mehr das Inhaltliche transportieren zu können.
Ich persönlich z.B. mag keinen Mann als Seelsorger haben, geht im Übrigen vielen Frauen so - und trotzdem hätte ich gerne jemand "geweihtes" der mich begleitet - beide Bedürfnisse passen leider nicht zusammen.

Die Ein- und Austrittszahlen sind doch sekundär. Wenn eine solche Gemeinschaft eine bestimmte Größe hat und vital ist, dass ist es völlig schnuppe, wenn von 4-5 Eintritten immer nur 1-2 bleiben. Auf eine Generation gesehen sind das 30-60 Neue, das reicht völlig.

Wenns so wäre, wärs ja schön, aber auf eine Generation gerechnet bleiben leider niemals so viele. Es ist leider auch ein großer Austrittsrun von langjährigen Schwestern zu bemerken wenn man die Internas landauf und landab etwas kennt - und das ist schon recht traurig.

Wenn ich nicht die Überzeugung hätte, dass das was die Kirche lehrt wahr ist, dass also das was sie lehrt auch das ist, was die Apostel lehrten, dann könnte ich dieser Gemeinschaft nie und nimmer angehören. Welchen Sinn hätte das dann?

Naja, aber was machen dann Menschen wie ich - meine Generation hat schon sehr wenig Kirchenlehre mitbekommen - mein Glaube hat mit 14 Jahren begonnen, und vorher ist ein großes Nichts. So geht es heute würde ich mal behaupten ganz vielen Menschen.
Und letztendlich ist es nicht " der Glaube der Kirche" der mich angezogen hat sondern lebendiger, gelebter Glaube anderer Gläubiger, diverster Schwestern und ein bis zwei Priestern die mich interessiert haben - und natürlich eine persönliche Berufung.

Kirchliche Glaubenslehren, Konzilskompendium etc. habe ich erst in meiner Ordenszeit zu Gesicht bekommen und daher ist die Wichtigkeit dieser auch nicht grundgelegt in mir. Daher fällt es mir auch schwer "Die Lehre der Kirche" einfach so hin zu nehmen ohne sie zu hinterfragen... und das geht ganz sicher nicht nur mir so.

Zitat Clementine

Der Priester handelt ALS Christus. Der Stellvertreter soll ein anderes Geschlecht haben als der Vertretene? Kannst Du Dir vorstellen, ein Mann zu sein?

Bei mir geht da eine weitere Frage auf nämlich: welcher Mensch kann sich vorstellen Christus zu SEIN? Also ihn zu vertreten?

Ich weiß ich weiß, es ist etwas ganz Anderes - aber - ich stell mir das Ganze manchmal ganz weltlich vor und wenn du mich fragen würdest: kannst du dir vorstellen deinen männlichen chef zu vertreten würde ich sagen - ja klar! Warum denn nicht?

Warum soll ein weiblicher Priester denn etwas anderes "rüberbringen" als ein männlicher? Wem oder Was würde das denn widersprechen? Wie würde sich die Botschaft ändern??

Die Botschaft als Solche bleibt doch unveränderlich - ob sie nun von mir oder von dir verkündet wird - oder nicht?

LG

Hildegard

[Maurus]

Zitat Maurus:

Tja, dann denke ich, werde ich dir auch nichts neues erzählen können. Christus hat nur Männer als Apostel ausgewählt. Der Priester handelt in persona christi, weswegen eben nur Männer Priester werden können, die Gläubigen haben das nie in Frage gestellt, bis in unserer Zeit eine gesellschaftliche Emanzipation stattgefunden hat. Ich finde, du bist an der Reihe zu erläutern, warum diese Frage nun wegen eines weltlichen Entwicklungsprozesses anders zu sehen wäre. Müsste dergleichen nicht aus einer religiösen Begründung heraus erfolgen?

Doch du hast völlig recht, es müsste aus einer religiösen Begründung heraus erfolgen. Nur wird unser Glaube für die heutige Zeit so wie es scheint immer unverständlicher. Hm - daraus folgere ich - evtl. müsste sich doch Manches verändern ohne aber deformierend zu sein. Verstehst du?

Dass der Glaube "unverständlicher" wird, liegt daran, dass es sträflich vernachlässigt wird, ihn den Gläubigen zu lehren. Ich zB habe noch nie eine katechetische Predigt zur Trinitätslehre gehört. Wenn dann jemand ankommt und behauptet, man müsse das alles ändern, weil das keiner mehr verstünde, dann kann ich über so eine Groteske kaum noch lachen. Wenn die Schulen morgen für 30 Jahre den Trigonometrie-Unterricht einstellen, dann gibt es eben in 30 Jahren auch keinen mehr, der das kann. So einfach ist das.
Und ich rede ja hier nicht über hochkomplizierte Theologie für Gemeinden, die nur aus Akademikern bestehen. Wenigstens 90% aller Fragen könnte man durch ganz simple Wiedergaben der kirchlichen Lehre, versehen mit althergebrachten katechetischen Erläuterungen den Leuten näherbringen. Denn das Unverständnis ist keineswegs neu, wir sind ja nicht dümmer geworden. Die Fragen, das Nichtverstehen hat es bei Gläubigen aller Generationen gegeben. Nur haben sich dann eben die Lehrer daran gemacht, dem abzuhelfen. Heute will man einfach die Lehre weglassen. Wenn ich es mir recht überlege: Wir sind offenbar doch dümmer geworden. So eine Bankrotterklärung an den menschlichen Geist ist ja eigentlich schon häretisch.

Und wenn unsere Zeit nunmal eine Emanzipatorische ist - hm - was bringt es einer Religion an gewissen dingen starr fest zu halten und auf Grund massiver Konflikte deshalb - nicht mehr das Inhaltliche transportieren zu können.

Ich teile nicht die Auffassung, dass gewisse revolutionäre Gruppen sich auflösen, wenn ihre Forderungen erfüllt sind. Sie suchen sich dann ein anderes Feld.

Ich persönlich z.B. mag keinen Mann als Seelsorger haben, geht im Übrigen vielen Frauen so - und trotzdem hätte ich gerne jemand "geweihtes" der mich begleitet - beide Bedürfnisse passen leider nicht zusammen.

Ja wie gesagt: Ich bin eher Fatalist. Was nicht geht, geht eben nicht. Man kann nicht alles haben im Leben. Im übrigen tadle ich dich mal für die durch und durch reaktionäre Auffassung, dass die Laientheologen keine Seelsorger sind .

Wenns so wäre, wärs ja schön, aber auf eine Generation gerechnet bleiben leider niemals so viele. Es ist leider auch ein großer Austrittsrun von langjährigen Schwestern zu bemerken wenn man die Internas landauf und landab etwas kennt - und das ist schon recht traurig.

Tja, mir bleiben eher die Klöster im Gedächtnis, in denen der oder die letzte das Licht ausgemacht hat.

Naja, aber was machen dann Menschen wie ich - meine Generation hat schon sehr wenig Kirchenlehre mitbekommen - mein Glaube hat mit 14 Jahren begonnen, und vorher ist ein großes Nichts. So geht es heute würde ich mal behaupten ganz vielen Menschen.
Und letztendlich ist es nicht " der Glaube der Kirche" der mich angezogen hat sondern lebendiger, gelebter Glaube anderer Gläubiger, diverster Schwestern und ein bis zwei Priestern die mich interessiert haben - und natürlich eine persönliche Berufung.

Die Bedeutung von Vorbildern im Glauben ist unbestritten. Darum geht es hier aber gar nicht. Ich glaube nicht, dass man Mitbruder neben mir in der Kirchenbank recht hat, sondern dass die Lehre an sich wahr ist. Oder anders ausgedrückt: Einem Vorbild im Glauben muss auch ein eigener Glaubensweg folgen.

Kirchliche Glaubenslehren, Konzilskompendium etc. habe ich erst in meiner Ordenszeit zu Gesicht bekommen und daher ist die Wichtigkeit dieser auch nicht grundgelegt in mir. Daher fällt es mir auch schwer "Die Lehre der Kirche" einfach so hin zu nehmen ohne sie zu hinterfragen... und das geht ganz sicher nicht nur mir so.

Es sagt keiner, dass du die kirchliche Lehre nicht hinterfragen sollst. Es ist sogar notwendig, sich für ein wirkliches Glauben subjektiv von der Richtigkeit der Glaubenslehre zu überzeugen: Ob man also das annehmen kann, was die Kirche lehrt. Nur: Alles wird man nicht selbst prüfen können. Man muss auch darauf vertrauen können, dass die Botschaft uns unverfälscht überliefert worden ist und damit objektiv wahr ist.

Die Botschaft als Solche bleibt doch unveränderlich - ob sie nun von mir oder von dir verkündet wird - oder nicht?

Bei der priesterlichen Darstellung geht es nicht allein um Verkündigung. Verkünden kann jeder Christ. Dazu braucht es überhaupt keine Weihe.

[overkott]

Der Heilige Vater hat gestern in der Chrisamfeier gepredigt, dass es mit Christus in der Kirche nur einen Priester gibt. Am diesem Priestertum haben alle Priester teil. Am allgemeinen Priestertum auch Frauen.

Im Besonderen sind Frauen zu Mystikerinnen berufen. Diese Mysterikerinnen können sich mit Christus vermählen, wie es für Männer nicht möglich ist. Männer bleiben immer nur Freunde des Bräutigams.

Gott hat den Menschen als Mann und Frau erschaffen, was auch in den unterschiedlichen Berufen der Kirche zum Ausdruck kommt. Es ist aber richtig, dass es heute eine Tendenz gibt, die keine Unterschiede mehr akzeptiert.

[Marie-Therese]

Der Heilige Vater hat gestern in der Chrisamfeier gepredigt, dass es mit Christus in der Kirche nur einen Priester gibt. Am diesem Priestertum haben alle Priester teil. Am allgemeinen Priestertum auch Frauen.

Im Besonderen sind Frauen zu Mystikerinnen berufen. Diese Mysterikerinnen können sich mit Christus vermählen, wie es für Männer nicht möglich ist. Männer bleiben immer nur Freunde des Bräutigams.

Gott hat den Menschen als Mann und Frau erschaffen, was auch in den unterschiedlichen Berufen der Kirche zum Ausdruck kommt. Es ist aber richtig, dass es heute eine Tendenz gibt, die keine Unterschiede mehr akzeptiert.

Also diese Erklärung gefällt meinem Frauenherzen ganz ehrlich auf Anhieb am allerallerbesten...

@Maurus, aber auch deine Erklärungen finde ich wirklich super - danke dass ihr Euch so viel Mühe gebt mir das Ganze zu erläutern!!

Ich komme der "Sache" schon immer näher....

LG

Hilde

[Lupus]

@Maurus

Das ist das Priestertum aller Gläubigen, welches vom besonderen Priestertum zu unterscheiden ist.

Ich weiß schon dass es so erklärt wird, aber ich kenne die biblischen Grundlagen dazu nicht - lediglich die theologischen, kirchlichen...

Sprich, es wurde halt irgendwann so entschieden - warum aber das besondere Priestertum den Männern überlassen sein soll, ist mir schleierhaft.

Lg

Hildegard

Lies doch bitte einfach mal Dich durch das Alte Testament , besonders das Hohelied!
Und dann bedenke, dass das Verhältnis Jesu Christi als des Lammes zu seiner Braut, der Kirche im Neuen Testament dargestellt ist. Es geht also um einen "Ehebund" des Bräutigams Christus und seiner Braut, der Kirche.
Und wenn der Priester "alter Christus" sein soll, muss er doch wohl ein Mann sein!
Vielleicht, wenn ich nach den Osterliturgien mehr Zeit haben sollte, ein paar Gedanken dazu mehr!

+L.

[Miserere Nobis Domine]

Lupus,

Nacht deiner Logik nimmt man am Besten einen Priester, der gar nicht Kirchenmitglied ist, denn der Bräutigam kann ja nicht ein Teil der Braut sein, oder habt ihr z.B. schon mal von einer Frau gehört die ihren Magen geheiratet hat?

[Marie-Therese]

Hallo!

@Lupus - ich kenne das Hohelied der Liebe fast auswendig. Sicher! Und ich liebe das was da beschrieben wird! Im Übrigen bin ich persönlich dem Alten Testament weitaus mehr verbunden als dem Neuen Testament, warum auch immer.

Nur - hm - ich weiß auch nicht - für mich ist das nicht wichtig ob es DER Bräutigkam ist und DIE Braut - es sind Liebende, es ist DIE Liebe die da beschrieben wird in den schönsten Worten die es je gab.

Auch Mönche die nicht Priester sind beschreiben ihre Beziehung zu Christus als eine Beziehung zwischen Liebenden. "Die Braut, die Kirche, die Mönche und Christus", die Wüstenväter beschreiben innigste Liebesbeziehungen zu Christus - als was?? Doch letztendlich als Bräute - im Sinne der Liebe!?

Und nunja, ich wage zu bezweifeln dass alle Mönche - verzeiht mir den Ausdruck - schwul sind nur weil sie keine Priester sind aber doch in der Liebe Christi stehen. Es sind ja keine Bräute, das Prinzip zu Mystikerinnen ist aber dasselbe. Siehe Franz von Assisi. Er war kein Priester, er war Mystiker - und er war "Braut" Christie.

Wo ist dann da der Unterschied?

LG

Hildegard

[overkott]

Ich denke, dass der hl. Franz Christus gleich geworden ist. Auch war er sicher sehr gefühlvoll und hatte ein jugendliches Herz. Die hl. Klara hat er sicher geliebt. Aber als Braut Christi hat er sich nicht verstanden. Das ist mir in seinen spärlichen Schriften jedenfalls noch nicht aufgefallen. Die Braut Christi-Spiritualität kommt er eher vom hl. Bernhard. Diese Gedanken verbreiteten sich über die Zisterzienser hinaus. Der hl. Bonaventura kannte sie aus theologischen Schriften. Er war psychologisch erfahren und kannte seine verschiedenen Brüder mit unterschiedlichen seelischen Dispositionen. Er verstand es, die verschiedenen Brüder theologisch und spirituell zu integrieren.

[Marie-Therese]

Hiho!

Franziskus war ja nur EIN Beispiel. Was ist mit den ganzen Mönchen ohne Priesterweihe? Sie gehen ja aus derselben Motivation ins Kloster wie eine Frau - oder nicht?

Also ich kann das durchaus mit dem Braut- gleich Frau, Priester gleich Bräutigam Ding nachvollziehen. Aber was für einen Status hat dann der lapidare Mann in der Kirche bzw. der Mönch oder der männliche Mystiker?

LG

Hilde

[overkott]

Der hl. Franz war Einzelkind, Bürgersohn, verwöhnt und ehrgeizig. Er war unter Jugendlichen ein Star. Und er wollte ein Star sein. Er suchte das Besondere. Ritterspielen war dann aber doch nicht so der Bringer. Eine schmucke Rüstung ist zwar eine tolle Sache. Aber das mit der anschließenden Gefangenschaft hat er sich dann doch nicht so vorgestellt. Er wurde krank. Ob ihn das sensibel gemacht hat für Notleidende? Sein Vater fand das anschließende Verschenken von Stoffen jedenfalls nicht so geschäftstüchtig. Und ich kann den Vater gut verstehen. Was macht man in so Konflikten? Manchmal muss man da einfach durch. Franziskus zog sich zurück in die Einsamkeit. Er hörte das Evangelium und hatte eine Vision. Eine? Er sah die Geschichten. Und sie machten ihn glücklich. Sie gaben seinem Leben eine neue Perspektive, einen Sinn und ein Ziel. Er hatte in Jesus das Vorbild seines Lebens. Da war er zu seiner Zeit nicht der einzige. Diese Begeisterung für das Evangelium lag in der Luft. Aber er ging seinen Weg zunächst alleine. Erst mit der Zeit schlossen sich ihm Brüder an. Seine Freundin Klara war ebenfalls begeistert. Auch sie wollte ganz für Christus leben. Aber Frauen allein im Wald? Lieber nicht. Bei aller Armut sollte sie im Schutz von Klostermauern leben.

[Marie-Therese]

Hi Overkott,

ich kenne die Geschichte von Franziskus und Klara auswendig, ihre Schriften liegen hier bei mir - liegen nicht nur - sie werden gelesen. Ich war Klarisse...

Das war aber nicht die Beantwortung auf meine Fragen...

LG

Hildegar

[cantus planus]

Das war aber nicht die Beantwortung auf meine Fragen...

Das kommt bei Overkott schon mal vor...

[overkott]

Das war aber nicht die Beantwortung auf meine Fragen...

Das kommt bei Overkott schon mal vor...

[platon]

Ja. Hoffentlich warst du auch die letzte Frau. Nicht weil du Frau bist, sondern weil die Predigt in der Heiligen Messe seit Jahrhunderten dem Priester (Diakon) vorbehalten ist. Ich käme nie auf den Gedanken zu predigen, obwohl ich es als Jugendlicher gerne getan hätte. Damals war freilich mein Kirchenbild durch "gut katholische Katechese" so verzerrt, dass ich sogar das KirchenVolksBegehren unterschrub...

Auf charismatischen Veranstaltungen, d.h. außerhalb der gewöhnlichen Messen, dürfen Laien durchaus predigen, und dabei spielt das Geschlecht gar keine Rolle. Dies sind Praktiken aus der frühen Christenheit, die es wieder zu entdecken gilt. Allerdings muß vorweg zur theologischen Klärung gesagt werden, daß (damals wie heute) auf charismatischen Veranstaltungen sowohl der Prophet als auch der Lehrer dem Versammlungsleiter, der meist entweder der Priester oder der Bischof ist, unterstellt sind. Dies hat sowohl theologische wie praktische Gründe.

Theologisch ist das Amtsverständnis des Priesters so, daß nicht nur er allein die Vollmacht und Auftrag hat, die Messe zu feiern, sondern dies auch an der Leitung gekoppelt ist. Praktisch sieht es so aus, daß wenn jemand beliebiges aus der Gemeinde einen Impuls hat, den er loswerden will, über eine gewisse geistige Indifferenz verfügen soll, so daß er seinen Impuls oder eine Lehre nicht forziert vortragen muß. Er muß sehen, ob das zu der Situation paßt, und ob ihm das gestattet wird. Wer also "mit Druck" einen Impuls setzen will, der steht sehr leicht in Gefahr einen Impuls setzen zu wollen, der nur seinem Vogel entspringt, und der Drang, den er im Herzen spürt, ist entweder unpassend oder er geht sogar in den Bereich des geistigen Mißbrauchs ein. Außerdem, wenn er etwas vorzutragen hat, um den Versammlungsvorsteher zu korrigieren, soll er das unter zuerst unter vier Augen machen, und wenn das nicht hilft, dann kann er zu dessem Vorgesetzten hingehen, aber er soll nicht ständig dem Vorsteher spüren lassen, daß er "schlauer" ist, um selbst in den Mittelpunkt zu kommen.

Wir sehen hier, daß von urchristlicher Zeit aus den charismatischen paulinischen Gemeinden schon Impulse gegeben sind, die kirchlich anerkannt sind, und die man nur umzusetzen braucht. Hier könnte man einige wertvolle Impulse setzen, und man muß nicht gleich bei dem anfangen, was heilig und wertvoll ist, sich selbst das Priestertum "nehmen" zu wollen. Nach dem Hebräerbrief soll sich niemand selbst diese Würde verleihen, sondern einer wird wie Aaron berufen. Im Gegensatz zu der Frage, ob man verheiratete Viri Probati zu Priestern weihen soll, wo es sich um eine innerkirchliche Bestimmung handelt, sagt das Vatikan, daß die Kirche nicht die Vollmacht hat, Frauen zu Priestern zu weihen, weil dies dem Willen des Herrn nicht entspringt. Wer sich einfach drüber hinsetzt, der "erfindet" seine eigene Religion, die dann nicht mehr aus dem Hören sondern aus seinem Wunschdenken entspringt.

Weitere Gedanken zu dem Thema folgen...

[platon]

Hier noch mal kurz die Frage, wenn die Kirche seit Jahrhunderten Formen der aktiven Teilhabe von Laien, sowohl von Frauen als auch von Männern, warum versucht man denn nicht diese erlaubten Formen wieder zu verlebendigen? Es gilt also die theologischen Konzepte des Apostels Paulus mit seinen Charismen wieder zu entdecken, und dies könnte man durchaus auch in der charismatischen Erneuerung lernen. Warum nicht? Man sollte endlich aufhören, sie wie Hachisch-Süchtige zu behandeln, als ob das nicht auch gestandene Leute wären, die auch ihr Glauben durch Leidenssituationen hindurch tragen.

[overkott]

Man sollte Charismatiker nicht diffamieren. Gerade in den 50 Tagen der Osterzeit könnten die Charismatiker zur Weisheit beitragen, dass in der Einheit die Vielfalt der Charismen zur Freiheit befreit.

[platon]

Nebenbemerkungen:

Der Heilige Geist wirkt übrigens nicht nur bei den Charismatikern, sondern ist schon am Wirken, wenn jemand mit Vertrauen die Heilige Eucharistie empfängt oder anbetet. Der Glaube ist für mich eine Gabe des Heiligen Geistes.

D.h. die Jungfrau Maria, als sie den Engel sah, begann zuerst damit, Fragen zu stellen. Erst als der Heilige Geist ihr die Augen öffnete, sah sie Gott im Engel wirken und sprach ihr Magnificat aus.

Als der Heilige Paulus den Auferstandenen sah, wurde er zuerst blind. Man könnte sagen, er verstand die Welt nicht mehr. Erst als der Heilige Geist da war, verwandelte er sich in einen neuen Menschen. Ihm fielen die Schuppen von den Augen.

Und als Petrus vom Herrn gefragt wurde: "Wer sagst Du, bin ich?", als Jesus die Antwort bekam, sagte er, nicht Menschen hätten ihm das geoffenbart, sondern der Vater, der im Himmel ist. Zum äußeren Sehen einer Erscheinung kommt also das innere Sehen mit dem Glauben hinzu, und das ist das Wirken des Geistes. Nicht anderes geschieht jeden Sonntag, wenn Katholiken den Glauben an dies heilige Geheimnis geschenkt bekommen. Das Wirken des Geistes beginnt nicht im Sensationsreichen, sondern im Schlichten. Aber das Schlichte ist nicht weniger wunderbar als das Leuchtende, also darf man Gott für beides danken.

Bei manchen Menschen findet eine "zweite tiefere Bekehrung" statt, wie bei Paulus, nur ist diese zweite Bekehrung meist nicht punktartig, sondern ein Prozess. Beim Heiligen Ignatius war die zweite Bekehrung ein Prozess gewesen, und doch war sie sehr eindrucksvoll.

[platon]

Die Kirchenhistorikerin Anne Jensen legte bei ihren Untersuchungen u.a. ein Augenmerk darauf, ob frühe Kirchenhistoriker nicht frauenfeindlich gesinnt waren, und deshalb die Geschichte verfälscht hätten. Die Untersuchung erfordert sozusagen "Detektivarbeit", um sehen zu lassen, daß diese etwas anderes zu den Tatsachen geschrieben haben. Es reicht dennoch nicht aus, ein "Motiv" auszumachen, sondern man muß den Beweis führen, daß die Tatsachen anders als dargestellt waren. Dieses Ziel konnte meiner Meinung nach nicht erreichen. Jensen behandelt natürlich die charismatischen Erscheinungsformen nicht aus der Sicht der Tradition der Kirche, wenn also von "Prophetinnen" und "Lehrerinnen" die Rede ist. Solche Stellungen waren in der frühchristlichen Zeit niemals an das Priesteramt notwendig gekoppelt.

Desweiteren wird über eine Frau berichtet, die sich als Mann verkleidet hat, um in die Rolle des Bischofsamt einschlüpfen zu können. Gerade aber dieses Beispiel zeigt, daß die Frühkirche es sehr wohl nicht akzeptiert hat, daß Frauen als Priester agierten, sonst hätte sie sich niemals verkleiden müssen. Die Kirche hat die Tradition als Trägerin von Offenbarung ja festgehalten. Das was die frühen Christen taten, das bezeugt den Willen des Herrn, weil man davon ausgeht, daß sie näher am Geschehen waren.

Dies als "Diskriminierung" verstehen zu wollen, geht außerdem zu weit, denn Jesus selbst hat die würdigste aller Frauen und aller Menschen, seine eigene Mutter, die Makellose nicht zu Priesterin geweiht. Außerdem hat Jesus nicht diejenigen berufen, die besondere Gaben hatten, Menschen mit besonderen Fähigkeiten, die Gelehrten zu Priestern geweiht. Dies traf nur für Johannes und Paulus zu. Die anderen waren einfache Fischer und Zöllner. Und Petrus, der den Herrn dreimal verleugnet, und doch hat er ihn zum Felsen der Kirche bestimmt. Er tat das noch nicht mal mit demjenigen, den er lieb hatte, den Johannes.

[Chiara]

Vorhin kam einmal der Spruch, die Praxis der Kirche entbehre heute jeder Logik. Also ich kann nichts Unlogisches daran finden, wenn man die Ereignisse der letzten Tage betrachtet: Der Bräutigam Christus gibt sein Leben für seine Braut, die Kirche. Der Priester ist Ikone Christi, sein lebendiges Bild. Und da ein Bräutigam per definitionem ein Mann ist und die Ikone dem Urbild zu entsprechen hat (sonst kann sie es nicht darstellen), sind auch die Priester Männer. Die Ikone der Kirche als Braut ist die Frau. Würde ein Ikonenmaler einen männlichen Heiligen als Frau malen - oder umgekehrt?
Beide Geschlechter verwirklichen je eine Hälfte desselben Mysteriums. Deutlich zu sehen in der Ringübergabe der Bischofs- und der Jungfrauenweihe:
"Trage den Ring als Zeichen deiner Bindung an Christus. Bewahre deinem Bräutigam unverbrüchlich die Treue. So wirst du zur ewigen Freude gelangen, zur Hochzeit des Lammes."
- "Trag diesen Ring als Zeichen deiner Treue. Denn in unverbrüchlicher Treue sollst du die Braut Christi, die heilige Kirche, vor jedem Schaden bewahren."
*Darum tragen die Bischöfe ihren Ring am Karfreitag nicht.*

PS. Da wir an Vater, Sohn und Hl. Geist glauben - und nicht Mutter, Sohnin... äh Tochter und Hl. Geistin - ist es kein Zufall, dass der Logos als Mann und nicht als Frau inkarniert ist. Es wäre denke ich etwas vermessen, wenn man Gott unterstellen wollte, dass er bei einem so einmaligen Ereignis wie der Menschwerdung "mal guckt, was nach neun Monaten rauskommt". Maria wird gesagt, sie werde einen SOHN empfangen. Und damit ist klar, dass sich auf Golgotha der Bräutigam für die Braut hingibt, nicht umgekehrt - was unter Menschen selbstverständlich auch passiert.