Du weisst auch,Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ragnar hat geschrieben:Serben und Kroaten sind genauso nahe verwandt,
wie es Baiern und Westfaeln sind.Serben und Kroaten hatten von Anfang (und das heißt: seit dem siebenten Jahrhundert) an eine getrennte Geschichte.
Was man ja auch sofort merkt: Gleiche Sprache(wo?) Gleiche Schrift(wo?) gleiche Religöse Praxis (wo?)Ragnar hat geschrieben:Serben und Kroaten sind genauso nahe verwandt,
wie es Baiern und Westfaeln sind.
Serben und Kroaten wanderten gemensam in das Gebiet ein...
Die einen haben das "Pech" gehabt orthodoxe
und die anderen römisch-katholische Christen zu werden...
Lieber Linus,Linus hat geschrieben:Was man ja auch sofort merkt: Gleiche Sprache(wo?) Gleiche Schrift(wo?) gleiche Religöse Praxis (wo?)Ragnar hat geschrieben:Serben und Kroaten sind genauso nahe verwandt,
wie es Baiern und Westfaeln sind.
Serben und Kroaten wanderten gemensam in das Gebiet ein...
Die einen haben das "Pech" gehabt orthodoxe
und die anderen römisch-katholische Christen zu werden...
Das Serbokroatische ist eine Kunstsprache, was man auch merkt, da die Kroaten ihr (Retro-)Kroatisch stark an das Burgenlandkroatisch (weil "ursprünglichere" unanhängige Entwicklung) anlehnen.
Die modernsten Europäer leben in den Niederlanden und in Skandinavien. Denn sie sind am tolerantesten, was Homosexualität und Scheidung betrifft [...] http://www.taz.de/pt/2005/10/15/a0183.nf/text
Aus dem angegebenen Bericht:Knecht Ruprecht hat geschrieben:Die folgende rot-sozialistische Feststellung sollte sich jeder auf der Zunge zergehen lassen.
Die modernsten Europäer leben in den Niederlanden und in Skandinavien. Denn sie sind am tolerantesten, was Homosexualität und Scheidung betrifft [...] http://www.taz.de/pt/2005/10/15/a0183.nf/text
Dirk hat geschrieben:Dass man mit der Türkei Beitrittsverhandlungen durchführen will, obwohl es dort heute noch erhebliche Probleme mit den Menschenrechten gibt, die Beitrittsverhandlungen mit Kroatien aber auf Eis gelegt hat, weil Kroatien sich weigert, einen angeblichen Kriegsverbrecher auzuliefern.Ragnar hat geschrieben: was sagten die denn,
ich habe bezüglich Kroatien nichts gefunden.
... und wie ist es mit der Doppelmoral bezüglich Serbiens?
Ähnliche Probleme gibt es mit Sebien, allerdings sind die dort noch nicht festgenommenen Kriegsverbrecher Hauptkriegstreiber gewesen, wie z.B. Karacic.
Mir ist es darüber hinaus völlig uneinsichtig, warum man sich eher um nichteuropäische Länder kümmert, als um europäische. Kroatien wäre nach Slowenien der nächste logische Kandidat für Beitrittsverhandlungen.
Hmm, immer wieder interessant welch merkwürdige Blüten der religiöse Konservativismus treibt.Uwe Schmidt hat geschrieben:Für die religiöse Entwicklung in Europa wäre ein EU-Beitritt der Türkei möglicherweise sogar gut, allein wegen der Masse der dann nach Deutschland strebenden jungen Türken mit ihrer "natürlichen Religiosität" (die allerdings immer noch viel nüchterner als die der Araber ist). Die deutsche Jugend ohne religiöse Wurzeln wird dagegen in 20 Jahren ziemlich alt aussehen, was sie wiederum dazu zwingt, sich mit dem Glauben auseinanderzusetzen.
mit der "Religiösität" anatolischer Dörfer,Petra hat geschrieben:M.E. irrst du dich da. Wenn überhaupt in anatolischen Dörfern ein Christ Bürgermeister werden kann, dann noch eher Buttiglione als andere.Werner001 hat geschrieben: oder daß jemand mit Buttigliones Ansichten in der Türkei auch nur ein anatolischer Dorfbürgermeister werden dürfte.
und nochmal extra: Wenn überhaupt in anatolischen Dörfern ein Christ Bürgermeister werden kannPetra hat geschrieben:M.E. irrst du dich da. Wenn überhaupt in anatolischen Dörfern ein Christ Bürgermeister werden kann, dann noch eher Buttiglione als andere.Werner001 hat geschrieben: oder daß jemand mit Buttigliones Ansichten in der Türkei auch nur ein anatolischer Dorfbürgermeister werden dürfte.
Klar. Dann würde die EU-Verfassung beginnen mit "Im Namen Alllahs, des Allerbarmers, des Barmherzigen. Allah ist Groß und Mohammed ist sein Prophet!"Ragnar hat geschrieben:mit der "Religiösität" anatolischer Dörfer,Petra hat geschrieben:M.E. irrst du dich da. Wenn überhaupt in anatolischen Dörfern ein Christ Bürgermeister werden kann, dann noch eher Buttiglione als andere.Werner001 hat geschrieben: oder daß jemand mit Buttigliones Ansichten in der Türkei auch nur ein anatolischer Dorfbürgermeister werden dürfte.
hätte man auch einen "Gottesbezug"
(was immer das auch sein ma)
in die EU-Verfassung gekriegt...
Also Uwe Schmidt wäre das bestimmt nicht egal.Werner001 hat geschrieben: Klar. Dann würde die EU-Verfassung beginnen mit "Im Namen Alllahs, des Allerbarmers, des Barmherzigen. Allah ist Groß und Mohammed ist sein Prophet!"
Aber das wäre manchen ja anscheinend egal, Hauptsache das Wort "Gott/Allah" wird irgendwie erwähnt.
In einem italienischen Dorf könnte ein Muslim ohne weiteres Bürgermeister werden, wenn er nur eine Mehrheit findet die ihn wählt.Petra hat geschrieben:Was genau meinst du damit?Werner001 hat geschrieben:
und nochmal extra: Wenn überhaupt in anatolischen Dörfern ein Christ Bürgermeister werden kann
Ich sehe das genau so wie: wenn überhaupt in italienischen Dörfern ein Muslim Bürgermeister werden kann.
Werner hat geschrieben:Christen in der Türkei wierden dagegen fundamentale Menschenrechte vorenthalten. Ganz offiziell, von Amts wegen.
Google mal mit "türkei christen politische ämter"
Komisch ist nur, daß Muslime unter dieser laizistischen Fuchtel gar nicht benachteiligt werden.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Werner hat geschrieben:Christen in der Türkei wierden dagegen fundamentale Menschenrechte vorenthalten. Ganz offiziell, von Amts wegen.
Google mal mit "türkei christen politische ämter"Ich hoffe, du weißt auch, seit wann, und woher das
kommt. Das ist nämlich die „laizistische“ Türkei des
Mustafa Kemal Pascha, jenes Sprosses der Dunmeh
von Thessalonich.
Nein, Petra, das ist völlig falsch. Das Gegenteil ist richtig.Petra hat geschrieben:Mir war bekannt, dass bestimmte Christen Asyl in D. beantragen können, aber es scheint in den letzten Jahren wirklich noch übler geworden zu sein.
Danke, für diesen berechtigten Nachhilfeunterricht...Robert Ketelhohn hat geschrieben:Da hast du wohl keine Ahnung von der Geschichte der
Türkei, Werner, nicht einmal von der allerjüngsten.
Hast du Ende der 90er jahre den Kampf der Logen und
Generäle gegen Erbakans Wohlfahrtspartei nicht mitbe-
kommen?
Seitdem hat sich allerdings einiges geändert. Erdogan hat
in gewisser Weise Erbakans Nachfolge angetreten, sich
dabei aber mit den bis dahin herrschenden Kräften arran-
giert. Das Ringen um islamische oder laizistische Ausrich-
tung des Staats geht dabei freilich hinter der Kulisse wei-
ter und ist noch nicht entschieden.
Gleichwohl hat sich die Lage für die Christen seit Erdo-
gans Machtantritt wenigstens ein wenig entspannt. Die
fortbestehenden Beschränkungen gehen aber auf das Konto
der alten, laizistischen Eliten.
Ebenso die Beschränkungen für die Muslime. Versuch doch
einmal, als türkisches Mädchen mit Kopftuch zur Schule zu
gehen oder an der Universität ins Seminar.
Die kemalistische Türkei hat scharf antiislamisch begonnen.
Die islamische Geistlichkeit, die sich Kemal Paschas Reli-
gionsgesetzen nicht unterwerfen wollte, wurde blutig ver-
folgt.
Richtig ist, daß man den Islam dann doch de facto zur Staats-
religion gemacht hat – als nationale Religion des türkischen
Staatsvolks, des einzig anerkannten. Dies war aber ein ke-
malistisch beschnittener, gleichsam ziviler National-Islam
als Bürgerpflicht im laizistischen Staat.
Ein traditioneller oder gar „islamistischer“ Islam paßte dort
ebensowenig ins Bild wie das Christentum an sich.
In einem traditionell islamischen Staat, wie es das osmanische
Reich einst war, wären die Christen gewiß auch nicht „gleich-
berechtigte Bürger“, aber sie hätten – hatten jedenfalls einst –
einen gesicherten Rechtsstatus und könnten womöglich auch
wie im osmanischen Reich in höchste politische Ämter auf-
steigen.
Ich weiß nicht wie du darauf kommst, daß ich keine Anhnung von der Situation in der Türkei hätte, denn nichts von dem was du schreibst habe ich je bestritten.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Da hast du wohl keine Ahnung von der Geschichte der
Türkei, Werner, nicht einmal von der allerjüngsten.
Hast du Ende der 90er jahre den Kampf der Logen und
Generäle gegen Erbakans Wohlfahrtspartei nicht mitbe-
kommen?
Seitdem hat sich allerdings einiges geändert. Erdogan hat
in gewisser Weise Erbakans Nachfolge angetreten, sich
dabei aber mit den bis dahin herrschenden Kräften arran-
giert. Das Ringen um islamische oder laizistische Ausrich-
tung des Staats geht dabei freilich hinter der Kulisse wei-
ter und ist noch nicht entschieden.
Gleichwohl hat sich die Lage für die Christen seit Erdo-
gans Machtantritt wenigstens ein wenig entspannt. Die
fortbestehenden Beschränkungen gehen aber auf das Konto
der alten, laizistischen Eliten.
Ebenso die Beschränkungen für die Muslime. Versuch doch
einmal, als türkisches Mädchen mit Kopftuch zur Schule zu
gehen oder an der Universität ins Seminar.
Die kemalistische Türkei hat scharf antiislamisch begonnen.
Die islamische Geistlichkeit, die sich Kemal Paschas Reli-
gionsgesetzen nicht unterwerfen wollte, wurde blutig ver-
folgt.
Richtig ist, daß man den Islam dann doch de facto zur Staats-
religion gemacht hat – als nationale Religion des türkischen
Staatsvolks, des einzig anerkannten. Dies war aber ein ke-
malistisch beschnittener, gleichsam ziviler National-Islam
als Bürgerpflicht im laizistischen Staat.
Ein traditioneller oder gar „islamistischer“ Islam paßte dort
ebensowenig ins Bild wie das Christentum an sich.
In einem traditionell islamischen Staat, wie es das osmanische
Reich einst war, wären die Christen gewiß auch nicht „gleich-
berechtigte Bürger“, aber sie hätten – hatten jedenfalls einst –
einen gesicherten Rechtsstatus und könnten womöglich auch
wie im osmanischen Reich in höchste politische Ämter auf-
steigen.
Und der apostolische Vikar in Istanbul meint, es gebe zwar Fortschritte, die Lage sei aber noch nicht einfach für Christen.An der Ziffernfolge im Personalausweis kann jeder Polizist sofort erkennen, ob er gerade einen Christen kontrolliert oder nicht. Hohe politische oder gesellschaftliche Ämter sind Christen in der Regel verwehrt; im Parlament gibt es keinen einzigen.
Werner hat geschrieben:Ich weiß nicht wie du darauf kommst, daß ich keine Anhnung von der Situation in der Türkei hätte, denn nichts von dem was du schreibst habe ich je bestritten. Alles, worauf ich hinaus wollte, war, daß man den aufgekärten Laizismus Westeuropas nicht mit nationalistischen Kemalismus in einen Topf werfen darf, nur weil letzterer sich auch laizistisch gibt.
Auf den Punkt bringt es die katholische Bischofskonferenz der Türkei in einem Memorandum an die Regierung Erdogan im Jahr 2004, zitiert hier:Robert Ketelhohn hat geschrieben:Werner hat geschrieben:Ich weiß nicht wie du darauf kommst, daß ich keine Anhnung von der Situation in der Türkei hätte, denn nichts von dem was du schreibst habe ich je bestritten. Alles, worauf ich hinaus wollte, war, daß man den aufgekärten Laizismus Westeuropas nicht mit nationalistischen Kemalismus in einen Topf werfen darf, nur weil letzterer sich auch laizistisch gibt.Na, dann hab’ ich dich wohl mißverstanden, und wir
sind uns ganz einig. – Übrigens wird man doch auch
in Westeuropa Vergleichbares finden. Kommt immer
bloß darauf an, wo und in welcher Zeit man sucht.
WernerLaizismus bedingt die Trennung von Staat und Kirche, aber in keinem Land der Europäischen Union hat dies die Nichtanerkennung religiöser Einrichtungen als juristische Personen bzw. die Nichtanerkennung ihrer erworbenen Rechte zur Folge.
Vor 100 Jahren,War vor 100 Jahren noch jeder fünfte Osmane in Kleinasien ein Christ, so ist der Anteil auf heute 0,1 Prozent gesunken - kaum mehr als 100.000 Gläubige.
