Ist die Kirche zu bürgerlich ?

[Linus]

Zum einen ist jemand, der Zivildienst leistet auch freiwillig dort, sonst wäre er wohl zum Bund gegangen, zum anderen dient den FSJ-lern und FSJ-lerinnen die Tätigkeit nicht als Sprungbrett in den Beruf, da man dafür schon den entsprechenden Beruf gelernt haben müsste, oder?

Nein, eine Bekannte von mir hat Schwerstbehindertenarbeit gemacht,(Essen über Sonde, etc) aber "nur" eine Kindergartenausbildung . Also eine Quali brauchst nicht wirklich, es reicht engagement.

[overkott]

Ich glaube, dass sich das Evangelium an alle Menschen richtet, vor allem aber an die Armen vor Gott. Darin drückt sich zutiefst eine vorrangige Option für die Gottesliebe aus. Die Gottesliebe aber droht im Wohlstand zu ersticken. Das Ende des Wirtschaftswunders war auch das Ende der Dankbarkeit. Wozu brauchen wir Gott? Das Ende der Teilung Deutschlands und Europas war auch das Ende der Dankbarkeit. Wozu brauchen wir Gott? Heute muss sich die Kirche denen zuwenden, die nach Gott hungern und dürsten, und muss dabei für alle Schichten offen bleiben.

[Peregrin]

Darin drückt sich zutiefst eine vorrangige Option für die Gottesliebe aus. Die Gottesliebe aber droht im Wohlstand zu ersticken.

Daher: Sozialisten an die Macht, damit der verderbliche Wohlstand rasch beseitigt wird und die Gottesliebe wieder wächst. Ob das wohl der Geheimplan Seiner Eminenz ist? Möglicherweise unterschätze ich den Mann.

[pierre10]

Ich weiss nicht, Knecht, warum mir bei so vielen deiner Beiträge die Bundeshymne der pfälzischen Kolpingsbrüder einfällt.

Kennst du wahrscheinlich nicht. Sie wird auf die Melodie der zweiten Hälfte der englischen Nationalhymne ("Send her victorious,...") gesungen mit folgendem Text:

Trinkfest und arbeitsscheu,
aber der Kirche treu,
aber der Kirche treu,
Halleluja!

Wo du doch weder Pfälzer bist noch trinkst.

Seltsam.

sofaklecks

Pierre

[pierre10]

Ganz klar: Betrunkenen geht man aus dem Weg.

Wenn sie wirklich betrunken sind.

Einem Freund von mir kam vor dem Münster in Freiburg ein junger Mann schwankend und lallend entgegen. Er widerstand dem ersten Impuls, ihm aus dem Weg zu gehen. Gott sei Dank, denn der junge Mann war Diabetiker und hatte Unterzucker. Wer sich auskennt, weiss, dass für einen Laien die Symptome zum Verwechseln ähnlich sind.

Aber klar, für einen Mann ist das eben einfacher. Vom sichern Platz lässt sich gut raten oder, wie die Dame meines Herzens sagt: Weiser vom Berg!

sofaklecks

Hallo Sofa,

es stellt sich die Frage, ob wir überhaupt anderen raten sollen, denn unser Rat bezieht sich meist nicht auf die besondere Situation des anderen.

Vielleicht wäre einfach ein Vorleben besser. Dies gilt natürlich nicht für Rechtsanwälte

Pierre

[pierre10]

Schon, das liegt aber daran, dass die Unterschicht allein ihren niederen Trieben folgt und gar nicht daran denkt, sich zu disziplinieren.

Ob das mit den niederen Trieben sich wirklich nur auf die "Unterschicht" bezieht?????????????????

Pierre

[pierre10]

Man könnte zum Misanthropen werden.

sofaklecks, missmutig

Bitte nicht.

Pierre

[overkott]

Darin drückt sich zutiefst eine vorrangige Option für die Gottesliebe aus. Die Gottesliebe aber droht im Wohlstand zu ersticken.

Daher: Sozialisten an die Macht, damit der verderbliche Wohlstand rasch beseitigt wird und die Gottesliebe wieder wächst. Ob das wohl der Geheimplan Seiner Eminenz ist? Möglicherweise unterschätze ich den Mann.

So denkt nur ein Österreicher.

[Esperanto]

Schon, das liegt aber daran, dass die Unterschicht allein ihren niederen Trieben folgt und gar nicht daran denkt, sich zu disziplinieren.

Ob das mit den niederen Trieben sich wirklich nur auf die "Unterschicht" bezieht?????????????????

Pierre

In der Oberschicht ist es schon etwas besser, finde ich. Meine jetzt natürlich nicht die Schickeria oder welche, die nur auf Macht und Geld aussind (denn das ist ja auch ein niederer Trieb).
Jedenfalls ist mein Eindruck, dass die Kirche am meisten Schwierigkeiten mit Proletariern hat. *urteil* Die sind auch viel zu stumpf für geistige Dinge, sach ich jetzt mal so.

[Pit]

Meinst Du mit Proletariern Arbeiter im Sinne der früheren "Arbeiterklasse", also den Fabrikarbeitern und Bergkumpeln, die in den frühen 30er Jahren durchaus Zentrum gewählt haben (oder SPD) und nicht NSDAP?
Hier in Münster gibt es ein Viertel direkt am Kanal gelegen, in dem damals überwiegend Arbeiter und kleine Angestellte lebten. Die NSDAP hatte in dem Viertel praktisch nichts zu sagen, weil die Leute zusammenhielten - und nichts auf ihren Pfarrer kommen liessen.

Gruß, Pit

P.S.:
So stumpf für geistige Dinge scheinen die damals also nicht gewesen zu sein.
Oder meinst Du die "Proletarier" heutzutage, die Arbeiter und kleinen Angestellten, zu denen ich mich auch zähle?

Jedenfalls ist mein Eindruck, dass die Kirche am meisten Schwierigkeiten mit Proletariern hat. *urteil* Die sind auch viel zu stumpf für geistige Dinge, sach ich jetzt mal so.

[Linus]

Jedenfalls ist mein Eindruck, dass die Kirche am meisten Schwierigkeiten mit Proletariern hat. *urteil* Die sind auch viel zu stumpf für geistige Dinge, sach ich jetzt mal so.

Lb. Uwe

Nein, ihr Glaube mag vielleicht nicht so "elaboriert-reflexive Qualitäten" aufweisen, wie der eines Bildungsbürgers, ABER sehr oft viel unmittelbarer Glauben können (wir zweifeln halt schon arg viel, wie ich in der heutigen Beichte feststellen musste)

cf 1Kor 1,27f

[pierre10]

In der Oberschicht ist es schon etwas besser, finde ich. Meine jetzt natürlich nicht die Schickeria oder welche, die nur auf Macht und Geld aussind (denn das ist ja auch ein niederer Trieb).
Jedenfalls ist mein Eindruck, dass die Kirche am meisten Schwierigkeiten mit Proletariern hat. *urteil* Die sind auch viel zu stumpf für geistige Dinge, sach ich jetzt mal so.

Dieses Gerede über Ober- und Unterschicht scheint mir sehr unrealistisch. Ich kann Dir sagen, dass die sogen. Oberschicht sich oft weniger "moralisch" verhält als die anderen. Einmal weil sie die Mittel haben, und weil sie oft zwar Einsichten haben in das was man tun sollte und was nicht, sich aber gerne und leicht darüber hinweg setzen.

Pierre

[Linus]

vor allem: wir sind schon lang nicht mehr in stratifikatorischen Schichtungsstrukturen (jedenfalls nicht in Mittelosteuropa, in Frankreich und Britannien mag das evtl noch anders sein [cf Pierre Bourdieu], wir sind eher funktional differenziert organisiert (Systemtheorie juchee )

[overkott]

In der Oberschicht ist es schon etwas besser, finde ich. Meine jetzt natürlich nicht die Schickeria oder welche, die nur auf Macht und Geld aussind (denn das ist ja auch ein niederer Trieb).
Jedenfalls ist mein Eindruck, dass die Kirche am meisten Schwierigkeiten mit Proletariern hat. *urteil* Die sind auch viel zu stumpf für geistige Dinge, sach ich jetzt mal so.

Dieses Gerede über Ober- und Unterschicht scheint mir sehr unrealistisch. Ich kann Dir sagen, dass die sogen. Oberschicht sich oft weniger "moralisch" verhält als die anderen. Einmal weil sie die Mittel haben, und weil sie oft zwar Einsichten haben in das was man tun sollte und was nicht, sich aber gerne und leicht darüber hinweg setzen.

Pierre

Natürlich stellt sich die religionssoziologische Schichtung von Land zu Land quantitativ etwas unterschiedlich dar. Das hat natürlich auch pastorale Auswirkungen. Auch die vorrangige Option für die Gottesliebe muss im kulturellen Kontext verstanden werden.

[Linus]

Natürlich stellt sich die religionssoziologische Schichtung von Land zu Land quantitativ etwas unterschiedlich dar. Das hat natürlich auch pastorale Auswirkungen. Auch die vorrangige Option für die Gottesliebe muss im kulturellen Kontext verstanden werden.

Bitte, Schichtung ist ein Konzept, daß für Europa (auch in religionssoziologischen Kontekten) nicht mehr stimmt.

[Esperanto]

Meinst Du mit Proletariern Arbeiter im Sinne der früheren "Arbeiterklasse", also den Fabrikarbeitern und Bergkumpeln, die in den frühen 30er Jahren durchaus Zentrum gewählt haben (oder SPD) und nicht NSDAP?
Hier in Münster gibt es ein Viertel direkt am Kanal gelegen, in dem damals überwiegend Arbeiter und kleine Angestellte lebten. Die NSDAP hatte in dem Viertel praktisch nichts zu sagen, weil die Leute zusammenhielten - und nichts auf ihren Pfarrer kommen liessen.

Gruß, Pit

P.S.:
So stumpf für geistige Dinge scheinen die damals also nicht gewesen zu sein.
Oder meinst Du die "Proletarier" heutzutage, die Arbeiter und kleinen Angestellten, zu denen ich mich auch zähle?

Jedenfalls ist mein Eindruck, dass die Kirche am meisten Schwierigkeiten mit Proletariern hat. *urteil* Die sind auch viel zu stumpf für geistige Dinge, sach ich jetzt mal so.

Früher, bis in die 50-er, als dann langsam Hollywood- TV-Verderbung einsetzte, gab es ja auch noch das miefige kath. Milieu: alle haben das Zentrum gewählt, keiner hat sich scheiden lassen und es wurde zähneknirschend auf den Pfarrer gehört.
Hollywood und die Medien haben der Kirche und auch allgemein dem Guten aber die Macht genommen. Und die Unterschicht fährt halt voll auf Triebhaftes ab. Lösung: Gottesstaat wie im Iran, wo alles Amerikanische verboten ist...

[Pit]

Also ich würde nicht einfach die US-Filmindustrie pauschal für alles Negative verantwortlich machen.
Übrigens habe ich weder geschrieben, daß "alle das Zentrum gewählt" haben noch, daß die Leute "zähneknirschend auf den Pfarrer gehört" haben. Ich habe auch nicht über "das miefige kath. Milieu" geschrieben, sondern über ein bestimmtes (immer noch klar geographisch eingrenzbares) Viertel in Münster und dessen Situation Ende 1920er bzw. Anfang 1930er Jahre, nicht mehr.

Ausserdem:
Wer gehört denn für Dich zu der Unterschicht, die Deiner Meinung nach "halt voll auf Triebhaftes" abfährt.
Kannst Du das näher definieren?

Und einen "Gottesstaat", wie er im Iran existiert, ist weiss Gott das Allerletzte, was ich mir wünsche.

Gruß, Pit

Früher, bis in die 50-er, als dann langsam Hollywood- TV-Verderbung einsetzte, gab es ja auch noch das miefige kath. Milieu: alle haben das Zentrum gewählt, keiner hat sich scheiden lassen und es wurde zähneknirschend auf den Pfarrer gehört.
Hollywood und die Medien haben der Kirche und auch allgemein dem Guten aber die Macht genommen. Und die Unterschicht fährt halt voll auf Triebhaftes ab. Lösung: Gottesstaat wie im Iran, wo alles Amerikanische verboten ist...

[Knecht Ruprecht]

Ich halte die Kirche für das offenste Gebäude der Welt. In teuren Geschäften stehen Wachmänner die darauf aufpassen dass nicht jedermann den Raum betritt. In irgendwelchen Lokalen muss man etwas bestellen bzw. kaufen, um auch drin sein zu dürfen. Natürlich kann man in Bahnhofsgebäuden genauso kostenlos drin verweilen wie in einer Kirche, nur ist das Publikum in der Kirche von Arm bis Reich ausgeglichener als in irgendwelchen Bahnhofsgebäuden,, wo der Anteil der Armen überproportional vertreten ist. Dagegen sind in Flughafengebäuden überproportional Reiche vertreten.

[Pit]

Unabhängig davon, daß ich mich nicht aus Lust und Laune im Bahnhofsgebäude aufhalte, sondern weil ich entweder zum Zug gehe, oder aus selbigem komme, verstehe ich Deine Aussage nicht ganz.
Meinst Du, daß arme Menschen nur mit der Bahn fahren und die reichen Menschen hierzulande fliegen, oder was möchtest Du sagen?
Überhaupt:
Wer ist für Dich arm und wer reich?

Gruß, Pit

Ich halte die Kirche für das offenste Gebäude der Welt. In teuren Geschäften stehen Wachmänner die darauf aufpassen dass nicht jedermann den Raum betritt. In irgendwelchen Lokalen muss man etwas bestellen bzw. kaufen, um auch drin sein zu dürfen. Natürlich kann man in Bahnhofsgebäuden genauso kostenlos drin verweilen wie in einer Kirche, nur ist das Publikum in der Kirche von Arm bis Reich ausgeglichener als in irgendwelchen Bahnhofsgebäuden,, wo der Anteil der Armen überproportional vertreten ist. Dagegen sind in Flughafengebäuden überproportional Reiche vertreten.

[overkott]

Natürlich stellt sich die religionssoziologische Schichtung von Land zu Land quantitativ etwas unterschiedlich dar. Das hat natürlich auch pastorale Auswirkungen. Auch die vorrangige Option für die Gottesliebe muss im kulturellen Kontext verstanden werden.

Bitte, Schichtung ist ein Konzept, daß für Europa (auch in religionssoziologischen Kontekten) nicht mehr stimmt.

Schichtung ist natürlich eine Definitionsfrage. Wonach schichten wir? Wieviele Schichten gibt es? Ist der Maßstab für die Schichtgrößen länderübergreifend gleich? Gibt es vergleichbares Datenmaterial? Hat der Begriff Schicht ältere Begriffe abgelöst? Warum ist es sinnvoll von Schicht zu reden?

[Esperanto]

Also ich würde nicht einfach die US-Filmindustrie pauschal für alles Negative verantwortlich machen.
Übrigens habe ich weder geschrieben, daß "alle das Zentrum gewählt" haben noch, daß die Leute "zähneknirschend auf den Pfarrer gehört" haben. Ich habe auch nicht über "das miefige kath. Milieu" geschrieben, sondern über ein bestimmtes (immer noch klar geographisch eingrenzbares) Viertel in Münster und dessen Situation Ende 1920er bzw. Anfang 1930er Jahre, nicht mehr.

Ausserdem:
Wer gehört denn für Dich zu der Unterschicht, die Deiner Meinung nach "halt voll auf Triebhaftes" abfährt.
Kannst Du das näher definieren?

Und einen "Gottesstaat", wie er im Iran existiert, ist weiss Gott das Allerletzte, was ich mir wünsche.

Gruß, Pit

Früher, bis in die 50-er, als dann langsam Hollywood- TV-Verderbung einsetzte, gab es ja auch noch das miefige kath. Milieu: alle haben das Zentrum gewählt, keiner hat sich scheiden lassen und es wurde zähneknirschend auf den Pfarrer gehört.
Hollywood und die Medien haben der Kirche und auch allgemein dem Guten aber die Macht genommen. Und die Unterschicht fährt halt voll auf Triebhaftes ab. Lösung: Gottesstaat wie im Iran, wo alles Amerikanische verboten ist...

Gut, Prolls hat es damals im katholischen Milieu wohl nicht gegeben. Prolls kann man vielleicht so definieren, dass sie mit möglichst wenig Aufwand möglichst viel Spaß haben wollen. Aber das soll lieber mal unser Soziologe sagen.

[Pit]

Man sollte Proll oder Prolet oder Proletarier tatsächlich anders definieren. Im antiken Rom waren alle Bürger der untersten Gesellschaftsschicht (also nicht die Sklaven) "Proleten" oder "Proletarier".
Aus der Sicht der höheren Schichten und besonders aus der Sicht des Adels waren sie quasi minderwertig, weil sie
- arbeiten mussten,
- auf Grund der Arbeit selten ernsthafte Bildungschancen besaasen und somit nicht die Chance (!), aus der Lage herauszukommen.
Das die Proletarier schon im "Alten Rom" diejenigen waren, die das gehobene Bürgertum, die Plebejer und den Adel (die damals Arbeit, erst recht körperliche als nicht "standesgemäss" betrachteten) mit "durchfütterten" wird schnell übersehen.

In späteren Zeiten war es leider nicht anders.
Um z.B. auf besagtes Münsteraner Viertel zurückzukommen:
Wieviele Kinder aus Arbeiterfamilien, die aus finanziellen Gründen - sprich: Armut - schon mit 14 Jahren arbeiten mussten, hatten denn die Möglichkeit, z.B. eine "höhere Schule" zu besuchen?

Ob diese Menschen nur "mit möglichst wenig Aufwand möglichst viel Spaß haben" wollten, wage ich zu bezweifeln.

Gruß, Pit

Gut, Prolls hat es damals im katholischen Milieu wohl nicht gegeben. Prolls kann man vielleicht so definieren, dass sie mit möglichst wenig Aufwand möglichst viel Spaß haben wollen. Aber das soll lieber mal unser Soziologe sagen.

[Robert Ketelhohn]

Ist die Kirche zu bürgerlich?

Nicht die Kirche, wohl aber viele Christen. Etwas Spießbürgerliche-
res als den Verbandskatholen wird man kaum finden. Höchstens den
einen oder andern deutschen Bischof noch.

[Knecht Ruprecht]

Wer ist für Dich arm und wer reich?

Gruß, Pit

Materiel sind die Reich die min. einmal im Jahr in den Urlaub fliegen. Nicht materiel sind die Reich, die Schweinefleisch essen.

[sofaklecks]

Au weh,

Da bin ich ja ein armer Sack.

Das vorletzte Mal in Urlaub geflogen bin ich 1975. Nach Israel. Das letzte Mal 2000 nach St. Petersburg.

Aber das Elsass und den Kraichgau kenn ich gut. Und den französischen Jura. Seit ich mal nach einem kurzen Wintereinbruch im Mai im offenen Cabio am nächsten Tag bei etwa 20 ° über den noch verschneiten Pass gefahren bin, zieht mich nichts mehr an volle Strände.

Merkwürdig, dass ich nichts vermisse. Ich hab mehr als ich brauch direkt vor der Haustür.

Ich bin einfach zu bürgerlich.

sofaklecks,

der die Erfahrung gemacht hat, dass die meisten reichen Leute arme Leute mit viel Geld sind.

[pierre10]

Da kann ich mich Sofa anschließen.

Meine Frau und ich haben viele Länder und Kontinente gesehen, jetzt im Alter genießen wir unser Leben ohne den inneren Reisezwang, einfach in dem wir unsere Arbeit machen, Freunde empfangen, die noch gerne reisen, und ganz langsam alle Erfahrungen be- und verarbeiten.

Pierre

[overkott]

Wir haben viel gesehen und pilgern immer noch gerne. Vielleicht weil wir jünger sind. Aber als Reisende in Gott sind wir immer schon am Ziel, auch wenn wir unterwegs sind.

[Linus]

der die Erfahrung gemacht hat, dass die meisten reichen Leute arme Leute mit viel Geld sind.

Hattu Schönburg gelesen? (die Kunst des stilvollen Verarmens)

[sofaklecks]

Noch nicht, Linus,

auf mich passt es nicht und meine böse Zunge will ich nicht mit Munition gegen andere auch noch zusätzlich füttern.

Aber ich hol's mir.

Vielleicht kann ich was in meinen Schriftsätzen verwenden.

sofaklecks

[Pit]

Also ist aus Deiner Sicht jemand im materiellen Sinne reich, wenn er es sich leisten kann, einmal im Jahr im Urlaub nach Spanien zu fliegen, weil er darauf hingespart hat, während derjenige, der als Obdachloser Schweinefleisch ist, im imateriellen Sinne reich ist.
Folgerichtig wäre also ein Familienvater, 2 Kinder, Kaufmännischer Angestellter, Vegetarier im materiellen Sinne arm, weil er den Urlaub an der Ostsee verbringt und "arm", weil er kein Schweinefleisch isst , während derselbe Mensch materiell reich wäre, wenn er nach Spanien in den Urlaub fliegen würde, weil er darauf hingespart hätte - siehe oben?

Gruß, Pit

Übrigens:
Was für ein Menschenbild vertritts Du ?
Was hat das Essen von Schweinefleisch mit Armut oder Reichtum zu tun?

Materiel sind die Reich die min. einmal im Jahr in den Urlaub fliegen. Nicht materiel sind die Reich, die Schweinefleisch essen.

[Linus]

Schwein ist billig, oder so....

[overkott]

Lammfleisch zu Ostern ist dagegen schon etwas Besonderes - mit Bitterkräutern aus der Provence geradezu Unwiderstehliches.