Thema Islam

[Botschafter Lukas]

Es gibt gewiss friedliebende, gottesfürchtige Moslems guten Willens!

B. L.

Die gab und gibt es überall und zu allen Zeiten. Ich kannte anständige Nationalsozialisten und vor paar Monaten lernte ich eine reizende junge Stalinistin kennen. Ich kenne und schätze auch einige fundamentalistische Mulime und Musliminnen.

Da haben sich ja die Richtigen getroffen!!

[Botschafter Lukas]

Nun, die Diskussion in diesen Bahnen führt so derzeit nicht weiter. Ich würde gerne hier im Zweig "Islam" nachfragen, inwiefern Christen (resp. Christinnen) eine Möglichkeit sehen, auch auf geistlicher Ebene dem friedfertigen Islam eine Brücke zu bauen, beispielsweise in der Tradition der Friedensgebete von Assisi, von Johannes Paul II eingeführt. Man muss ja nicht zusehen, wie zwei Kulturen auf Kollisionskurs fahren (wenn es denn so sein sollte). Es gibt gewiss friedliebende, gottesfürchtige Moslems guten Willens!

B. L.

Ein Beispiel kann ich dir nennen: Es gibt hier in der Gegend viele Schützenbruderschaften, wo es oft immer noch heißt, dass es Vorbedingung ist, christlich zu sein, um dazuzugehören.
In Paderborn ist ein türkischer Muslime dabei. - Und um die Verständigung zwischen Christen und Muslimen zu fördern, hat man ihn dazu überredet, in den Schützenverein einzutreten. - Das war schon vor mehreren Jahren. Zur Verständigung wollte man noch mehr tun und hat ihn gebeten, beim Vogelschießen mitzumachen, auch bereit zu sein, Schützenkönig zu werden.
Er war dieses Jahr Paderborner Schützenkönig, ist sogar auf das Titelbild der Kirchenzeitung gekommen!
Er ist jemand, der für Aussöhung ist.

Eben. Und genau solche Menschen braucht es, auf beiden Seiten, die über ihren eigenen Schatten springen!

B. L.

[Linus]

Welches Kreuz hast Du denn am Gewand?
Nur, damit ich weiss, ob Du ein Tempelherr, ein Ritter vom Orden des Heiligen Grabes oder womöglich ein Deutschherren-Ritter bist.

Deutschorden, wenn dann (es gibt einen der will mir den Familiarstatus schmackhaft machen)

Aber noch etwas anderes:
Ich hatte ja den "Kreis von Sarajevo" erwähnt, sagt Dir der etwas?
Der Hintergrund ist nämlich nicht uninteressant.

Nein. Kenne Nur "28. Juni 1914 - die Kugel von Sarajevo"

Gruß, Pit
[/quote]

[anneke6]

Deutscher Orden? Die, die Jagiello in der Schlacht bei Tannenberg besiegt hat?

[ad_hoc]

Lukas hat geschrieben:

Genau hier möchte ich ansetzen: Es gibt im Islam ja auch friedliebende Menschen, bis hin zu Geistlichen und Institutionen und Ihnen gilt es, eine Brücke zu bauen, Wege gemeinsam zu gehen.....etc. etc.

Der Worte sind genug gewechselt. Nun laßt uns Taten sehen.

Fangen wir bei einer Bestandaufnahme an!

Was unterscheidet darüber hinaus die guten von den schlechten Muslimen?

Inwiefern ist díe Gewalt, die dem Muslim aus dem Koran und den Hadithes heraus vorgegeben ist, entscheidend sowohl für das Leben des radikalen als auch des 'friedlich gesinnten' Muslim?

Wieviele Muslime verlieren weltweit auf gewaltsame Art und Weise durch angewandte Gewalt seitens der Christen Jahr für Jahr ihr Leben?

Wieviele Christen verlieren weltweit auf gewaltsame Art und Weise durch angewandete Gewalt seitens der Muslime Jahr für Jahr ihr Leben?

Wie viele christliche Kirchen wurden in den letzten Jahrzehnten in muslimischen Ländern errichtet und haben die Christen dort ungehindert Zugang zu religiösen Handlungen und Kirchenbesuchen?

Wie viele Moscheen wurden in den letzten Jahrzehnten in westeuropäischen und christlichen Ländern errichtet und haben die Muslime dort ungehindert Zugang zu religiösen Handlungen und Kirchenbesuchen?

Gibt es in den muslimischen Ländern offiziell, sowohl kirchlich als auch staatlich unterstützte muslimisch-christliche Dialoge?

Gibt es in den christlichen Ländern offiziell sowohl kirchlich als auch staatlich unterstützte christlich-muslimische Dialoge?

Weißt Du, was Du da zusammenschreibst, wenn Du anscheinend zu viel Zeit hast?

Gruß, ad_hoc

[Robert Ketelhohn]

inwiefern Christen (resp. Christinnen) eine Möglichkeit sehen, auch auf geistlicher Ebene dem friedfertigen Islam eine Brücke zu bauen

Nein für die Häresie kann es KEINE BRÜCKE GEBEN. Die müssen schon selbst durch das Wasser waten. In der Mitte des Flusses aber, möge man sie aber dreimalig untertauchen und im Namen des dreieinen Gottes taufen.

Der irdische Friede ist die eine Sache; der wahre Glaube eine andere. Beides hat seinen Rang und Platz auf unserer Pilgerschaft hinieden. Bloß vermengt es nicht.

[Linus]

inwiefern Christen (resp. Christinnen) eine Möglichkeit sehen, auch auf geistlicher Ebene dem friedfertigen Islam eine Brücke zu bauen

Nein für die Häresie kann es KEINE BRÜCKE GEBEN. Die müssen schon selbst durch das Wasser waten. In der Mitte des Flusses aber, möge man sie aber dreimalig untertauchen und im Namen des dreieinen Gottes taufen.

Der irdische Friede ist die eine Sache; der wahre Glaube eine andere. Beides hat seinen Rang und Platz auf unserer Pilgerschaft hinieden. Bloß vermengt es nicht.

Mir ging es nicht um den irdischen Frieden. Der ist mir egal. Armaggedon möge kommen. Mir gings rein um die Bekehrung der Moslems. (und die ist nur im Wasser möglich)

[Robert Ketelhohn]

Mir ging es nicht um den irdischen Frieden. Der ist mir egal. Armaggedon möge kommen. Mir gings rein um die Bekehrung der Moslems. (und die ist nur im Wasser möglich)

῾Αρμαγεδών; Du fällst ja sogar begrifflich auf die fanatisierten amerikanischen Fundamentalisten herein. Bist du Protestant, oder was? Komm auf den Teppich! ᾽Ιδοὺ ἔρχομαι ὡς κλέπτης, spricht der Herr.

Zweitens haben wir die Pflicht und Schuldigkeit, uns allezeit um irdisches Recht und irdischen Frieden zu mühen, jeder an seinem Platz, soweit es uns gegeben ist, und uns zugleich auch selber jenes irdischen Friedens und Rechts zu bedienen. Genießen sollen wir erst den Himmel, gebrauchen aber, was uns auf Erden zuteil wird.

[Linus]

῾Αρμαγεδών; Du fällst ja sogar begrifflich auf die fanatisierten amerikanischen Fundamentalisten herein. Bist du Protestant, oder was? Komm auf den Teppich! ᾽Ιδοὺ ἔρχομαι ὡς κλέπτης, spricht der Herr.

Nein, entschuldige das ich Armageddon erwähnte, ich bin kein Dispensationalist, wollte damit nur sagen, Er möge endlich kommen. Maranatha! Armageddon (als Zustand nicht als Schlacht) ist ja schon längst da (wenn man sich die Gesellschaft ansieht, und du in deinen Analysen ja auch mehr oder minder zugibst)

Zweitens haben wir die Pflicht und Schuldigkeit, uns allezeit um irdisches Recht und irdischen Frieden zu mühen, jeder an seinem Platz, soweit es uns gegeben ist, und uns zugleich auch selber jenes irdischen Friedens und Rechts zu bedienen. Genießen sollen wir erst den Himmel, gebrauchen aber, was uns auf Erden zuteil wird.

irdisches Recht und Frieden? ich dachte, wir sollten uns mühen, daß das Gottesreich (nein nicht der Himmel auf Erden, aber Sein Reich) schon hier anbricht, und es jenseits in vollendeter Herrlichkeit erstrahlt. (MaW der Himmel, der in der Messe in unsere Zeit einbricht, soll durch uns auch vor der Kirchentür Platz greifen.)

[Robert Ketelhohn]

Was unterscheidet darüber hinaus die guten von den schlechten Muslimen?

Was unterscheidet die guten von den schlechten Christen? – Was heißt hier gut, was schlecht? Eine solche Sortierung ist abwegig. (Auch wenn dir das sozusagen die Islamversteher vorgegeben haben.)

Inwiefern ist die Gewalt, die dem Muslim aus dem Koran und den Hadithes heraus vorgegeben ist, entscheidend sowohl für das Leben des radikalen als auch des 'friedlich gesinnten' Muslim?

Du willst uns in der Fragestellung eine unbewiesene Behauptung unterjubeln. Abgelehnt. Beweise erst deine Behauptung und grenze zudem den Geltungsbereich klar ab.

Wieviele Muslime verlieren weltweit auf gewaltsame Art und Weise durch angewandte Gewalt seitens der Christen Jahr für Jahr ihr Leben?

Wiederum eine falsche Voraussetzung. Der Konflikt, wo er besteht, ist zuallermeist keiner zwischen Islam und Christenheit, sondenr zwischen dem entstehenden liberal-demokratischen Weltstaat und muslimischen Völkern. Wenn du das meinst: da gehen die muslimischen Opfer in die Hunderttausende. Grausame Gemetzel der „westlichen Wertegemeinschaft“ an Muslimen. Ich brauche wohl nicht zu erläutern, was mir diese „Werte“ des „Westens“ wert sind.

Wieviele Christen verlieren weltweit auf gewaltsame Art und Weise durch angewandte Gewalt seitens der Muslime Jahr für Jahr ihr Leben?

Vergleichsweise sehr wenige, zum Glück. Aber dennoch viel zu viele.

Wie viele christliche Kirchen wurden in den letzten Jahrzehnten in muslimischen Ländern errichtet und haben die Christen dort ungehindert Zugang zu religiösen Handlungen und Kirchenbesuchen?

Kirchen werden dort kaum irgendwo errichtet, weil auch von der Zahl der Christen her nicht erforderlich. Ausgenommen Golf-Emirate, dort gibt es für christliche Gastarbeiter auch neue Kirchen. Im wahhabitischen Saudi-Arabien gibt es trotz zahlreicher christlicher Gastarbeiter überhaupt keine Kirchen.

In traditionell islamischen Ländern ist die christliche Religionsausübung im allgemeinen gut gewährleistet, sowohl unter der Sunna als auch unter der Schia. Probleme für die Christen bereiten in mehrheitlich islamischen Ländern insbesondere folgende Umstände:
• Bürgerkriegszustände im Land, meist unter Verwicklung auswärtiger Mächte;
• feindliche laizistische Régimes (nach Art Giovine Europa, Jungtürken, Kemalisten; andere, wie etwa Baath, lassen den Christen volle Freiheit);
• die durch britische Protektion in Saudi-Arabien zur Macht gelangte Sekte der Wahhabiten, einschließlich deren Gefolge im zis- und transkaukasischen Terror;
• die ganz ähnlich gearteten, dem traditionellen Islam fremde Sekte der Muslimbrüder in Ägypten;
• in der besonderen Lage Palästinas endlich verbinden sich mehrere der genannten Faktoren zusätzlich noch mit der alten Christenfeindschaft der das Land militärisch weitgehend beherrschenden Synagoge.

Wie viele Moscheen wurden in den letzten Jahrzehnten in westeuropäischen und christlichen Ländern errichtet und haben die Muslime dort ungehindert Zugang zu religiösen Handlungen und Kirchenbesuchen?

Zählen darfst du selber. Statt der Kirchenbesuche meinst du wahrscheinlich den Besuch der Moschee. Der ist ihnen im allgemeinen möglich, außer wo im Einzelfall polizeiliche Maßnahmen gegen bestimmte Moscheen durchgeführt wurden. Allerdings gibt es zunehmen Volksproteste gegen Moscheen und Moscheebesucher. Das dürfte in nächster Zeit zunehmen. Christen sollten sich hüten, sich an derlei zu beteiligen, schon zum Schutz ihrer Brüder im Orient vor dortigen Reaktionen, aber natürlich auch, weil sich solche Gewaltaktionen von selber verbieten.

Gibt es in den muslimischen Ländern offiziell, sowohl kirchlich als auch staatlich unterstützte muslimisch-christliche Dialoge?

Politischen Dialog zwischen Christen und Muslimen meinst du? – Hier sehe ich solche Dialoge nicht (höchstens inszenierte Dialoge, nicht unterstützte). Im Iran z. B. haben die Christen ein paar garantierte Parlamentssitze. Das ist von Land zu Land sehr unterschiedlich. An Saddam Husseins Herrschaftsystem waren die Christen hinreichend beteiligt. Heute stehen sie sehr viel stärker unter Druck, zumal im Norden die Kurden nahezu freie Hand haben. In Syrien sind die Christen auch institutionell eingebunden. In Ägypten gibt es zwar auch gewisse Mechanismen, aber nach meinem Eindruck weniger gesichert als etwa im Saddamschen Irak.

Gibt es in den christlichen Ländern offiziell sowohl kirchlich als auch staatlich unterstützte christlich-muslimische Dialoge?

Kirchlich: Keine Ahnung, aber was sollte das auch? Oder meinst du den Assisi-Zirkus? – Staatlich: s. o.

Weißt Du, was Du da zusammenschreibst, wenn Du anscheinend zu viel Zeit hast?

Und du?

[Robert Ketelhohn]

irdisches Recht und Frieden? ich dachte, wir sollten uns mühen, daß das Gottesreich (nein nicht der Himmel auf Erden, aber Sein Reich) schon hier anbricht, und es jenseits in vollendeter Herrlichkeit erstrahlt. (MaW der Himmel, der in der Messe in unsere Zeit einbricht, soll durch uns auch vor der Kirchentür Platz greifen.)

Hüte dich vor joachitischer Schwarmgeisterei. Wir leben hier noch in dieser Welt. Willst du die Richter, die Polizei und Feuerwehr, die Armeen und Könige (oder vulgo ideologisch „Präsidenten“) abschaffen? Was tu’ ich denn, wenn ich meine Kinder strafe oder belohne? Wenn ich ihnen warme Sachen kaufe?

Utimur et nos pace Babylonis.¹
______________________________________________________

¹ Vgl. dazu:
• http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=552#552
• http://www.domus-ecclesiae.de/patres/au ... o.html#r88[/size]

[Linus]

]Hüte dich vor joachitischer Schwarmgeisterei. Wir leben hier noch in dieser Welt. Willst du die Richter, die Polizei und Feuerwehr, die Armeen und Könige (oder vulgo ideologisch „Präsidenten“) abschaffen? Was tu’ ich denn, wenn ich meine Kinder strafe oder belohne?

Leider, leben wir noch in dieser Welt. Aber du hast Recht (und du bist nun schon der Vierte innert kurzer Zeit, der mich mahnt, im Jetzt zu Leben und nicht schon halb im Himmel).

Wenn du deine Kinder erziehst, dann führst du sie zu Gott. (oder versuchst es wenigstens) Ob das aber Richter, Polizisten, Feuerwehren, Armeen und Könige tun, darf in den allermeisten Fällen (Ausnahmen wohl der Hl Heinrich, der Sel. Karl,...) bezweifelt werden. Denen gehts um Selbstbereicherung.


Linus

PS. joachitische Schwarmgeisterei? was meinst du damit? Joachim von Fiore?

[ad_hoc]

Robert Ketelhohn will es tatsächlich wissen.

Du hast geschrieben:

Was unterscheidet die guten von den schlechten Christen? – Was heißt hier gut, was schlecht? Eine solche Sortierung ist abwegig. (Auch wenn dir das sozusagen die Islamversteher vorgegeben haben.)

Du hast es doch erkannt? Warum schreibst Du also etwas von Abwegigkeit (die sehe ich nur in Deiner Antwort)?
Will ich Fragen beantwortet haben, dann muß ich mich auf die Ebene und das Sprachverhalten des anderen begeben, um meine Fragen im gewünschten Klarverständnis beantwortet zu bekommen. Und dafür benutze ich, wenn es notwendig ist, die Begriffe von guten und schlechten Christen, guten und schlechten Moslems.

Du hast geschrieben:

Du willst uns in der Fragestellung eine unbewiesene Behauptung unterjubeln. Abgelehnt. Beweise erst deine Behauptung und grenze zudem den Geltungsbereich klar ab.

Das ist, es tut mir leid, dies feststellen zu müssen, Dummes Zeug!
Es wurden in diesem Forum bereits mehr als ausreichend Stellen aus dem Koran und den Hadithes genannt, die den Moslem verpflichten, zur Durchsetzung des muslimischen Glaubens Gewalt und Lügen zu gebrauchen. Diese Stellen sind auch für Dich nachprüfbar. Sehe einfach in den Islam-Threads dieses Forums nach und vergleiche dann im Koran und den Hadithes (vorzugsweise in den älteren Übersetzungen, da hier noch relativ wenig verschleiert worden ist). Ansonsten gilt grundsätzlich: Für die Moslems ist nur der Koran in arabischer Sprache maßgebend. Was in fremden Sprachen aus dem Koran übersetzt wurde, zählt nicht.

Du hast geschrieben:

Wiederum eine falsche Voraussetzung. Der Konflikt, wo er besteht, ist zumeist keiner zwischen Islam und Christenheit, sondern zwischen dem entstehenden liberal-demokratischen Weltstaat und muslimischen Völkern. Wenn du das meinst: da gehen die muslimischen Opfer in die Hunderttausende. Grausame Gemetzel der „westlichen Wertegemeinschaft“ an Muslimen. Ich brauche wohl nicht zu erläutern, was mir diese „Werte“ des „Westens“ wert sind.

Deine politischen Sichtweisen in allen Ehren, sofern sie mit den meinigen in etwa übereinstimmen, aber ansonsten sind sie tatsächlich für die Rundablage.
Wenn Du westliches Verhalten gegenüber den erdölproduzierenden Ländern, die sich in muslimischen Händen befinden, kritisierst, dann magst Du Recht haben. Aber die muslimischen Opfer und Toten, die dieser "Krieg" West gegen Südost hinterlassen hat, sind nicht aufgrund von Glaubenskriegen (Christen gegen Muslime) entstanden, sondern, wenn man so will, haben als Ursache sogenannte Wirtschaftsauseinandersetzungen.
Muslime werden extrem selten von Christen aufgrund ihres Glaubens getötet; zumindest ist mir, trotz Nachschau, in den letzten Jahrzehnten hiervon nichts bekannt geworden.
Also: Wenn die Diskussion religiöse Auseinandersetzungen zum Thema hat, dann komme doch bitte nicht mit wirtschaftlichen Auseinandersetzungen. Ein solches Verhalten, wie Du es an den Tag legst, nenne ich ein bewußt und gewollt inszeniertes Diskussionsverbrechen.

Du hast geschrieben:

Vergleichsweise sehr wenige, zum Glück. Aber dennoch viel zu viele

.
Hättest Du Dich nicht zuvor wenigstens schlau machen können? Mit einer solchen Antwort beleidigst Du meine Intelligenz.
Es starben, zufällig habe ich die Zahl in etwa genau im Kopf, im Jahre 2005 weltweit ca. 161.000 Christen aufgrund von muslimischen Kriegen, Auseinandersetzungen, Angriffen etc. In den Jahren zuvor und im Jahr danach waresn es kaum weniger!
Vergleiche hierzu die Angaben bei Gruppen wie Amnesty International u. ä.

Du hast geschrieben:

Kirchen werden dort kaum irgendwo errichtet, weil auch von der Zahl der Christen her nicht erforderlich. Ausgenommen Golf-Emirate, dort gibt es für christliche Gastarbeiter auch neue Kirchen. Im wahhabitischen Saudi-Arabien gibt es trotz zahlreicher christlicher Gastarbeiter überhaupt keine Kirchen.

Das will ich mal auf sich beruhen lassen, weil zumindest ansatzweise richtig. Tatsache ist, dass sich Christen, nicht nur katholische, gar nicht mehr trauen, Anträge auf Kirchenneubau oder auf dringende Kirchenreparaturen zu stellen, weil diese nicht nur abgelehnt, sondern in der Regel auch Schikanen nachkommen.
Die christliche Religionsausübung ist nur in Einzelfällen und relativ selten gewährleistet. Andere Behauptungen sind unwahr.
Quellen sind beispielsweise, baptistische Blätter sowie Kirche in Not, Ostpriesterhilfe etc.

Du hast geschrieben:

Zählen darfst du selber. Statt der Kirchenbesuche meinst du wahrscheinlich den Besuch der Moschee. Der ist ihnen im allgemeinen möglich, außer wo im Einzelfall polizeiliche Maßnahmen gegen bestimmte Moscheen durchgeführt wurden. Allerdings gibt es zunehmen Volksproteste gegen Moscheen und Moscheebesucher. Das dürfte in nächster Zeit zunehmen. Christen sollten sich hüten, sich an derlei zu beteiligen, schon zum Schutz ihrer Brüder im Orient vor dortigen Reaktionen, aber natürlich auch, weil sich solche Gewaltaktionen von selber verbieten.

Das lasse ich ebenfalls so stehen, außer das ich feststelle, dass Du wenigstens (!) eine Gewaltbereitschaft im Orient durch dort ansässige Muslime für möglich hältst. Mus ich dies schon als positiven Ansatz zur richtigen Erkenntnis bewerten? Dann schon eher Deinen Rat an die Christen, sich vor Gewalt gegen Muslime zurückzuhalten. Tun diese dies denn nicht???

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Politischen Dialog zwischen Christen und Muslimen meinst du? – Hier sehe ich solche Dialoge nicht (höchstens inszenierte Dialoge, nicht unterstützte). Im Iran z. B. haben die Christen ein paar garantierte Parlamentssitze. Das ist von Land zu Land sehr unterschiedlich. An Saddam Husseins Herrschaftsystem waren die Christen hinreichend beteiligt. Heute stehen sie sehr viel stärker unter Druck, zumal im Norden die Kurden nahezu freie Hand haben. In Syrien sind die Christen auch institutionell eingebunden. In Ägypten gibt es zwar auch gewisse Mechanismen, aber nach meinem Eindruck weniger gesichert als etwa im Saddamschen Irak.

Du hast Recht, wenn Du folgendes meinst: Diese Dialoge sind von den Christen organisiert und von den Muslimen inszeniert. Wie auch immer: Ohne Nachprüfung werden solche von den Ortskirchen und von einzelnen Politikern, die etwas Öffentlichkeit benötigen, "unterstützt".
Ansonsten sind Deine weiteren Aussagen nicht verkehrt.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Kirchlich: Keine Ahnung, aber was sollte das auch? Oder meinst du den Assisi-Zirkus? – Staatlich: s. o.

Da bin ich, kurz vor Schluß, einer Meinung mit Dir.

Auf meine Frage an Botschafter Lukas, ob er wüßte, was er da zusammenschreibt, wenn er anscheinend zu viel Zeit hat, hast Du geantwortet:

Und du?

Versuchst Du, mich hierin zu übertreffen?

Gruß, ad_hoc

[Ragnar]

(Und wo schon redlabour da ist: www.politikforum.de ist eine gute Adresse, um sich mit Muslimen herumzuschlagen...nach zwei Wochen Teilnahme schockt einen da so gar nichts mehr)

Also langsam werd ich noch prominent.

Sicher ist redlabours Forum eine gute Adresse, um sich mit Muslimen rumzuschlagen, denn wenn sich einer wehrt,
wird der eben Mundtot gemacht!

[Raphaela]

@ ad_hoc
Es sind hier Beispiele von Muslimen gebracht worden, die für Aussöhnung... sind. Warum willst du diese überlesen?

Die Antwort, die Robert Ketelhohn dir gegeben hat, finde ich [Punkt] Daher an Robert:

[ad_hoc]

Raphaela hat geschrieben:

Es sind hier Beispiele von Muslimen gebracht worden, die für Aussöhnung... sind. Warum willst du diese überlesen?

Hallo Raphaela. Es ist ja nicht das erste Mal, dass Du mir aufgefallen bist, weil Du eine eindeutig zweifelhafte Auffassung vertreten hast.
Auch für Dich gilt: Informiere Dich vorher, bevor Du Deine Meinung zum Besten gibst.
Mir sind sehr viele Äußerungen von friedensbewegten Muslimen bekannt, die von Aussöhnung und besagtem Frieden gesprochen haben.
Die Frage ist (allein schon wegen der eindeutigen Verpflichtung eines jeden Moslems aus dem Koran und den Hadithes zur Gewaltanwendung, wenn den Ungläubigen mit friedlichen Mitteln nicht beizukommen ist), inwieweit also kann man solchen Äußerungen glauben? Google einfach mal etwas nach dem Begriff Takiya und Du weißt mehr.
Hast Du schon mal die Verfassungsschutzberichte, aus dem Internet herunterladbar, der letzten Jahre und aus den unterschiedlichen Bundesländern gelesen?
Wieviele Mullahs gehen hin, sprechen in Interviews von Frieden und anschließend gehen sie in ihre Moschee und sprechen entweder in Türkisch oder in Arabisch vom Eroberungskrieg, den es zu führen gilt, um das Land der Ungläubigen nämlich (hier Deutschland), das ihnen von Allah geschenkt worden ist, für die muslimische Glaubensgemeinschaft zu erobern? Nachzulesen in solchen Berichten.

Sollte ich in irgendeinem Beitrag mal Recht haben, Deiner Meinung nach, dann unterstütze mich bitte nicht, denn dann könnte mein Beitrag, wenn auch nur der gefühlsbelasteten Auffassung nach, "....wenn der oder die das auch für richtig hält...", tatsächlich unglaubwürdig werden.

Gruß, ad_hoc

[Ewald Mrnka]

Die Diskussion um das innere Wesen des Islam dreht sich schon lange im Kreise. Sie ist trostlos und beginnt zu langweilen.

Für Gestalten wie Pit, Raphaela, Evangelist Lucas, die Lehmanns, Hubers und wie sie alle noch heißen, hat Lenin einen sehr treffenden Begriff geprägt (bezieht sich selbstredend auf das Verhältnis zum Islam und ist dementsprechend nicht persönlich aufzufassen ), der diese Erscheinungen ohne weiteres auf einen Nenner bringt .

Der Islam wird in Westeuropa, und besonders auf dem Gebiet der Bundesrepublik, mit Notwendigkeit siegen - rein schon aus demographischen Gründen und weil Muslime zudem frömmer und glaubensstäker sind als die Anhänger der protestantisierten-modernistischen RKK und der verlogen-atheistischen Protestanten -"Kirche".

Man muß sich daher überlegen, wie man sich auf die künftige Herrschaft unter dem Islam einstellt, nolens volens müssen wir die Kröte schlucken: mehr ist nicht drin; daß das für Christen kein "Zuckerschlecken" (Robert) sein wird, ist klar.

Ich persönlich habe damit keine Probleme; ich bin flexibel.

[Christian]

Die Diskussion um das innere Wesen des Islam dreht sich schon lange im Kreise. Sie ist trostlos und beginnt zu langweilen.

Dem stimme ich dir ohne Einschränkung zu. Mich wundert es immer wieder das die Deutschen sich totalitären Ideen unterwerfen und mit einer Lupe das Gute darin finden wollen , hier wäre eine Untersuchung der Psyche eines Volkes sehr interessant. Es ist immer schön zu wissen das man am Ende "von alledem nichts gewußt hat".

Gruß,

Christian

[Ewald Mrnka]

Die Diskussion um das innere Wesen des Islam dreht sich schon lange im Kreise. Sie ist trostlos und beginnt zu langweilen.

Dem stimme ich dir ohne Einschränkung zu. Mich wundert es immer wieder das die Deutschen sich totalitären Ideen unterwerfen und mit einer Lupe das Gute darin finden wollen , hier wäre eine Untersuchung der Psyche eines Volkes sehr interessant. Es ist immer schön zu wissen das man am Ende "von alledem nichts gewußt hat".

Gruß,

Christian

Die Deutschen waren (und bleiben) schon immer optimistisch und naiv. Seit dem WKII sind sie nur noch friedlich, Weltmeister im Weltverbessern und wollen keine Feinde mehr wahrhaben. Weil sie nicht kritisch, sondern gutgläubig sind, fallen sie leicht auf jede totalitäre Lüge und Ideologie herein, wenn ihnen alles quasireligiös verpackt, respektive zusammen mit der humanitären Phrase kredenzt wird.

Mit Träumen, Idealismus und theoretischen Betrachtungen kann man die tumben Deutschen gut von der Realität ablenken.

Organisatorisch, künstlerisch, technisch waren die Deutschen bis vor kurzer Zeit Spitze - daher die Ressentiments des Auslandes, des konstanten Hasses und Neides auf diue deutsche Tüchtigkeit - politisch dagegen waren die Deutschen seit den Romzügen ihrer Kaiser hoffnungslose Idioten; und das werden sie bleiben bis zu ihrem endgültigen Verschwinden.

Andere Völker amüsieren sich klammheimlich darüber - und profitieren davon.

[Robert Ketelhohn]

Du hast geschrieben:

Du willst uns in der Fragestellung eine unbewiesene Behauptung unterjubeln. Abgelehnt. Beweise erst deine Behauptung und grenze zudem den Geltungsbereich klar ab.

Das ist, es tut mir leid, dies feststellen zu müssen, Dummes Zeug!
Es wurden in diesem Forum bereits mehr als ausreichend Stellen aus dem Koran und den Hadithes genannt, die den Moslem verpflichten, zur Durchsetzung des muslimischen Glaubens Gewalt und Lügen zu gebrauchen. Diese Stellen sind auch für Dich nachprüfbar. Sieh einfach in den Islam-Threads dieses Forums nach …

Unfug, Thema verfehlt.

»… bis ich deine Feinde hinlege als Schemel deiner Füße.«

– kennst du das? – Oder nimm dies hier:

…

Surrexit interea rex jubente Deo,
metuendus hostibus tanquam ferus leo,
similis in prœliis Iudæ Machabæo,
de quo quicquid loquerer, minus esset eo.

Non est ejus animus in curanda cute,
curam carnis comprimit animi virtute;
de communi cogitans populi salute
pravorum superbiam premit servitute.

Quanta sit potencia vel laus Friderici,
cum sit patens omnibus, non est opus dici.
qui rebelles lancea fodiens ultrici,
repræsentat Karolum dextera victrici

…

Mediolanensium dolor est immensus,
præ dolore nimio conturbatur sensus.
civibus Ambrosii furor est accensus,
dum ab eis petitur ut a servis census.

Interim præcipio tibi, Constantine:
jam depone dexteram, tuæ cessent minæ.
Mediolanensium tantæ sunt ruinæ,
quod in urbe media modo regnant spinæ.

Tantus erat populus atque locus ille,
si venisset Grætia tota cum Achille,
in qua tot sunt mœnia, tot potentes villæ,
non eam subicere possent annis mille.

Jussu tamen Cæsaris obsidetur locus,
donec ita venditur esca sicut crocus.
in tanta penuria non est ibi jocus,
ludum tandem Cæsaris terminavit rocus.

Sonuit in auribus angulorum terræ
et in maris insulis hujus fama gerræ;
quam si mihi liceat plenius referre,
hoc opus Æneïdi poteris præferre.

Modis mille scriberem bellicos conflictus,
hostiles insidias et viriles ictus,
quantis minis impetit ensis hostem strictus,
qualiter progreditur castris rex invictus.

Erant in Ytalia greges vispillonum:
semitas obsederat rabies prædonum,
quorum cor ad scelera semper erat pronum,
quibus malum facere videbatur bonum.

Cæsaris est gloria, Cæsaris est donum,
quod jam patent omnibus viæ regionum,
dum ventis exposita corpora latronum
surda flantis boreæ captant aure sonum.

…

Herrliche Verse. Voller „Gewalt“. – Übrigens schmink dir in solchen Diskussionen den „Gewalt“-Begriff besser ganz ab. Gewalt an sich ist neutral. Es kommt darauf an, wer sie wie ausübt, warum und wozu. Darüber wäre viel zu reden. Ich verweise bloß auf Rm 13.

Wenn du zum Thema reden willst, lies keine Theorien, sondern schau die Geschichte an und nimm aus ihr deine Argumente. Ich warte auf Beispiele, darüber kann man sich dann unterhalten.

Aber die muslimischen Opfer und Toten, die dieser "Krieg" West gegen Südost hinterlassen hat, sind nicht aufgrund von Glaubenskriegen (Christen gegen Muslime) entstanden, sondern, wenn man so will, haben als Ursache sogenannte Wirtschaftsauseinandersetzungen. Muslime werden extrem selten von Christen aufgrund ihres Glaubens getötet; zumindest ist mir, trotz Nachschau, in den letzten Jahrzehnten hiervon nichts bekannt geworden.

Ich habe dich ja eigens gefragt, was du meintest. – Nun, wenn nicht dies, weswegen bringst du dann derartigen verlogenen Schwachsinn:

Es starben, zufällig habe ich die Zahl in etwa genau im Kopf, im Jahre 2005 weltweit ca. 161.000 Christen aufgrund von muslimischen Kriegen, Auseinandersetzungen, Angriffen etc.

Religiöse Verfolgung, ja? – Du weißt selber, daß das nackte Lüge ist. Darum ist es eine Frechheit, hier solch eine Zahl zu nennen. Schlüssele doch einmal auf, wie sie sich zusammensetzt.

[ad_hoc]

Hallo Robert Ketelhohn

Jemand mit Deinem Wissen, mit Deiner Kultur, hat es nötig auf derartige Art und Weise auf meine Beiträge einzugehen?
Was willst Du damit sagen? Wahrscheinlich nichts, weil Du eher ausweichst.

# Du zitierst die Kaiserhymne und versuchtst heirbei, Gewalt zu definieren.
Gewalt, lieber Robert Ketelhohn ist unterschiedlich definierbar. So ist das Beispiel der Definition von Gewalt zwar richtig, aber nur in einem ganz bestimmten Kontext, in den allein diese Definition der Gewalt hineinpaßt.

Du hast geschrieben:
Herrliche Verse. Voller „Gewalt“. –

Gewalt ist aber auch anders definierbar. Und aus der Gewaltbeschreibung anhand von geschichtlichen und gegenwärtigen Aussagen und Ereignissen ergibt sich nun mal eine weitere mögliche und ebenso richtige Auslegung bzw. Definition des Wortes "Gewalt" .

Was Du mit Deiner Auslegung von Gewalt in in diesem Thread bezweckst, wo diese Auslegung rein gar nichts zu suchen hat, wo eine Gewalt unter anderen Prämissen exerziert wird, entzieht sich meiner Kenntnis.

So hast Du geschrieben:

Gewalt an sich ist neutral. Es kommt darauf an, wer sie wie ausübt, warum und wozu.

Eben, aber nur als für sich allein stehendes Wort. Spätestens im Kontext, in dem dieses Wort verwendet bzw. erkennbar wird, ergibt sich die jeweilige Bedeutung des Wortes Gewalt. Wie erwähnt: Deine Definition von Gewalt ist nur eine mögliche Definition von vielen möglichen weiteren Definitionen.
Also komme doch nicht mit Texten, deren Inhalt in Bezug auf Gewalt eine andere Gewalt-Definition beinhalten, als der Text, den ich eingestellt habe, der zwar auch Gewalt beinhaltet, aber in einem anderen Verständnis, wie sich aus dem Kontext klar ergibt.

Du hast weiterhin geschrieben:

Wenn du zum Thema reden willst, lies keine Theorien, sondern schau die Geschichte an und nimm aus ihr deine Argumente. Ich warte auf Beispiele, darüber kann man sich dann unterhalten.

Ich stelle mir die Frage, was willst Du eigentlich?
Ich stelle Aussagen aus dem Koran und den Hedithes ein. Ich weise auf geschichtliche und gegenwärtige Vorgänge hin. Und schließlich nenne ich noch die Verfassungsschutzberichte.
Wenn Du annimmst, ich bedürfe des Rates, mich in der Geschichte etwas umzuschauen, dann nehme bitte zur Kenntnis, dass ich grundsätzliche geschichtliche Informationen besitze und diese selbstverständlich in Bezug zu den gegenwärtigen Ereignissen setze.
Was tust Du, außer mir ein Verhalten zu unterstellen, wozu Du über absolut keine Grundlagen verfügst und schon deshalb gar keine Berechtigung zu dieser Aussage besitzt.

Die Argumente in Bezug auf die geschichtliche und gegenwärtige Realität der islamischen Gewalt, Robert Ketelhohn, kannst Du leicht finden, in historischen Archiven, vor allem Zeitungsarchiven, Geschichtsbüchern etc. etc. und selbstverständlich auch in den ganz alltäglichen Nachrichten, ach ja, natürlich auch in den schon mehrmals genannten Verfassungsschutzberichten.

Und das hier ist das Allerhärteste, was Du jemals ins Forum eingestellt hast:

Ich habe dich ja eigens gefragt, was du meintest. – Nun, wenn nicht dies, weswegen bringst du dann derartigen verlogenen Schwachsinn:

ad_hoc hat folgendes geschrieben:Es starben, zufällig habe ich die Zahl in etwa genau im Kopf, im Jahre 2005 weltweit ca. 161.000 Christen aufgrund von muslimischen Kriegen, Auseinandersetzungen, Angriffen etc.
Religiöse Verfolgung, ja? – Du weißt selber, daß daß nackte Lüge ist. Darum ist es eine Frechheit, hier solch eine Zahl zu nennen. Schlüssele doch einmal auf, wie sie sich zusammensetzt.

Ich stelle fest, dass Du sachlichen Argumenten ab einem gewissen Punkt gar nicht mehr zugänglich bist. Kann ich davon ausgehen, dass ab einem solchen Zeitpunkt eine sachliche Auseinandersetzung mit Dir nicht mehr zu führen ist?

Du bezeichnest meine Angaben zu den Morden von Muslimen an Christen als verlogenen Schwachsinn? Ja, bist Du denn noch zu retten, wenn Du die angegebenen Quellen auch noch ignorierst bzw. ihnen womöglich noch Unseriosität unterstellst?

Was ist den mit den Ereignissen im Sudan? Heute habe ich wiederholt in den Nachrichten gehört, dass Regierungstruppen sich erneut Kämpfe mit den Rebellen geliefert haben. Nicht gesagt wurde, dass es sich bei den Regierungstruppen um Soldaten der islamischen Regierung handelte, welche den christlichen Bevölkerungsanteil im Dafur seit mehreren Jahren unterdrückt, verjagt, vergewaltigt, foltert, erschießt oder auf sonstige Art und Weise massakriert. Und als Rebellen wurden diejenigen Christen bezeichnet, die sich gegen die islamistische Soldateska (Regierungstruppen) der sudanischen Regierung zur Wehr setzen.

Noch etwas: Eine Aufschlüsselung der von Muslimen ermordeten Christen kann ich derzeit nicht angeben, da ich diese Aufschlüsselung nicht mehr habe. Ich werde aber sehen, dass ich diese Information wieder beschaffen kann. Jedenfalls ist sie einer oder mehrere derjenigen Quellen entnommen, die ich bereits genannt habe.

Wo lebst Du eigentlich, dass Du Fakten dieser Art nicht zur Kenntis nehmen willst?

Und warum willst Du überhaupt mit mir streiten?

Wenn Du ein Thema einstellst, worüber ich keine oder zu wenige Kenntnisse besitze, dann halte ich die Schnauze und lese voller Respekt, was ein anderer aus seinem Wissens-Fundus zur Kenntnis gibt.
Tue doch einfach desgleichen. Die Art und Weise, was und wie Du schreibst, sagt mir, dass Dir zu diesem Thema jegliche Informationen fehlen, oder schlimmer, dass Du annimmst, es darf nicht sein, was nicht sein kann.

Gruß, ad_hoc

[Botschafter Lukas]

Die Diskussion um das innere Wesen des Islam dreht sich schon lange im Kreise. Sie ist trostlos und beginnt zu langweilen.

Dem stimme ich dir ohne Einschränkung zu. Mich wundert es immer wieder das die Deutschen sich totalitären Ideen unterwerfen und mit einer Lupe das Gute darin finden wollen , hier wäre eine Untersuchung der Psyche eines Volkes sehr interessant. Es ist immer schön zu wissen das man am Ende "von alledem nichts gewußt hat".

Gruß,

Christian

Die Deutschen waren (und bleiben) schon immer optimistisch und naiv. Seit dem WKII sind sie nur noch friedlich, Weltmeister im Weltverbessern und wollen keine Feinde mehr wahrhaben. Weil sie nicht kritisch, sondern gutgläubig sind, fallen sie leicht auf jede totalitäre Lüge und Ideologie herein, wenn ihnen alles quasireligiös verpackt, respektive zusammen mit der humanitären Phrase kredenzt wird.

Mit Träumen, Idealismus und theoretischen Betrachtungen kann man die tumben Deutschen gut von der Realität ablenken.

Organisatorisch, künstlerisch, technisch waren die Deutschen bis vor kurzer Zeit Spitze - daher die Ressentiments des Auslandes, des konstanten Hasses und Neides auf diue deutsche Tüchtigkeit - politisch dagegen waren die Deutschen seit den Romzügen ihrer Kaiser hoffnungslose Idioten; und das werden sie bleiben bis zu ihrem endgültigen Verschwinden.

Andere Völker amüsieren sich klammheimlich darüber - und profitieren davon.

Was ist denn das für ein Geschwätz?
Da hat wohl jemand der Welt seinen persönlichen Krieg erklärt!

[Botschafter Lukas]

... und bei ad_hoc sieht es auch nicht besser aus.
Ich bastle mir ab sofort auch meine eigenen Churchill'schen Statistiken zusammen, verkaufe sie als exklusive Wahrheit und stelle den Rest als naive Idioten hin.
Das passt vielleicht ins Wirtshaus oder reicht fürs Gespräch vorm Spiegel, Wissen und Kompetenz sieht allerdings anders aus.
Nichts als reine Polemik!
Langsam erkennt man das Muster.

[Botschafter Lukas]

Die Diskussion um das innere Wesen des Islam dreht sich schon lange im Kreise. Sie ist trostlos und beginnt zu langweilen.

Dem stimme ich dir ohne Einschränkung zu. Mich wundert es immer wieder das die Deutschen sich totalitären Ideen unterwerfen und mit einer Lupe das Gute darin finden wollen , hier wäre eine Untersuchung der Psyche eines Volkes sehr interessant. Es ist immer schön zu wissen das man am Ende "von alledem nichts gewußt hat".

Gruß,

Christian

... Dir fällt auch nichts besseres ein, als sich einfach mal am Wind zu orientieren.

[Ewald Mrnka]

Was ist denn das für ein Geschwätz?
Da hat wohl jemand der Welt seinen persönlichen Krieg erklärt!

Du brauchst Dich ja nicht darüber aufzuregen, ich rege mich schließlich über Deinen dekadenten und selbstmörderischen Defaitismus auch nicht auf.

Jedem Tierchen sein Plaisierchen.

[Botschafter Lukas]

Du brauchst Dich ja nicht darüber aufzuregen, ich rege mich schließlich über Deinen dekadenten und selbstmörderischen Defaitismus auch nicht auf.

Ach was, überhaupt nicht. Man sieht es ja an Deinen Beiträgen!

[Peregrin]

In Paderborn ist ein türkischer Muslime dabei. - Und um die Verständigung zwischen Christen und Muslimen zu fördern, hat man ihn dazu überredet, in den Schützenverein einzutreten. - Das war schon vor mehreren Jahren. Zur Verständigung wollte man noch mehr tun und hat ihn gebeten, beim Vogelschießen mitzumachen, auch bereit zu sein, Schützenkönig zu werden.
Er war dieses Jahr Paderborner Schützenkönig, ist sogar auf das Titelbild der Kirchenzeitung gekommen!
Er ist jemand, der für Aussöhung ist.

Wer weniger blauäugig ist, könnte auch daran denken, daß der Muselmane gehalten ist, sich mit Waffen zu üben und körperlich fit zu halten (daher ja auch diese als Gebete getarnten Turnübungen fünfmal am Tag), um für den Djihad bereit zu sein. Aber es soll ja auch Leute geben, die glauben, daß man Häfeninsassen durch Boxtraining und Gewichtheben zu besseren Menschen macht.

In Ö melden sich Muslime so gerne zum Gardebataillon, daß sie dort schon fast die Hälfte der Soldaten stellen. Beim Papstbesuch kürzlich hat man dieses, wie man hört, sicherheitshalber mit schußuntauglich gemachten Gewehren antreten lassen, während sie früher nicht nur schußtaugliche Gewehre, sondern auch noch scharfe Munition dabei hatten (denn eigentlich sollen sie ja den Staatsgast beschützen).

[Ewald Mrnka]

Wer weniger blauäugig ist, könnte auch daran denken, daß der Muselmane gehalten ist, sich mit Waffen zu üben und körperlich fit zu halten (daher ja auch diese als Gebete getarnten Turnübungen fünfmal am Tag), um für den Djihad bereit zu sein. Aber es soll ja auch Leute geben, die glauben, daß man Häfeninsassen durch Boxtraining und Gewichtheben zu besseren Menschen macht.

In Ö melden sich Muslime so gerne zum Gardebataillon, daß sie dort schon fast die Hälfte der Soldaten stellen. Beim Papstbesuch kürzlich hat man dieses, wie man hört, sicherheitshalber mit schußuntauglich gemachten Gewehren antreten lassen, während sie früher nicht nur schußtaugliche Gewehre, sondern auch noch scharfe Munition dabei hatten (denn eigentlich sollen sie ja den Staatsgast beschützen).

Honi soit qui mal y pense

[Botschafter Lukas]

Was hier gerade geschrieben wird ist kompletter Schwachsinn!!

[Ewald Mrnka]

Was hier gerade geschrieben wird ist kompletter Schwachsinn!!

Freu Dich, umso deutlicher hebt sich Deine tiefe Weisheit, Weltoffenheit, Moralität und feinsinnige Humanität dagegen ab.

[Peregrin]

Nicht zu vergessen die rationale, fundierte Argumentation.

[Ewald Mrnka]

Nicht zu vergessen die rationale, fundierte Argumentation.

Ja, die ist einsame Spitze, ich fühle mich immer wieder bereichert & erhoben, auch wenn der gute & fromme Evangelist gelegentlich in seiner Kritik ein wenig harsch erscheint.