Und wenn ihr nicht WERTET so "unschuldig" wie die Kinder ...
Ich selber habe den Traum von John Lennon mitgeträumt - und nach dem zum Teil heftigen Abwehr-Reflex, mit dem ich hier empfangen wurde, werde ich diesen Traum weiterträumen:
Imagine there's no heaven,
it's easy if you try.
No hell below us,
above us only sky.
Imagine all the people
living for today.
Imagine there's no countries,
it isn't hard to do.
Nothing to kill or die for
and no religion, too.
Imagine all the people
living life in peace.
You may say I'm a dreamer,
but I'm not the only one.
I hope some day you'll join us
and the world will be as one.
Imagine no possession,
I wonder if you can.
No need for greed or hunger,
a brotherhood of men.
Imagine all the people
sharing all the world.
You may say I'm a dreamer,
but I'm not the only one.
I hope some day you'll join us
and the world will live as one.
"Religions have promised many roses - but you end up with only thorns." (U. G. Krishnamurti)
Bob: Nachdem zunächst mal ein gewisser Abwehr-Reflex gegen einen (oder mehr?) weiteren "Freidenker" (?) wie mich spürbar wurde, würde ich nach dem Beginn einer "Listung" von "Feinden" der katholischen Kirche (Freimaurer, orthodoxe Juden, Illuminaten, ...) gerne noch an die Ausgangsfragen in diesem "Exerzitium" erinnern - und an die dem Menschen mögliche Option, alles auch aus der "Perspektive" anderer sehen zu können ...
Schönen Sonntag!
Also wir brauchen unsere (zahlreichen) Feinde nicht zu bekämpfen, wir wissen ja, dass am Ende Christus siegen wird, aber Verständnis für christenfeindliche Ideologien dürfen wir gar nicht erst aufkommen lassen. Die Feindbilder dürfen also bleiben, würde ich sagen.
Ist diese Ihre Positionierung bez. "Feindbilder" repräsantiv für ALLE oder zumindest die meisten Katholiken? Und geht das mit der "Bergpredigt" konform?
"Religions have promised many roses - but you end up with only thorns." (U. G. Krishnamurti)
es ist nicht so ganz leicht, in einen anderen "Kosmos" an Selbstverständnis und Weltsicht "einzutauchen"; erfahrungsgemäß muss man mit allem rechnen - heftigen Abwehrreflexen, über das oft nicht ernst gemeinte "Willkommen" bis hin zu wirklicher Offenheit und Neugierde auf Menschen, die auf ihrem ganz eigenen Weg sind - und gerade darum auch auf der Suche nach dem gemeinsamen Interesse, vielleicht sogar nach dem Lebenssinn, über das eigene Leben hinaus ...
Ich bin kein Katholik, gehöre keiner Glaubensgemeinschaft an - und kenne von meinen Reisen viele jeweils kulturimmanenten Ausprägungen, wie Menschen Spiritualität und Religion leben, wie sie sich in einem "größeren Kontext" sehen ...
Und eines der größten Phänomene der heutigen Zeit scheint mir zu sein, dass sich immer mehr Menschen nicht mehr über die Gemeinsamkeiten - sondern fast nur noch über die Unterschiede zu erkennen meinen; sie "befeinden" ihresgleichen und lassen sich entsolidarisieren, definieren sich über rein konsumptive Statussymbole, flankiert von Ideologien, Sektenglaube und sogar Religionen - bei gleichzeitigem Verlust jeder Spiritualität, die sublimative Lebenskultur begleiten würde, nur noch den Ersatzbefriedigungen frönend.
Das Destruktive daran ist, dass man sogar "Feindbilder" braucht - von der Ebene der Familie, in die Gesellschaft hinein bis hin in die globale Dimension ...
Um meinem Gesprächsangebot Struktur zu geben, versuche ich ganz einfache Fragen:
Warum brauchte und braucht man Feindbilder?
Wer braucht sie?
Wie sind sie entstanden?
Was ist da falsch gelaufen?
Wie können Feindbilder überwunden werden?
Ich würde mich freuen, wenn daraus ein offenes und auch für andere Besucher dieses Forums interessantes "Exerzitium" entstünde ...
Wünsche Ihnen eine gute Zeit! Bob
Katholisch war ich auch nicht immer.Feindbilder brauche ich (bewust) nicht.Aber es gibt Gegenbilder mit denen ich mich auseinadersetzen muss:Atheistische Freiheitsentwürfe,von denen auch ich teilwese herkomme und die unsere Zeit prägen.
Was muß vorliegen, damit sich überhaupt ein Feindbild entwickeln kann?
Angst
Wenn man das Christentum glaubhaft lebt braucht man vor der Provokation durch atheistische Freiheitsentwürfe keine Angst haben.Weder Marx, noch Freud oder Nietzsche, Bloch und Marcuse müssen verunsichern.
Denn alle ihre Freiheitsentwürfe stehen schliesslich mit den Christen zusammen der gleichen Weltwirklichkeit gegenüber:Nie wird sich innerweltlich das Herr-Knecht Verhältnis völlig aufheben lassen. Nie wird der Mensch seinen Ursprung völlig verarbeiten.Nie wird er als Übermensch der sich niemandem Verdankende sein.Nie wird er den wahrhaft freien "homo absconditus"aus sich selbst herauszaubern oder eine aggressionsfreie Natur konstruieren können.
Der christliche Freiheitsentwurf ist grösser als all diese Entwürfe: Gott liebt den Menschen und holt ihn ins Heil:Mit seiner ganzen Geschichte.
Ein Nichtchrist könnte sagen:Das ist zu zu schön um wahr zu sein.Für den glaubhaften Chisten ist er wahr.
Bob hat geschrieben:Und wenn ihr nicht WERTET so "unschuldig" wie die Kinder ...
Ich selber habe den Traum von John Lennon mitgeträumt - und nach dem zum Teil heftigen Abwehr-Reflex, mit dem ich hier empfangen wurde, werde ich diesen Traum weiterträumen:
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Vice Versa
Ein Hase sitzt auf einer Wiese,
des Glaubens,niemand sähe diese.
Doch im Besitze eines Zeisses,
beachtet voll gehaltnen Fleisses
vom vis-a-vis gelegnen Berg
ein Mensch den kleinen Löffelzwerg.
Ihn aber blickt hinwiederum
ein Gott von fern an,mild und stumm.
Esperanto hat geschrieben"Verständnis mit christenfeindlichen Ideologien gar nicht erst aufkommen lassen" Bob antwortete:wie verträgt sich das mit der Bergpredigt ?
Sehr gut sogar !Typisch christlich ist es eben,die feindlichen und letztlich dem Heil des Menschen schadenden Ideologien zu bekämpfen,nicht aber die Menschen,die solche Ideologien vertreten in ihrem Mensch-Sein.Verständnis aufbringen dafür,daß sich z B. ein Mensch aus Gerechtigkeitssinn in einem Land in dem
Steinzeitkapitalismus herrscht der kommunistischen Partei anschliesst kann man
schon-jedoch kein Verständnis für die kommunistische Ideologie als solche.
Auf diesem Weg komm ich mit ihm ins Gespräch darüber,daß auch diese Ideologie nicht zu mehr Gerechtigkeit sondern nur andersartiger Herrschaft von Menschen über Menschen führt und daß es nur Einen wirklich Gerechten gibt.
Und wenn ich die Gelegenheit habe ,versuche ich vor Ort in konkreten kleinen
Schritten die Verhältnisse zu bessern-aus Liebe zu Gott ,die sich in der Liebe zu den Menschen manifestiert
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)
Hallo Incarnata - wie weit sich die Kirche auf Irdisches wie Politik einlässt, war in der fast zweitausendjährigen Geschichte sehr verschieden, und ihr Tun oder Lassen wird im Nachhinein auch von kirchlichen Historikern unterschiedlich bewertet.
Den allergrößten positiven Einfluss nahm jüngst ganz sicher Papst Johannes Paul II., der "polnische" Pontifex, als er mitwirkte, den Kommunismus a la Sowjetunion abzuschaffen.
Und auch sonst finde ich es großartig, wenn vom Geiste Jesu Beseelte in die Welt hinein wirken, die Religion der Liebe, ihre Mission als glaubwürdiges "Angebot" zu den Menschen bringen. Aber eben nicht als "Befehl" ...
PS: Hallo Raphael - die 22,95 € für einen "Schmuse-Bob" wären mir grad zu viel; bin ja nur ein "armer Poet" ...
"Religions have promised many roses - but you end up with only thorns." (U. G. Krishnamurti)
Bob hat geschrieben:Hatten Sie schon viele "Taschenlampen", Raphael?
Eine Genügt ihm: Dein Wort ist meinem Fuß eine Leuchte, ein Licht für meine Pfade (Psalm 118) und heißt Heiliger Geist
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Bob hat geschrieben:Ist diese Ihre Positionierung bez. "Feindbilder" repräsantiv für ALLE oder zumindest die meisten Katholiken? Und geht das mit der "Bergpredigt" konform?
Diese rigide Haltung ist wohl typisch für ideologische Hardcore-Katholiken......das sind aber leider nicht so viele (früher gab es mehr davon).
Den Feind lieben tue ich, aber ich soll seine Ideologie hassen.
Bob hat geschrieben:Ist diese Ihre Positionierung bez. "Feindbilder" repräsantiv für ALLE oder zumindest die meisten Katholiken? Und geht das mit der "Bergpredigt" konform?
Diese rigide Haltung ist wohl typisch für ideologische Hardcore-Katholiken......das sind aber leider nicht so viele (früher gab es mehr davon).
Den Feind lieben tue ich, aber ich soll seine Ideologie hassen.
Bob: Was ist "früher" - das Mittelalter?
"Religions have promised many roses - but you end up with only thorns." (U. G. Krishnamurti)
Bob hat geschrieben:Ist diese Ihre Positionierung bez. "Feindbilder" repräsantiv für ALLE oder zumindest die meisten Katholiken? Und geht das mit der "Bergpredigt" konform?
Diese rigide Haltung ist wohl typisch für ideologische Hardcore-Katholiken......das sind aber leider nicht so viele (früher gab es mehr davon).
Den Feind lieben tue ich, aber ich soll seine Ideologie hassen.
Bob: Was ist "früher" - das Mittelalter?
Ja, seit dem Mittelalter haben wir eigentlich in Summe immer nur an Einfluss verloren.
Raphael zitiert Zen-Buddhisten: "Zeitlos ist 'wahrheitslos'!"
Bob ergänzt: Das ist die für den endlichen Menschen tröstliche und "disziplinierende" Interpretation - doch auch im Zen-Buddhismus gibt es eine Vorstellung von "Ewigkeit". Und diese wäre dann die "Wahrheit" selber - das ewige natürliche Gesetz, das sich immer wieder aus sich selbst heraus erneuert. So meine ich das Wesen des Buddhismus ganz allgemein verstanden zu haben - der ja ohnehin mehr "philosophisch" ist ...
Die vom NT überlieferte "Biografie" des Jesus Christus berichtet meines Wissens so gut wie nichts über etwa 12 Jahre (?) seines irdischen Lebens - könnte es sein, dass ER in dieser Zeit in Indien reiste, und dort auch buddhistischen Mönchen begegnete? Das mag für gläubige Christen "zweitrangig" sein ...
Esperanto: "Ja - seit dem Mittelalter haben wir eigentlich in Summe immer nur an Einfluss verloren ...
Bob: Das ist ein sehr vielschichtiges Thema, nicht nur für die Kirche(n) selber relevant - deren nach wie vor große globale Bedeutung gerade damit belegt ist. Und der Pontifex scheint ja alles zu tun, um aus dieser friedlosen Welt eine bessere zu machen. Doch es sind nicht nur Katholiken, die diesen Traum träumen ...
"Religions have promised many roses - but you end up with only thorns." (U. G. Krishnamurti)
Bob hat geschrieben:
Die vom NT überlieferte "Biografie" des Jesus Christus berichtet meines Wissens so gut wie nichts über etwa 12 Jahre (?) seines irdischen Lebens - könnte es sein, dass ER in dieser Zeit in Indien reiste, und dort auch buddhistischen Mönchen begegnete? Das mag für gläubige Christen "zweitrangig" sein ...
30. nicht zwölf. Bibellesen würde helfen. Und Jesus war natürlich in Indien, als er noch in Menschengestalt hier auf Erden war zwar nur mit dem Finger auf der Landkarte, nach seiner Himmelfahrt aber auch wirklich: Thomas feierte dort die Liturgie - und brachte den Indern die frohe Botschaft (und den Herrenleib zur Speise)
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Bob hat geschrieben:
Die vom NT überlieferte "Biografie" des Jesus Christus berichtet meines Wissens so gut wie nichts über etwa 12 Jahre (?) seines irdischen Lebens - könnte es sein, dass ER in dieser Zeit in Indien reiste, und dort auch buddhistischen Mönchen begegnete? Das mag für gläubige Christen "zweitrangig" sein ...
Hat dir das irgendjemand erzählt? - Ich weiß von einem mir bekannten Jesuiten, der soetwas ähnliches behauptet. Aber dieser Jesuit stellt auch Thesen auf, die mit der Bibel und dem katholischen Glauben unvereinbar sind.
Spannendes Thema und ich habe gerade quer gelesen und wundere mich etwas über die aktuelle Zuspitzung. Ich würde mich da gerne zu euch gesellen aber noch einmal einen Schritt zurück treten in Richtung von Bob`s Ausgangsfragen nach der Funktion von Feindbildern …
Ich finde da spiegelt sich hier gerade in eurem konkreten Diskurs etwas was im Grundsätzlichen noch gar nicht beantwortet wurde.
Feindbilder kann man nicht nur aus der Perspektive der Belegführung ihrer jeweiligen Berechtigung beleuchten, wie ihr das gerade z.B. in der Auseinandersetzung zwischen Juden und Christen oder mit Freimaurern und Esoterik tut, sondern entlang ihrer inneren Funktion für die jeweiligen Systeme.
Feindbilder sind doch zunächst Instrumente und werden auch völlig unabhängig ihrer jeweiligen Begründungsebenen gebraucht um ganz Bestimmtes sicher zu stellen. Dazu kommt, dass sie diese Funktionen ab einem gewissen Level der Differenzierung in der Selbst - Reflektion nicht mehr erfüllen können und man daher so schlecht immanent darüber reden kann.
Entweder man tritt also tatsächlich einen Schritt zurück und blickt auf einer art Metaebene über die zugrunde liegenden Begehrlichkeiten oder man sumpft mit.
Was also macht diese hier verhandelten Feindbilder gemein mit allen Feindbildern grundsätzlich und wo ist die Funktion, die sich zunächst nur selbst beweisen kann?
Ich denke zunächst geht es darum innere und äußere Bedingungen innerhalb fester Gruppen zu schaffen. Diese sorgen über Identifikation für eine art innere Ordnung. Das ist völlig unabhängig der jeweiligen Begründungsebenen so und wenn man die Gründe analysieren will, muss man diese Grundlage auch erst einmal erkannt und eliminiert haben, damit sie nicht immer den Diskurs “unterwandert“.
Ohne diese Grundlage wird die Diskussion um Feindbilder schnell eine quasi ideologische, zumindest in meinen Augen.
Jede organisierte Gruppe und jedes System stiftet Identität über Negativbeschreibungen, nicht alleine etwa über eine positive Definition der gemeinsamen Grundlagen und dann gut ….
Religiöse Überzeugung - Glauben und der Bezug auf ein interpretatorisch einheitlich zu verstehendes Gemeinsames scheint strukturell besonders anfällig für simplifizierende Feindbilder. Vor allem dann wenn diese Konzepte einen “Missionsauftrag” beinhalteten und nicht alleine nach innen gekehrt sind, sondern miteinander um grundsätzliche Wahrheiten konkurriere.
Das ist auch kein Problem einer bestimmten Kirche oder eines bestimmten Glaubens, das scheint ein systematisches Problem.
Je mehr es dann zum Identitätsverlust kommt, z.B. weil die Interpretationshoheit der gemeinsamen Grundlage säkularisiert wird, die integrativen und absoluten Autoritäten an Gewicht verlieren, Richtungsstreitigkeiten nicht mehr im “inner circle” abgehandelt werden können, sondern Öffentlichkeit erfahren - also je fragiler die traditionelle Grundlage der inneren Identität (jenseits des Glaubens) wird - um so wichtiger werden Feindbilder für das System. In der Abgrenzung zum “bösen Außen”, in der Definition vom “verfälschten und Verführten Fremden” oder dem Anspruch auf “absolute Wahrheiten“, kann man den inneren Zusammenhalt “zwischen kitten“, so scheint es mir zumindest. Politisch betrachtet reagiert man reaktionär und in der Rückbesinnung auf alte Werte und fundamentales. In so einer Situation wird aus einem sich öffnen (z.B. richtig Ökumene) schnell ein Rückfall und ein Abschotten.
Das hat manchmal sicher auch eine Radikalisierung der Systeme und Weltbilder zur Folge, je mehr innerer und äußerer Druck entsteht. Übersetzt auf die Katholische Kirche hier, die gesellschaftlichem Wandel eher reaktiv entgegen tritt und in unterschiedlichen settings auch unterschiedliche Antworten und Zugänge liefern muss (z.B. in der säkularisierte Welt der Informationsgesellschaften andere, als in den postkolonialen Afrikas oder den befreiungstheologisch “geplagten” Lateinamerikas) um diese zusammen zu bekommen. Allein der idente Glaube scheint hier nicht als Grundlage “des Gemeinsamen” zu reichen, denn er begründet nicht die Institution Kirche und ihre hirachische Struktur, ihre zentrale Autorität.
All dies zu realisieren braucht dann u.U. eben praktikable Feindbilder - die Abweichungen und auch die “verschiedenen Wirklichkeiten” (sprachlich seltsam - scheint mir aber so) zusammen bringen und einen. Einen hier gemeint im Sinne von einheitlicher Front und gemeinsamer Grundlage.
Der hier geführte Diskurs begeht aus meiner Perspektive genau die typischen Fehler die aus solchen Automatismen als Systemfunktionen entstehen. Differenziert dann unterschiedlich im Beschreiben der eigenen Grundlage (introspektive), die wird sehr ernsthaft und genau betrachtet und eben der Grundlage des jeweils anderen, mit dem man den Abgleich sucht, vielleicht auch die Bestätigung für die Richtigkeit der eigenen Überzeugung.
Genau auf dieser Grundlage wird dann von den Juden gesprochen (so wie typischer Weise an anderer Stelle von dem Islam) als ob diese jeweils einheitlich zu verhandeln wären. Dem ist nicht so, neben einem zentrale Kern hat man es mit einem sehr heterogenen Gegenüber zu tun und dann wird es schwer einheitliche Feindbilder zu begründen, wenn man diese Differenzierung wagt.
Ich mache es einmal in der polemischen Umkehr, um zu verdeutlichen was ich meine. Nimmt man einmal die Perspektive einer beliebigen “anderen Seite” ein und blickt auf uns hier im Bemühen ein homogenes Feindbild aufrecht zu erhalten, würde man die Christen genauso egalisierend verhandeln, nicht mehr differenzieren zwischen den einzelnen Kirchen, Freikirchen und der jeweiligen Historie und Differenzen, sondern z.B. irgend eine krude These der Zeugen Jehova als charakteristisches Kernfragment des Christentums ansehen und verhandeln. Das ist natürlich absurd, trotzdem ist das auch genau die art wie wir uns dem nähern das wir als Abgrenzungsmoment für die eigene Zuordnung und Identität brauchen.
Ich denke in diesem Sinne sind wir hier noch zu sehr im “Gründe sammeln” für eine Rechtfertigungsebene um uns der Frage selbst zu nähern. Wie seht ihr diesen Zusammenhang?
Hallo Stirner - dein Hinweis auf die Ausgangsfragen des Threads scheint mir sinnvoll, um diesem wieder aus der "Sackgasse" zu helfen. Auch ich hatte eigentlich gehofft, dass man meine "suchenden" Fragen nicht "nur" mit der "alleinseligmachenden Wahrheit" des Katholischen beantwortet - sondern sich auch in das "Interdisziplinäre" wagt, etwa in die frei suchende Philosophie - von der aus ich zu MEINEM Gottverständnis fand, das zu diffamieren mir "selbstgerecht" scheint ...
Der Diskurs hier endet immer dann, wenn das "glauben wollen bzw. müssen" beginnt. Wo die jeweilige Konditionierung (Erziehung, Sozialisierung, ...) eine um Objektivität bemühte Sichtweise ausschließt - und damit das grundsätzliche Primat der "Aufklärung", die "Hinterfragung des Bestehenden".
Das geht sogar so weit, dass die "Aufklärung" selber zum "Feindbild" gemacht wird, womöglich von ihrem Wesen her "gottesfeindlich" sei - wobei Katholiken dazu neigen, nur ihre Beziehung zu Gott sei "gottgefällig", nur sie sprächen und handelten "im Namen Gottes".
Das hat man als "Nichtkatholik" wohl zu respektieren - bremst aber wie gesagt einen offenen Diskurs aus. Doch ob ein solcher hier überhaupt gewünscht wird ...
Zuletzt geändert von Bob am Mittwoch 7. Mai 2008, 14:31, insgesamt 1-mal geändert.
"Religions have promised many roses - but you end up with only thorns." (U. G. Krishnamurti)
Bob hat geschrieben:
Die vom NT überlieferte "Biografie" des Jesus Christus berichtet meines Wissens so gut wie nichts über etwa 12 Jahre (?) seines irdischen Lebens - könnte es sein, dass ER in dieser Zeit in Indien reiste, und dort auch buddhistischen Mönchen begegnete? Das mag für gläubige Christen "zweitrangig" sein ...
Hat dir das irgendjemand erzählt? - Ich weiß von einem mir bekannten Jesuiten, der so etwas ähnliches behauptet. Aber dieser Jesuit stellt auch Thesen auf, die mit der Bibel und dem katholischen Glauben unvereinbar sind.
Verlass' dich lieber einfach auf die Bibel.
Bob: Tun das auch alle Kirchen-Historiker? Ich nehme mir wie viele von ihnen ganz einfach die Freiheit, auf MEINE Art und auf MEINEM Weg "verstehen" zu wollen - und respektiere darum auch die Wege anderer, ohne das Bedürfnis nach "Feindbildern" ...
Würde es etwa die singuläre Größe des Jesus Christus zur Disposition stellen, wenn man es für möglich hielte, dass sich der Messias auch vom viel älteren Buddhismus inspirieren ließ, konkret von hochvergeistigten buddhistischen Mönchen? Was bedeuten würde, dass Jesus vielleicht sogar "physisch" in Indien reiste? Wäre das schon "Blasphemie"?
PS: Ich reiste auch in Indien, und man spricht dort von einem "Esa" - der womöglich NICHT identisch ist mit Thomas. Von dem Historiker meinen, er sei ein Bruder des Jesus aus Nazareth ...
"Religions have promised many roses - but you end up with only thorns." (U. G. Krishnamurti)
Bob hat geschrieben:..............von der aus ich zu MEINEM Gottverständnis fand, .......
Du hattest Dein Gottesverständnis doch schon offen gelegt: Gott ist - Deine Ansicht nach - eine Idee!
Soweit waren die alten Griechen auch schon, von daher sind Deine Überlegungen nichts überraschend Neues. Etwas pervertiert wurde dieses Gottesverständnis dann - wie schon gesagt - in der Philosophie des 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts.
Der katholische Glauben ist mit diesem Gottesverständnis nicht vereinbar. Ich hoffe, daß Dir dies aus den hier gegebenen Antworten einigermaßen deutlich geworden ist.
Der Katholik glaubt an den menschgewordenen Gott: Jesus Christus!
Darüber hinaus glaubt der Katholik daran, daß Jesus Christus die zweite Person innerhalb des trinitarischen Gottes ist.
Die Frage ist: Welche Erklärungsmacht hat dieses katholische Gottesverständnis gegenüber dem, welches hier von Dir vertreten wird?
Die griechische Philosophie war mit ihrem Gottesverständnis nämlich an einem toten Punkt angekommen, die Weiterentwicklung kam erst durch die Befruchtung dieser Gedankenwelt aus dem jüdisch-christlichen Gottesbild heraus.
Damit einhergehend wurde auch das Menschenbild verändert, da der Mensch als ebenbildlich zu Gott und trotzdem von Gott geschaffen verstanden wird.
Kann man die grundsätzlichen Fragen dazu nicht erst einmal auf einer anderen Ebene verhandeln? Quasi ohne konkurrierende Glaubensdefinitionen oder Gottesverständnisse als Dreh und Angelpunkt?
Wenn ich es recht verstehe geht es Bob ja nicht um das Gegeneinanderstellen von derartigen Glaubensfragen mit dem Ergebnis die "richtigere" oder “bessere” zu finden, sondern um die Frage nach gegenseitigen Toleranzoptionen und Feindbildaufweichungen, eben auf Grundlage unterschiedlicher Konzepte und Grundhaltungen - die anerkannt werden sollten (nicht üernommen).
Man sollte doch vielleicht eher zuerst nach Übereinstimmungen und Perspektiven suchen, auf die man sich als gemeinsame Grundlage und "Verhandlungsbasis" einigen kann, denn diese unsinnige Konfrontation zu fahren?
"Pervertiert" - wie du schreibst - ist in dem Kontext übrigens ein spannender Begriff. "Perversion" ist ursprünglich eine Erfindung der Inquisition und ein Kunstbegriff, der nicht lehrenkonforme Praktiken kennzeichnete. Er gehört somit irgendwie in die “Rubrik Ketzer“. Die Bedeutung war natürlich einem Wandel unterworfen und er fand als Begriff ja sogar Eingang in die Wissenschaft, so findet man ihn z.B. tatsächlich in Standartlehrwerken der Psychologie. Trotzdem ist hier der Begriff nicht zu separieren von seiner Herleitung und zweischneidig entlarvend im Gebrauch.
Genau das kann dann aber kein praktikabler Zugang sein finde ich, nicht wenn man noch in der Beschreibung befindlich ist und sich über den Gaben einer offen gekennzeichneten anderen Grundhaltung hinweg im Austausch befindet.
Raphael weiß: "Damit (mit der Entstehung des Christentums) einhergehend wurde auch das Menschenbild verändert, da der Mensch als 'ebenbildlich' zu Gott - und trotzdem als 'von Gott geschaffen' verstanden wird.
Bob: Wäre es so, scheint IHM das nicht so gaanz gelungen - denn was haben die Menschen aus dieser einen Erde (für Christen: "SEINER Schöpfung") gemacht?
Die "Ebenbildlichkeit" scheint mir große Anmaßung zu sein, die meinem (von mir aus "altgriechischen" ) Verständnis von GOTT als Wesenheit, die Liebe und Gesetz ist, keinesfalls entspricht. Mal davon abgesehen, dass das "macht euch die Erde untertan" die respektlose Zerstörung von Mit- und Umwelt forciert und legitimiert haben könnte ...
"Religions have promised many roses - but you end up with only thorns." (U. G. Krishnamurti)
Bob hat geschrieben:Wäre es so, scheint IHM das nicht so gaanz gelungen - denn was haben die Menschen aus dieser einen Erde (für Christen: "SEINER Schöpfung") gemacht?
Genau darin liegt ja die Ebenbildlichkeit des Menschen: in seiner freien Willensentscheidung. (Die Gott ja nicht auch sondern ursprünglich hat) Wenn der Mensch aus frreiem Willen dem Bösen zuneigt, dann nimmt das Gott in Liebe zur Kenntnis. Aber es folgt seinerseits nie ein: "Nun hast nicht gefolgt, jetzt vernicht ich dich" - sondern ein. "Du mußt die Konsequenzen deines Handelns selbst tragen (eben die Sünde als handlung und die Strafe als Konsequenz), aber wenn du umkehrst nehm ich dich herzlich gern wieder in meine Arme."
Die "Ebenbildlichkeit" scheint mir große Anmaßung zu sein, die meinem (von mir aus "altgriechischen" ) Verständnis von GOTT als Wesenheit, die Liebe und Gesetz ist, keinesfalls entspricht. Mal davon abgesehen, dass das "macht euch die Erde untertan" die respektlose Zerstörung von Mit- und Umwelt forciert und legitimiert haben könnte ...
Ja es ist eine Anmaßung. dieser Gott war so verrückt, ein Mensch zu werden. So klein - angesichts des Universums. Und genau deswegen dürfen wir Freund zu ihm sagen, nicht Herr.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Linus zitiert Bob: "Wäre es so, scheint IHM das nicht so gaanz gelungen - denn was haben die Menschen aus dieser einen Erde (für Christen: 'SEINER Schöpfung') gemacht?
Und antwortet: "Genau darin liegt ja die Ebenbildlichkeit des Menschen: in seiner freien Willensentscheidung. (Die Gott ja nicht auch sondern ursprünglich hat) Wenn der Mensch aus freiem Willen dem Bösen zuneigt, dann nimmt das Gott in Liebe zur Kenntnis. Aber es folgt seinerseits nie ein: 'Nun hast nicht gefolgt, jetzt vernicht ich dich' - sondern ein: 'Du mußt die Konsequenzen deines Handelns selbst tragen (eben die Sünde als Handlung und die Strafe als Konsequenz) - aber wenn du umkehrst, nehm' ich dich herzlich gern wieder in meine Arme' ...
Bob: Und was ist mit dem "Erzengel" Gabriel? Der nach meinem Verstehen auch "bestraft", bis hin zur "Vernichtung" der "Ketzer"?
Linus zitiert Bob: "Die 'Ebenbildlichkeit' scheint mir große Anmaßung zu sein, die meinem (von mir aus 'altgriechischen' ) Verständnis von GOTT als Wesenheit, die Liebe und Gesetz ist, keinesfalls entspricht. Mal davon abgesehen, dass das 'macht euch die Erde untertan' die respektlose Zerstörung von Mit- und Umwelt forciert und legitimiert haben könnte ...
Linus antwortet: "Ja - es ist eine 'Anmaßung'. Dieser Gott war so verrückt, ein Mensch zu werden. So klein - angesichts des Universums. Und genau deswegen dürfen wir 'Freund' zu ihm sagen, nicht 'Herr' ...
Bob: Er wird sich seine "Freunde" selber aussuchen - und ich vermute mal, unter jenen, die nur nach den Primaten seiner Bergpredigt handeln und gewichten ...
Zuletzt geändert von Bob am Mittwoch 7. Mai 2008, 17:42, insgesamt 4-mal geändert.
"Religions have promised many roses - but you end up with only thorns." (U. G. Krishnamurti)
Stirner hat geschrieben:Kann man die grundsätzlichen Fragen dazu nicht erst einmal auf einer anderen Ebene verhandeln? Quasi ohne konkurrierende Glaubensdefinitionen oder Gottesverständnisse als Dreh und Angelpunkt?
Die grundsätzliche Frage, die hier im Raume steht, ist nicht verhandelbar, sondern nur entscheidbar!
Die Frage lautet: Hat der Mensch Gott geschaffen oder hat Gott den Menschen geschaffen?
Bei solch einer Fragestellung gilt der Grundsatz: Tertium non datur!
Eurer (Deiner und Bob's) Einschätzung nach trifft Ersteres zu, meiner Ansicht nach das Letztere ...............
Ist diese Frage zwischen den Gesprächspartnern nicht geklärt, kann man sich über das Wetter unterhalten oder darüber, ob Heidi Klum eine schöne Frau ist.
Die wesentlichen Dinge im Leben des Menschen sind jedoch mit der Entscheidung in der Grundsatzfrage verbunden.
entstünde ...
