Zur Bundestagswahl 2009

[Juergen]

http://www.youtube.com/watch?v=KSBlDyuywDM

[Ewald Mrnka]

Das neue Deutschland.

Ein treffendes Symbol für ein Land, für ein Volk, das sich aus der Geschichte verabschiedet.

[Kurt]

Das neue Deutschland.

Ein treffendes Symbol für ein Land, für ein Volk, das sich aus der Geschichte verabschiedet.

Das sind in der Tat häßliche Bilder. Sie sind aber nicht parteitypisch, sondern durchziehen die politische Klasse quer durch alle Parteien - sowohl bei ihren Mitgliedern wie in ihren Programmen.

Durch das EU-weite "Antidiskriminierungsverbot" kann dieses Thema auch nicht mehr politisch auf den Diskurs geschickt werden. Das Thema ist durch, es stehen andere Fragen auf der Tagesordnung.

[Ralf]

Liebe Mitchristen,

das einzige, was Herrn Westerwelle von den anderen aus katholischer Sicht unterscheidet, ist, daß eine schwere Sünde mehr öffentlich gelebt wird als bei anderen (und auch nicht als solche erkannt wird).

Ober er mehr hat als andere oder mehr lebt als andere (auch mehr als die Forumianer hier), weiß nur Einer.

[Robert Ketelhohn]

»Öffentlich gelebt« – und damit propagiert. Untermauert
durch politische Einflußnahme. Das ist der Punkt.

[overkott]

Zum einen wollen wir kirchlicherseits nicht die Heuchler spielen. Zum anderen gibt es auch kirchlicherseits mit den Liberalen gemeinsame politische Themen zum Beispiel in Fragen der Migration und des Ausländerrechts. Die Kirche wird sich sachbezogen auf gemeinsame Themen konzentrieren, aber etwa in bioethischen Fragen auch auf eigene Positionen und Differenzen hinweisen wird.

[Ralf]

»Öffentlich gelebt« – und damit propagiert. Untermauert
durch politische Einflußnahme. Das ist der Punkt.

Soll ich jetzt wirklich die Politiker herausfinden und auflisten, die Ehebruch öffentlich gelebt haben oder dies noch tun? Egal welcher Couleur?

[ar26]

Unzucht ist eine Todsünde privatissime! Die schwere Folge zieht sich (unbereut) nur die einzelne Seele bzw. die Mitwirkenden zu! Sodomie ist eine zum Himmel schreiende Sünde, die zieht die schwere Folgen für die ganze Gesellschaft nach sich. Vergleiche das Schicksal der Städte Sodom und Gomorrha in der Genesis!

[Ralf]

Todsünde ist Todsünde, über Maß und Zahl entscheidet nur Er. Mich wundert, wer sich hier alles als Richter dünkt. Welche Folge welche Sünde für wen hat, ist abhängig von Zeit und Gesellschaft. Noch einmal, das Richteramt üben wir nicht aus. Unser Job ist das Liebesamt. Das kann Mahnung beinhalten, klar, Aufruf zur Umkehr, aber Beschimpfung nicht.

Cafeteria-Catholicism der besonderen Art anscheinend ...

[Ralf]

Unzucht ist eine Todsünde privatissime! Die schwere Folge zieht sich (unbereut) nur die einzelne Seele bzw. die Mitwirkenden zu!

Das ist Unsinn!

[Robert Ketelhohn]

Mich wundert, wer sich hier alles als Richter dünkt.

Du. – Ich habe nie ein Wort verloren über einen früheren Minister, der ebenfalls ein
warmer Bruder ist, dies aber nicht öffentlich zur Schau trägt.

Der gegenwärtige FDP-Vorsitzende trägt’s nicht nur zur Schau, er leistet auch noch
aktive Lobbyarbeit dafür.

Was den Ehebruch betrifft, so bin ich über die einschlägigen Kandidaten wie Theo
Waigel, Herbert Frahm und Gerhard Schröder auch nicht glücklich. Ich unterscheide
allerdings zwischen Katholiken und anderen. Von Ungläubigen kann ich kein Ver-
ständnis für die Unauflöslichkeit der Ehe erwarten, und Deutschland ist nun einmal
längst nicht mehr Territorium gläubiger Kinder der Kirche. Öffentlich ehebrechende
Katholiken dagegen sind ein großes Ärgernis, weil sie der Kirche schweren Schaden
zufügen.

Öffentliche Sodomie dagegen schreit in jedem Fall zum Himmel.

[Ralf]

Ich kenne keine Lehre der Kirche, die die Schwere der Sünde nach der Öffentlichkeit derselben bewertet. Die Worte des Herrn tendieren doch eher zum Gegenteil, da Gott auch alles sieht, was im Verborgenen geschieht (einschließlich des Herzens).

Ich verurteile keinen hier im Forum, ziehe mich eher zurück, bevor ich das tue. Ich habe auch nichts dagegen, wenn die Lehre der Kirche hier hochgehalten wird, warum auch, die natürlich zwischen Sünde und Sünder unterscheidet, auch und gerade wenn der Sünder eine bestimmte Sünde zu seiner Identität zählt. Gerade deswegen verwundern mich die Beschimpfungen doch sehr.

[Nietenolaf]

Ich kenne keine Lehre der Kirche, die die Schwere der Sünde nach der Öffentlichkeit derselben bewertet.

Es geht um den Propaganda-Effekt, nicht um den Grad der persönlichen Sündhaftigkeit von Westerwelle oder eines anderen konkreten Menschen. "Wer einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals ins Meer geworfen..." (Mk. 9:42).

[Pelikan]

Ich kenne keine Lehre der Kirche, die die Schwere der Sünde nach der Öffentlichkeit derselben bewertet.

2284 Das Ärgernis ist eine Haltung oder ein Verhalten, das den Anderen zum Bösen verleitet. Wer Ärgernis gibt, wird zum Versucher seines Nächsten. Er gefährdet dessen Tugend und Rechtschaffenheit; er kann seinen Bruder in den seelischen Tod treiben. Das Ärgernis ist eine schwere Verfehlung, wenn durch eine Tat oder eine Unterlassung andere absichtlich zu einem schlimmen Fehrtritt verleitet werden.

2285 Besonders schlimm ist das Ärgernis, wenn es von Respektspersonen gegeben wird und wenn Schwache dadurch gefährdet werden. Dies hat unseren Herrn zum Wehruf veranlaßt: „Wer einem von diesen Kleinen, die an mich glauben, Ärgernis gibt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals im tiefen Meer versenkt würde!" (Mt 18,6)1. Das Ärgernis ist besonders schwerwiegend, wenn es von Erziehern und Lehrern gegeben wird. Deshalb wirft Jesus den Schriftgelehrten und den Pharisäern vor, sie seien Wölfe im Schafspelz [Vgl. Mt 7,15].

2286 Ärgernis kann durch Gesetz oder Institutionen, durch Mode oder öffentliche Meinung hervorgerufen werden.

So gibt Ärgernis, wer Gesetze oder gesellschaftliche Strukturen schafft, die zum Verfall der Sitten und zur Zersetzung des religiösen Lebens führen oder zu „Gesellschaftsverhältnissen, die - ob gewollt oder nicht - ein den Geboten entsprechendes christliches Verhalten schwierig und praktisch unmöglich machen" (Pius XII., Ansprache vom [Vgl. 1 Kor 8,10-13]. Juni 1941). Das gleiche gilt von Betriebsleitern, welche Vorschriften erlassen, die zu Betrügereien verleiten, von Lehrern, die ihre Kinder „zum Zorn reizen" [Vgl. Eph 6,4; Kol 3,21.], oder von Leuten, die die öffentliche Meinung manipulieren und sie von den sittlichen Werten abbringen.

2287 Wer seine Befugnisse so gebraucht, daß sie zum Bösen verleiten, macht sich des Ärgernisses schuldig und ist für das Böse, das er direkt oder indirekt begünstigt, verantwortlich. „Es ist unvermeidlich, daß Ärgernisse kommen. Aber wehe dem, der sie verschuldet" (Lk 17,1).

[Ralf]

@Nietenolaf und @Pelikan: natürlich kenne ich die Schriftstelle (war bei uns vorgestern am Sonntag dran) und den KKK. Doch schlimmer als Todsünde geht nicht - doch egal was ein Mensch tut, wiederholte und ständige Beschimpfungen gehen nicht.

[overkott]

Mit den Medien hatte es die CDU/CSU nicht immer leicht. Kanzler Kohl war nicht ihr gehätscheltes Lieblingskind. Seine Stärke war die Partei. Als sie die Regierungsmehrheit verlor, sollte Frau Merkel der Union ein neues Gesicht geben. Sie war zunächst die Antwort an eine Wählerschaft, die sich der SPD zugewandt hatte. Doch mit ihren Generalsekretären Polenz und Mayer zeigte sie keinen glücklichen Griff. Stoiber nutzte die Gunst der Stunde und führte die Union zu neuer Höhe. Doch noch hatte sich die SPD nicht verbraucht. Obwohl Frau Merkel durch ein drastisches Wendemanöver die Union selbst nach unten zog, fiel ihr die Kanzlerschaft in den Schoß. Als Hauptsachekanzlerin konnte sie 2009 nicht einmal an das Ergebnis nach dem Ende der Ära Kohl anschließen. Gleichwohl drücken die Medien bei ihrer Niederlage beide Augen zu. Dagegen wird der Erfolg der Union in Bayern als Niederlage dargestellt. Lassen sich die Bayern das bieten? Welche Parteiarbeit leisten die Bayern in der Union? Werden sie am Ende der Regierungsbildung doch an der Spitze stehen?

[Kurt]

»Öffentlich gelebt« – und damit propagiert. Untermauert
durch politische Einflußnahme. Das ist der Punkt.

Soll ich jetzt wirklich die Politiker herausfinden und auflisten, die Ehebruch öffentlich gelebt haben oder dies noch tun? Egal welcher Couleur?

Hier werden zwei Kategorien vermischt:

Einmal die persönliche Dimension des Herrn Westerwelle - da soll er tun, was er für richtig hält.
Zum anderen die politische Dimension. Er ist Volksvertreter und versucht seine private Neigung politisch zu instrumentalisieren. Nicht nur, dass er sich für die Gleichstellung eine Schwulen"Ehe" einsetzt; er will als Außenminister auch Maßnahmen ergreifen, die nicht gutgeheißen werden können. Laut einem Bericht in der Welt droht er schwulenfeindlichen Staaten mit dem Entzug der Entwicklungshilfe.
Entwicklungshilfe kann und soll man prüfen, aber nicht am Kriterium einer privaten sexuellen Neigung.
(Man kann ja nicht Entwicklungshilfe kürzen, falls der Staatschef eines fremden Landes geschieden wiederverheiratet ist.)

[Lutheraner]

Das neue Deutschland.

Wie ein modernistisches Himmelreich im Film
Liebe und Glückseligkeit pur

Wenigstens wird Herr Professor Sauer in Zukunft einen interessanten Gesprächspartner haben, während die Ehefrau und der Außenminister Weltpolitik machen.

[Lutheraner]

»Öffentlich gelebt« – und damit propagiert. Untermauert
durch politische Einflußnahme. Das ist der Punkt.

Soll ich jetzt wirklich die Politiker herausfinden und auflisten, die Ehebruch öffentlich gelebt haben oder dies noch tun? Egal welcher Couleur?

Hier werden zwei Kategorien vermischt:

Einmal die persönliche Dimension des Herrn Westerwelle - da soll er tun, was er für richtig hält.
Zum anderen die politische Dimension. Er ist Volksvertreter und versucht seine private Neigung politisch zu instrumentalisieren. Nicht nur, dass er sich für die Gleichstellung eine Schwulen"Ehe" einsetzt; er will als Außenminister auch Maßnahmen ergreifen, die nicht gutgeheißen werden können. Laut einem Bericht in der Welt droht er schwulenfeindlichen Staaten mit dem Entzug der Entwicklungshilfe.
Entwicklungshilfe kann und soll man prüfen, aber nicht am Kriterium einer privaten sexuellen Neigung.
(Man kann ja nicht Entwicklungshilfe kürzen, falls der Staatschef eines fremden Landes geschieden wiederverheiratet ist.)

Ich bin schon gespannt auf die erste Dienstreise des Außenministers nach Saudi-Arabien.

[Lutheraner]

Das neue Deutschland.

Ein treffendes Symbol für ein Land, für ein Volk, das sich aus der Geschichte verabschiedet.

Das sind in der Tat häßliche Bilder. Sie sind aber nicht parteitypisch, sondern durchziehen die politische Klasse quer durch alle Parteien - sowohl bei ihren Mitgliedern wie in ihren Programmen.

Mit Bundeskanzler Steinmeier und Außenminister Trittin wäre das nicht passiert.

[overkott]

Das neue Deutschland.

Wie ein modernistisches Himmelreich im Film
Liebe und Glückseligkeit pur

Wenigstens wird Herr Professor Sauer in Zukunft einen interessanten Gesprächspartner haben, während die Ehefrau und der Außenminister Weltpolitik machen.

Wenn schon einen schwulen Außenminister, dann aber auch einen Kanzler mit Frau und Kindern.

[Lutheraner]

Das neue Deutschland.

Wie ein modernistisches Himmelreich im Film
Liebe und Glückseligkeit pur

Wenigstens wird Herr Professor Sauer in Zukunft einen interessanten Gesprächspartner haben, während die Ehefrau und der Außenminister Weltpolitik machen.

Wenn schon einen schwulen Außenminister, dann aber auch einen Kanzler mit Frau und Kindern.

Deutschland bleibt kinderlos, die neue Regierung lebt es vor. Trittin ist übrigens schon Opa.

[overkott]

Mit den Medien hatte es die CDU/CSU nicht immer leicht. Kanzler Kohl war nicht ihr gehätscheltes Lieblingskind. Seine Stärke war die Partei. Als sie die Regierungsmehrheit verlor, sollte Frau Merkel der Union ein neues Gesicht geben. Sie war zunächst die Antwort an eine Wählerschaft, die sich der SPD zugewandt hatte. Doch mit ihren Generalsekretären Polenz und Mayer zeigte sie keinen glücklichen Griff. Stoiber nutzte die Gunst der Stunde und führte die Union zu neuer Höhe. Doch noch hatte sich die SPD nicht verbraucht. Obwohl Frau Merkel durch ein drastisches Wendemanöver die Union selbst nach unten zog, fiel ihr die Kanzlerschaft in den Schoß. Als Hauptsachekanzlerin konnte sie 2009 nicht einmal an das Ergebnis nach dem Ende der Ära Kohl anschließen. Gleichwohl drücken die Medien bei ihrer Niederlage beide Augen zu. Dagegen wird der Erfolg der Union in Bayern als Niederlage dargestellt. Lassen sich die Bayern das bieten? Welche Parteiarbeit leisten die Bayern in der Union? Werden sie am Ende der Regierungsbildung doch an der Spitze stehen?

Was spricht dagegen?

[overkott]

Mal ganz informativ: Wie hat Guttenberg eigentlich seinen Wahlkreis gewonnen? Da ist wohl einer, der ackert.

http://www.sueddeutsche.de/,tt4m1/bayer ... 9297/text/

[overkott]

Perspektivwechsel: Wowereit knapst an der Spitze. Steinmeier, Müntefering, Steinbrück - alle sollen zurück, so der Berliner OB. Gegenüber diesem Versuch einer Linksprofilierung könnte Brandenburgs Wahlsieger Platzeck auf eine Große Koalition setzen. Der Grund: Mit einem kleinen und verlässlichen Partner regiert es sich leichter.

http://www.welt.de/

[taddeo]

Mal ganz informativ: Wie hat Guttenberg eigentlich seinen Wahlkreis gewonnen? Da ist wohl einer, der ackert.

http://www.sueddeutsche.de/,tt4m1/bayer ... 9297/text/

Was da geschildert wird, paßt eigentlich ganz gut zu dem Eindruck, den man über die Medien von ihm gewinnen kann. Er scheint einer zu sein, dem die Menschen das abnehmen, was er sagt - gerade weil er nicht jedem nach dem Maul redet.

Was mir persönlich an ihm sympathisch ist, ist sein anständiges Auftreten - gerade auch verbal. Das paßt so gar nicht zur sonst oft so pöbelhaften CSU-Ausdrucksweise, vielleicht macht ihn gerade das so beliebt. Wenn man seinen Vater Enoch zu Guttenberg anschaut, der offenbar ein großes Vorbild für den Minister ist, dann kann man sich auch denken, woher das kommt: Adel verpflichtet noch immer, und die Guttenbergs wissen offenbar um ihre Stellung und Tradition.

[overkott]

Mal ganz informativ: Wie hat Guttenberg eigentlich seinen Wahlkreis gewonnen? Da ist wohl einer, der ackert.

http://www.sueddeutsche.de/,tt4m1/bayer ... 9297/text/

Was da geschildert wird, paßt eigentlich ganz gut zu dem Eindruck, den man über die Medien von ihm gewinnen kann. Er scheint einer zu sein, dem die Menschen das abnehmen, was er sagt - gerade weil er nicht jedem nach dem Maul redet.

Was mir persönlich an ihm sympathisch ist, ist sein anständiges Auftreten - gerade auch verbal. Das paßt so gar nicht zur sonst oft so pöbelhaften CSU-Ausdrucksweise, vielleicht macht ihn gerade das so beliebt. Wenn man seinen Vater Enoch zu Guttenberg anschaut, der offenbar ein großes Vorbild für den Minister ist, dann kann man sich auch denken, woher das kommt: Adel verpflichtet noch immer, und die Guttenbergs wissen offenbar um ihre Stellung und Tradition.

http://www.zeit.de/29/31/Die-Guttenbergs

[overkott]

Rumpelt es in der Union? Sind die Mitglieder unzufrieden? Ich denke, dass nach einem Regierungswechsel die Weichen neu gestellt und Stühle neu gerückt werden. Wenn nicht jetzt, wann dann? Längere Laufzeiten in Biblis wären unter einer Umweltministerin Merkel und einem Unionskanzler Guttenberg denkbar. Ich könnte mir vorstellen, dass auch die FDP da mitziehen würde. Alternativ könnte ich mir Frau Merkel auch als Fraktionsvorsitzende vorstellen.

[taddeo]

Overkott, wenn Du ein Zamperl wärst, würde ich jetzt schreien "bei Fuß!" ...

[lifestylekatholik]

dann kann man sich auch denken, woher das kommt: Adel verpflichtet noch immer,

Also, pardon, aber mit Blick etwa auf Ernst August von Hannover kann ich dem nicht zustimmen. Und dass sich Anständigkeit und Traditionsbewusstsein etwa in Kaufmanns- oder Beamtenfamilien weniger fände, kann ich auch nicht nachvollziehen.

[taddeo]

dann kann man sich auch denken, woher das kommt: Adel verpflichtet noch immer,

Also, pardon, aber mit Blick etwa auf Ernst August von Hannover kann ich dem nicht zustimmen. Und dass sich Anständigkeit und Traditionsbewusstsein etwa in Kaufmanns- oder Beamtenfamilien weniger fände, kann ich auch nicht nachvollziehen.

Deine Beispiele sind berechtigte Einwände. Was ich meinte, findet sich in folgendem Zitat aus dem oben verlinkten "ZEIT"-Artikel (die Rede ist hier von Enoch zu Guttenberg, dem Vater von KT):

Der Alte sagt dort: »Wir sind so erzogen worden, dass man für das, was man für richtig hält, zur Not auch sterben können muss. Ich weiß nicht, ob ich es könnte, aber das ist das Familienideal. Und das schafft fast einen Zwang zur Unabhängigkeit.« Sein Sohn, sagt er weiter, werde deshalb auch als Politiker niemals etwas gegen seine Überzeugung, nur zum bloßen Machterhalt tun, »da bin ich mir ganz sicher: nein«.

Mit Verlaub, soviel dynastischen Idealismus würde ich in bürgerlichen Kreisen (zu denen ich wohl selber gehöre) nicht veranschlagen.

[overkott]

Bei knappen Handlungsspielräumen sehe ich vor allem Chancen im Bereich der Entbürokratisierung. Das heißt konkret, Gesetze und Verordnungen vereinfachen und bürgernäher gestalten. Gleichzeitig sollte der Kanzler den Bürgersinn stärken. Denn mitverantwortliches Handeln im Vorfeld kann Streit vermeiden und Gerichte entlasten.