Lebenserhaltende Maßnahmen?

[Peti]

Daß in den Pflegeheimen über 60% der Bewohner unterernährt sind, scheint durch solche Kollegen ja noch begünstigt zu werden, sozusagen das Abwracken von Menschen, deren Leben man selbst(!) für unwürdig erachtet

Diese Zahl ist maßlos übertrieben.

Ob man einen Alzheimerpatienten in der letzten Phase seiner Krankheit verhungern und verdursten lassen soll -oder ob man ihn künstlich ernähren soll-ist nicht immer eine leichte Entscheidung.
Es beteht da keine Aussicht auf Heilung. Und wie weit darf man Leiden verlängern?

Hier geht es nicht darum, ob man jemand der essen könnte verhungern läßt, sondern ob man bei aussichtslosen Zuständen noch PEG- Sonden legt und Leiden verlängert.

[pierre10]

PEG Sonden sind meist Folter.

Ausnahme bei jüngeren Menschen für kurze Zeit.

Pierre

[cantus planus]

PEG Sonden sind meist Folter.

Kann ich bestätigen. Ich habe zwei alte Tanten im Pflegeheim erlebt. Da wird die kompletten Nahrungsmenge auf einem Schub in den Magen gehämmert, und die Damen waren noch zwei Stunden später am Aufstoßen und fühlten sich sichtlich unwohl.

Das wollte ich selbst auch nicht erleben.

[Lioba]

Daß in den Pflegeheimen über 60% der Bewohner unterernährt sind, scheint durch solche Kollegen ja noch begünstigt zu werden, sozusagen das Abwracken von Menschen, deren Leben man selbst(!) für unwürdig erachtet

Geistert immer wieder durch die Zeitungen, seriöse blätter klären aber über den echten Sachverhalt auf. es sind bis zu 50% fehlernährt, was nicht an den Angeboten der Heime liegt, im Gegenteil, da wird sehr viel Aufwand betrieben.Von der Hauküche bis zu den angebotenen Ergänzungsmittelchen.Säfte, Energydrinks, Proteinpülverchen vom Feinsten. Ich kann für meine Familie nicht so nobel kochen wie es unser Heim für die Bewohner tut.Es liegt tatsächlich grösstenteils an den Bewohnern selbst, die gewohnte aber falsche Ernährungsweisen nicht aufgeben wollen, aufgrund ihrer Demenz recht eigenwillige Essgewohnheiten entwickeln. Dazu gibt es Störungen im Empfinden für Hunger und Durst.Endlich gibt es auch das Phänomen, dass wenn es zur Sterbephase geht einige Menschen nicht mehr essen wollen.
Was meinst du woher die Daten zur Ernährung stammen? Von den Heimen selbst.Bewohner von Altenheimen werden in der ersten Zeit nach der Ankunft nach ihren Gewohnheiten und Bedürfnissen befragt, es wird auch bewusst beobachtet, ob sie ausgewogen essen und trinken. Altenheimbewohner werden monatlich gewogen, bei Über- und Untergewicht werden individuelle Ernährungspläne erstellt und solange täglich eine Ernährungsbilanz geführt bis Arzt und Ernährungsberater zufrieden sind.Immer mal müssen Altenpfleger viel öfter Essen anreichen oder anbieten als über die Kassen abgerechnet werden kann, weil bei einer Verschlechterung eben erst mal ein Verschlechterungsantrag eingereicht werden muss. Klingt harmlos, aber Pflege wird nun mal im Minutentakt abgerechnet und entsprechend gestaltet sich die Arbeitszeit.
Aber gerade weil wir noch halbwegs einen Rechtsstaat haben, kann ich die Leute nicht mal eben zwangsernähren oder ohne ihnen eine PEG verpassen.

[Lioba]

Cantus , was für ein Heim???
Es gibt für jeden Bewohner eine Medikamenten - und Verordnungsdokumentation. PEG- Nahrung läuft unter Verordnung. dort muss angegeben sein: Art, Menge und Verabreichungstempo. Der für sich selbst verantwortliche Bewohner kann Einsicht verlangen, Einhaltung der Verordnung und bei langfristigem Unwohlsein Korrektur durch den Arzt. Ist der ältere Mensch unter Betreuung ist der Betreuer zuständig.Den darfst du als Angehöriger ruhig auf die Füsse treten. Allerdings kann es auch sein, dass selbst bei ganz sorgfälitger Dosierung der Körper einfah nicht mehr so gut mitmacht.

[cantus planus]

Ich gebe zu, dass das 10 Jahre her ist. Damals werden die Vorschriften noch anders gewesen sein.

[Lioba]

Die Technik war schon vorhanden und der gute Wille meist auch, allerdings wird gerade in der Gerontologie immer weiter geforscht und erprobt. Die immer engmaschigere Erfassung hat vor-und Nachteile. Ein Nachteil ist der steigende Anteil des Schreibkrams, wobei ein wahrhaft solides Heim manche Daten sowohl handschriftlich als auch im Computer erfassen lässt. Peti hat sicher auch so seine Erfahrungen mit Papierbergen im Gesundheitsunwesen.

[Ralf]

Daß in den Pflegeheimen über 60% der Bewohner unterernährt sind, scheint durch solche Kollegen ja noch begünstigt zu werden, sozusagen das Abwracken von Menschen, deren Leben man selbst(!) für unwürdig erachtet

Diese Zahl ist maßlos übertrieben.

Nein, sie ist höchstens maßlos ungenau. Laut der Österr. Gesellschaft für Geriatrie liegt die Malnutritionsprävalenz in den dortigen Pflegeheimen zwischen 25% und 85%. Daß das in Deutschland ähnlich sei, vermute ich mal.

[Peti]

Daß in den Pflegeheimen über 60% der Bewohner unterernährt sind, scheint durch solche Kollegen ja noch begünstigt zu werden, sozusagen das Abwracken von Menschen, deren Leben man selbst(!) für unwürdig erachtet

Diese Zahl ist maßlos übertrieben.

Nein, sie ist höchstens maßlos ungenau. Laut der Österr. Gesellschaft für Geriatrie liegt die Malnutritionsprävalenz in den dortigen Pflegeheimen zwischen 25% und 85%. Daß das in Deutschland ähnlich sei, vermute ich mal.

Das einzige was stimmt ist, daß Mangel-und Fehlernährung in unserer Bevölkerung weit verbreitet sind. Allgemein und bei alten Menschen überdurchschnittlich, bei dementen Menschen im fortgeschrittenem Zustand noch mehr. Dies alles schon im häuslichen Bereich.
In Pflegestationen hast du natürlich einen überdurchschnittlichen Anteil dieser Bevölkerungsschichten. In den letzten Lebensmonaten steigt diese Problematik nochmals.
Wir haben aber auch schon viele mangelernährte alte Menschen in unserer Pflegestation aufgenommen und wieder für einen normalen Ernährungszustand gesorgt. Dies kostet viel Zeit und Anstrengung. Wir sind auch verpflichtet, dies alles zu dokumentieren. Von der Heimaufsicht wird man gerade in diesem Bereich streng kontrolliert.(-in Bayern im Gegensatz zu den anderen Bundesländern unangemeldet) .
Die Pflegeheime werden auch seit neuestem vom Medizinischen Dienst mit einer Note beurteilt, die dann im Internet allgemein zugänglich ist. Diese Aktion ist schon angelaufen.

Daß es bei Pflegeheimen bessere und schlechtere gibt, ist natürlich unbestreitbar. In den letzten Jahren hat sich aber schon einiges verbessert.
Im Landkreis München gibt es zB. schon ein Überangebot an Pflegeplätzen und allein schon deshalb wird es für Heime mit schlechter Pflegequalität immer schwerer.

Allgemein soll man im Bereich Stationäre Altenpflege nicht jede Schlagzeile aus der Sensationspresse aufgreifen und weitererzählen. In Heime gehen als Besucher oder ehrenamtlicher Helfer wäre wichtig.

[pierre10]

Vielleicht sollten wir dafür plädieren, unsere Alten weniger in Pflegeheime zu geben und mehr zu Hause, in der ihnen bekannten und vertrauten Umgebung zu pflegen, auch mit professioneller Hilfe von außen. Denn für die Meisten ist der Einzug ins Pflegeheim ein echtes Problem.

Nur müssen beide Seiten, die Alten wie die Familie frühzeitig darüber nachdenken und es vorbereiten.

Pierre

[Ralf]

Allgemein soll man im Bereich Stationäre Altenpflege nicht jede Schlagzeile aus der Sensationspresse aufgreifen und weitererzählen. In Heime gehen als Besucher oder ehrenamtlicher Helfer wäre wichtig.

Ich glaube nicht, daß Untersuchungen geriatrischer Fachgesellschaften zur Sensationspresse gehören.

[Peti]

Muß gerade zum Dienst. Falls es dich interessiert:
http://www.mdk-niedersachsen.de/downloa ... 6_MDKN.pdf
Mit Statistiken kann man natürlich immer Stimmung machen. -Da muß man viele Begriffe genau definieren.
(Hab gerade in der Zeitung gelesen, wieviel Schüler ohne Frühstück in die Schule gehen-auch alle fehlernährt)
Welche Erfahrungen hast du selbst mit Pflegeheimen gemacht?

[Ralf]

Habe die von Dir verlinkte Seite gelesen, über den Ernährungszustand steht da nichts.

In Düsseldorf habe ich als KV-Arzt bei zahlreichen Notdiensten tagsüber wie nachts mittlerweile alle Pflegeheime gut kennegelernt (und auch unglaublich große Qualitätsunterschiede beim Personal festgestellt).

Insofern weiß ich wirklich, wovon ich rede.

[Lioba]

Ralf, du weisst nicht wovon du redest- du siehst den Bewohner in seinem aktuellen Gesundheitszustand ohne die Zusammenhänge zu erkennen- was auch daraus deutlich wird, dass du in keiner Weise auf Petis oder meine Argumente eingehst. Fehlernährt sind auch die zahlreichen älteren Damen von der Aber- bitte-mit-Sahne- Riege. Was Ärzte und sonstiges Krankenhauspersonal scheinbar nie verstehen- in der Altenpflege versucht man, die Selbstbestimmung auch dementer Menschen so weit es geht zu achten.Auf Verweigerungen folgen nicht gleich Zwangsmassnahmen oder Vernachlässigung. Sprechen wir es doch offen aus-
Krankenhaus und Pflegeheim können nicht wirklich miteinander. Und je mehr die Altenpflege versucht vom Abfertigen nach Schema F zum gezielten personenbezogenen Pflegekonzept zu kommen desto weiter klaffen die beiden Systeme auseinander.
Wenn ein teilweise selbständiger , leicht inkontinenter Bewohner aus dem Heim ins Krankenhaus kommt ist es für die Altenpfleger klar wie er wieder rauskommt- mit PEG, Deka und nem leckeren MRS. Und zwar genau deshalb weil Krankenhauspersonal medizinisch gut geschult sein mag, aber von Gerontopsychologie null Ahnung hat.Mir etwas Glück gerät der alte Mensch dann an Pfleger, die ein Gespür für sie haben, oft genug nicht.

[Lioba]

Es sind auch grundlegend verschiedene Menschentypen in beiden Bereichen. Ist ähnlich wie bei Chirurg und Internist.
Ich spreche dem Chirurgen und dem Pfleger im Krankenhaus nicht seine spezifische Qualifikation ab, wohl aber den meisten von ihnen die Fähigkeit zur ganzheitlichen Sicht (eigentlich hasse ich das Wort, aber hier ist es passend), zum geduldigen Beobachten und zur zurückhaltenden Intervention. Zum Akzeptieren des Gegebenen.Wäre bei einem akuten Blinddarm auch höchst fatal
Ihr habt eure Gaben und Aufgaben und eure Grenzen- die ihr manchmal nicht wahrhaben wollt.
Versucht aber doch wenigstens die ganz andere Struktur der Langzeitpflege zu verstehen.

[Ralf]

Lioba, Du scheinst mich ja gut zu kennen. Sind wir uns schonmal begegnet? Waren wir zusammen im Kindergarten?

Ich habe bislang lediglich festgestelt, daß laut den Fachgesellschaften ca. 50-60% (im Durchschnitt) der Pflegeheimbewohner unterernährt sind.

Und ich habe festgestellt, und da ist eine ethische Erklärung, daß es dem Arzt nicht zusteht, über lebenswertes oder lebensunwertes Leben zu entscheiden.

Auch Dir empfehle ich die Protokolle der Nürnberger Ärzte-Prozesse. Damals waren die Alliierten auch dieser Ansicht - daß ein Arzt kein Richter sein sollte.

Daß das gesamtgesellschaftlich zu Kippen droht, am Lebensanfang bereits mehrheitlich gekippt ist (erst extramaternal ist ein Leben lebenswert) ändert nichts daran.

Ich spreche von der Versorgung mit Nahrung!

[Lioba]

Ich habe bislang lediglich festgestelt, daß laut den Fachgesellschaften ca. 50-60% (im Durchschnitt) der Pflegeheimbewohner unterernährt sind.

Fehlernährt, nicht unterernährt, zu unterernährt ist noch zusagen, dass dies nach BMI- Index ermittelt wird, der zwar eine gewisse Bandbreite zulässt, aber keine echte Altersstaffelung. Was sich vor allem bei immobilen Menschen nicht vermeiden lässt ist der Abbau von Muskelmasse. Durch das durchbewegen mit KG und bei der Pflege ist zwar eine gewisse Kontrakturenprophylaxe möglich- keine völlige Verhinderung, aber kaum Erhalt der Muskelmasse. Verlust von Muskelmasse- Verlust von Gewicht. Füttere ich die entsprechenden Kilos wieder dran falls der Körper das mitmacht brauchts einiges an Fett um rein gewichtsmässig die verlorene Muskelmasse
zu ersetzen.Gesund ist das aber auch nicht wirklich.
Ich kenne dich nicht persönlich, aber ich kenne Krankenhaus und Pflegeheim im Vergleich.da ist es nun mal so, dass die einen den Menschen nicht sterben lassen können, aber dennoch mit ihm nichts anzufangen wissen. Grösste Glanzleistung die mir bekannt ist war die versuchte Reanimation einer friedlich entschlafenen weit über 90jährigen. Aus deiner Sicht vermutlich normal, aus meiner schlicht obszön.
Stehe ich für dich deshalb in der Tradtion der NS-Schergen? Bitteschön, kann ich nicht ändern.

[Peti]

Allgemein soll man im Bereich Stationäre Altenpflege nicht jede Schlagzeile aus der Sensationspresse aufgreifen und weitererzählen. In Heime gehen als Besucher oder ehrenamtlicher Helfer wäre wichtig.

Ich glaube nicht, daß Untersuchungen geriatrischer Fachgesellschaften zur Sensationspresse gehören.

Dazu:
http://www.medizin-medien.at/mm/mm1/l ... c_98.pdf
"Die Datenlage zur Prävalenz der Malnutratrition in Österreich ist nicht eindeutig, zumal Referenzdaten für gesunde ältere Personen fehlen. In einer Datenanalyse der Statistik Austria 1999 zeigen sich allgemeine Trends für eine Gewichtsabnahme mit steigendem Lebensalter"

Mit Statistiken soll man immer vorsichtig sein.

[Peti]

Grösste Glanzleistung die mir bekannt ist war die versuchte Reanimation einer friedlich entschlafenen weit über 90jährigen. .

Einen ähnlichen Fall hab ich während meiner Ausbildung in einem von Ordensschwestern geleiteten Altenheim erlebt.
Die über siebzig Jahre alte Heimleiterin kam hinzu, packte den jungen Mann am Kragen verwieß in aus dem Zimmer und sagte:
"So Bürscherl, jetzt gehst naus, betst an Vaterunser, und laßt den Mann in Frieden sterben."

[Lioba]

Grösste Glanzleistung die mir bekannt ist war die versuchte Reanimation einer friedlich entschlafenen weit über 90jährigen. .

Einen ähnlichen Fall hab ich während meiner Ausbildung in einem von Ordensschwestern geleiteten Altenheim erlebt.
Die über siebzig Jahre alte Heimleiterin kam hinzu, packte den jungen Mann am Kragen verwieß in aus dem Zimmer und sagte:
"So Bürscherl, jetzt gehst naus, betst an Vaterunser, und laßt den Mann in Frieden sterben."

So viel Mut gibt es heute wohl nicht mehr. Ich bin mir sicher, dass genau diese Heimleiterin sich den Vernichtern unwerten Lebens ebenso energisch entgegengestllt hätte.

[Peti]

Grösste Glanzleistung die mir bekannt ist war die versuchte Reanimation einer friedlich entschlafenen weit über 90jährigen. .

Einen ähnlichen Fall hab ich während meiner Ausbildung in einem von Ordensschwestern geleiteten Altenheim erlebt.
Die über siebzig Jahre alte Heimleiterin kam hinzu, packte den jungen Mann am Kragen verwieß in aus dem Zimmer und sagte:
"So Bürscherl, jetzt gehst naus, betst an Vaterunser, und laßt den Mann in Frieden sterben."

So viel Mut gibt es heute wohl nicht mehr. Ich bin mir sicher, dass genau diese Heimleiterin sich den Vernichtern unwerten Lebens ebenso energisch entgegengestllt hätte.

Da bin ich mir ganz sicher. Sie hat vielen jungen Alten- und Krankenpflegeschülern durch ihr Lebensbeispiel gelernt, daß es kein unwertes Leben gibt und daß der Mensch Ebenbild Gottes ist. Ich werd sie nie vergessen.

[Ralf]

Ich habe bislang lediglich festgestelt, daß laut den Fachgesellschaften ca. 50-60% (im Durchschnitt) der Pflegeheimbewohner unterernährt sind.

Fehlernährt, nicht unterernährt, zu unterernährt ist noch zusagen, dass dies nach BMI- Index ermittelt wird, der zwar eine gewisse Bandbreite zulässt, aber keine echte Altersstaffelung. Was sich vor allem bei immobilen Menschen nicht vermeiden lässt ist der Abbau von Muskelmasse. Durch das durchbewegen mit KG und bei der Pflege ist zwar eine gewisse Kontrakturenprophylaxe möglich- keine völlige Verhinderung, aber kaum Erhalt der Muskelmasse. Verlust von Muskelmasse- Verlust von Gewicht. Füttere ich die entsprechenden Kilos wieder dran falls der Körper das mitmacht brauchts einiges an Fett um rein gewichtsmässig die verlorene Muskelmasse
zu ersetzen.Gesund ist das aber auch nicht wirklich.

Damit erzählst Du höchstens anderen hier was Neues.

Ich habe selbst eine unterernährte Schwiegeroma, die eben selbst entscheiden will, wieviel sie ißt oder trinkt. Sie kann das aber auch.
Wenn aber jemand dies nicht mehr kann (Schluckprobleme et al.), dann gilt eben: bei geringstem Zweifel für das Leben entscheiden, der juristische Aspekt interessiert ich da nicht, hat er auch im KH nicht. Das muß auch so sein.
Denn sonst gilt leider:

Stehe ich für dich deshalb in der Tradtion der NS-Schergen? Bitteschön, kann ich nicht ändern.

(Mal sehen, vielleicht finde ich noch die Studie, die gezeigt hat, daß Angehörige eher lebenserhaltende Maßnehmen ablehnen würden als betroffene Patienten ...)

[Peti]

(Mal sehen, vielleicht finde ich noch die Studie, die gezeigt hat, daß Angehörige eher lebenserhaltende Maßnehmen ablehnen würden als betroffene Patienten ...)

Ralf, da muß ich dir aus meiner Erfahrung widersprechen. Ich arbeite seit über dreisig Jahren in Caritasaltenheimen und wohne auch die ganze Zeit mit meiner Familie im Altenheim in Betriebswohnungen.
Als Stationsleiter hatte ich sehr viel Kontakt zu Ärzten und Angehörigen. Ich hab noch keinen Bewohner erlebt, der um lebenserhaltene Maßnahmen gebeten hätte und dessen Angehörige dann dagegen waren.
Dagegen hab ich schon oft erlebt, daß dem Sterben nahe Bewohner mit einer PEG aus dem Krankenhaus auf unsere Station zurückkamen. Und die Angehörigen sagten mir dann, daß Krankenhausärzte sie mit dem Argument überredet haben: Sie können doch ihre Eltern nicht sterben lassen. So entstanden oft qualvolle Sterbeprozesse. Die Ärzte machen Minutenvisiten. Ich verbringe mit diesen Menschen mein halbes Leben.

[Lioba]

Den Punkt Schluckbeschwerden hatten wir schon, ist es eine gesonderte Frage, ja zur PEG. sind sie Teil einer Erkrankung, die auch unabhängig von der Ernährung sicher zum baldigen Tod führt kann das schon anders aussehen.
Wie stehst du zur Respektierung von Patientenverfügungen, speziell die sog. christliche Patientenverfügung. Würdest du sie ernst nehmen?

[Peti]

Den Punkt Schluckbeschwerden hatten wir schon, ist es eine gesonderte Frage, ja zur PEG. sind sie Teil einer Erkrankung, die auch unabhängig von der Ernährung sicher zum baldigen Tod führt kann das schon anders aussehen.
Wie stehst du zur Respektierung von Patientenverfügungen, speziell die sog. christliche Patientenverfügung. Würdest du sie ernst nehmen?

Ich persönlich nehme die christliche Patientenverfügung ernst. Im Pflegeheim bin ich aber nicht der Entscheidungsträger. Das ist der Arzt. Meine Verantwortung ist es, daß ich ihn rechtzeitig hole und den Zustand des Bewohners genau beschreibe. Auf unserer geschlossenen Station hat jeder Bewohner einen gesetzlichen Betreuer, meist einen nahen Angehörigen.
Als besonders wichtig finde ich es, daß der Bewohner (falls noch möglich), der Beteuer (der im Idealfall auch mit einem Priester spricht) und der Arzt rechtzeitig ein Gespräch miteinander aufnehmen.
Bei Notarzteinsätzen habe ich es in letzter Zeit fast immer erlebt, daß Notärzte nach einem Patiententestament fragen und dies auch ernstnehmen.

[Ralf]

Ich nehme eine Patientenverfügung sehr ernst und halte sie für den mutmaßlichen Willen des Betroffenen, wenn er nichts anderes im Angesicht des Todes sagt (was ich auch schon erlebthabe, da sind alle theoretischen Überlegungen manchmal hinfällig).

[lifestylekatholik]

SPON meldet: Komapatient war 23 Jahre lang bei Bewusstsein.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medi ... 27,.html

[Juergen]

Erinnert etwas daran: http://www.amazon.de/Schmetterling-Tauc ... B1CDET1

[Tomek M]

SPIEGEL: Fehlt es den Verantwortlichen nicht manchmal schlicht an Herz und Verstand? Eine 75-jährige zuckerkranke Frau etwa lag nach einem Schlaganfall in einem Heim der Caritas unwiderruflich im Koma. Ihre Beine zeigten eine fortschreitende Mumifizierung. Die Heimleitung ordnete die Fortführung der künstlichen Ernährung an. Man könne die alte Dame nicht verhungern lassen ...
Hoppe: ... ein krasser Fall von Fehlverhalten! Die erste Frage des Arztes muss, ganz unabhängig vom Patientenwillen übrigens, immer die nach der Indikation sein, also: Hat die Maßnahme einen Sinn? Hier hat sie keinen

Was ist das den bitte für ein Denken? Hat der Herr Hope das Recht zu entscheiden welches Leben Sinn hat und welches nicht? Ich finde der Patientenwille ist in dem Fall auch das wichtigere, wenn die Patientin ernährt werden möchte soll sie es. Kann man behaupten ein Koma ist unwiderruflich? Ich glaube Nein. Ich würde wohl weiter ernährt werden wollen, oder was meint ihr?

SPIEGEL: Jeder angehende Mediziner muss Urologie bimsen, der Umgang mit Sterbenden steht aber nicht verpflichtend auf dem Lehrplan ...

Wenn dies auf den Lehrplan kommt, sollten dies gute Priester lehren und den Umgang mit Sterbenden halt im christlichen Sinne durchführen.
Aber wenn dies nicht der Fall ist , Thema Tod und Sterben sollte man ganz klar lehren, das Thema ist sehr wichtig. Ich finde dass sollte in der ganzen Gesellschaft ein ganz normales Thema werden und nicht fast wie ein Tabu klingen. Das Ende des Lebens auf der Erde (Tod) oder halt der Geburtstag im Himmel sollte ganz normal sein und man sollte nicht Verstorbene verstecken und so. Das Sterben finde ich sollte ein ganz normales öffentliches Thema sein.

Borasio: Stimmt. Ärzte müssten geschult werden, und sie müssten die Beratung auch abrechnen können. Spätestens dann würden sie sich ernsthaft mit der Sterbebegleitung auseinandersetzen. Ein Grund mehr für den Beratungsbonus.

Klingt so als ob Ärzte nur noch durch gute Bezahlung, gute Arbeit machen. Ein Arzt sollte sich von alleine verpflichtend für eine gute Beratung einsetzen und das sollte selbstverständlich sein und sich Zeit dafür nehmen, ich gönne denen die Bezahlung aber ich zweifle etwas ob die Bezahlung die Beratung wirklich besser macht, bei einigen Ja aber bei allen? Ich finde man sollte sich Mühe geben fürs Leben zu Beraten statt zum Tod, aber wie weit die Lebenserhaltende Maßnahmen gehen sollten weiß ich noch immer nicht ganz genau.

Nur leider ist das Alter selbst nicht als irreversibel zum Tode führende Krankheit anerkannt.

Leider ? Ich sage : Zum Glück. Es ist schlimm wenn man durch das Alter zum Tode verurteilt wird. Das Alter ist nur eine Zahl. Ich finde diese Aussage ziemlich schockierend.

Ist es eigentlich so das der Ruf Gottes viel stärker ist als alle Maschinen? Stirbt man nicht wenn es für einen Zeit ist sowieso, egal an wie vielen Maschinen man hängt? oder können Maschinen einen unendlich am Leben erhalten?

[Nassos]

SPIEGEL: Jeder angehende Mediziner muss Urologie bimsen, der Umgang mit Sterbenden steht aber nicht verpflichtend auf dem Lehrplan ...

Wenn dies auf den Lehrplan kommt, sollten dies gute Priester lehren und den Umgang mit Sterbenden halt im christlichen Sinne durchführen.

Lieber Tomek,
damit sprichst Du mir voll aus der Seele, ich bin sehr gerührt.



Lieben Gruß,
Nassos

[pierre10]

Hat Mensch ein erfülltes Leben (und was ist das für den Einzelnen?) hinter sich, kann er meist loslassen.

Hat er noch Riesen- Erwartungen, oder Angst vor dem was nach dem Tode kommt........

Pierre, fast 79

[lutherbeck]

Ist es eigentlich so das der Ruf Gottes viel stärker ist als alle Maschinen? Stirbt man nicht wenn es für einen Zeit ist sowieso, egal an wie vielen Maschinen man hängt? oder können Maschinen einen unendlich am Leben erhalten?

Aus meiner mehrjahrzehntelangen Erfahrung als Intensivmediziner kann ich sagen, daß ab einem bestimmten Moment der Hergott die Regie übernimmt - da helfen auch keine Maschinen mehr...

Lutherbeck