Zivilisation

[Juergen]

...Während man früher nicht nur den Gewaltakt, sondern außerhalb der Ehe den Beischlaf an sich quasi im Doppelpack bestraft hat, scheidet heutzutage (durch Massenmanipulation) der Faktor Beischlaf aus.

Eben nicht.
Früher war "Vergewaltigung" der erwzungene Beischlaf außerhalb der Ehe; in der Ehe war es allenfalls eine "Nötigung".
Heute ist der erwzungene Beischlaf (egal ob innerhalb oder außerhalb der Ehe) eine Vergewaltigung.

Und genau in dieser Verschärfung bzw Ausweitung des Vergewaltigungsbegriffs sieht Robert einen Angriff auf die Ehe.

Allerdings verstehe ich dies nicht recht,
ebenso wenig verstehe ich die Inkonsequenz: soll er entweder (wieder zurück) in die Politik gehen und was an den Gesetzen ändern oder auswandern; aber hier den verbalen Zwergenaufstand proben ist wohl mehr als Unsinn; wobei ich Unsinn eigentlich sofort mit Kordian assoziiere ... naja, Robert ist ja auch sehr oft nicht frei davon.

[Stefan]

Und genau in dieser Verschärfung bzw Ausweitung des Vergewaltigungsbegriffs sieht Robert einen Angriff auf die Ehe.

Also, das ist Haarspalterei, sorry.
Dem Gesetzgeber ging es wohl kaum um einen "Anschlag auf die Kirche", sondern um eine Gleichbehandlung des Tatbestandes Vergewaltigung - egal ob nun definitionsgemäß mit oder ohne bestraftem Beischlaf.

(Ansonsten finde ich die Diskussion interessant, es besteht kein Grund, jemanden zum Auswanderen aufzufordern).

[Robert Ketelhohn]

So, nun noch mal zurück zum Ausgangsthema: zum Ehebruch.

»Der Staat hat sich aus solcherlei Bestrafungsmaßnahmen herauszuhalten, es geht ihn nichts an, er kann es nicht. Reue und Umkehr, das Sakrament der Buße sind die einzig geeigneten Mittel, um in diesen Fragen der persönlichen Lebensführung die göttliche Ordnung herzustellen.«

Du vermengst hier zwei völlig verschiedene Dinge. Der Staat entstammt einer völlig anderen Ordnung und hat einen gänzlich anderen Zweck. Lies doch bitte noch einmal Rm 13.

Würdest du bei Diebstahl, Raub, Mord und Totschlag ähnlich argumentieren?
Meinst du, der Ehebruch verletze niemanden?
Meinst du, der Ehebruch sei nicht gemeinschädlich?

Und möglicherweise vergleichst du auch noch einmal die Situation der Familie zu Zeiten, da der Ehebruch als Delikt galt, mit der heutigen Lage der Familie. Ist die Parallele der Entwicklungen nicht auffällig? Macht es dich gar nicht stutzig, wer wann welche Gesetzesänderung durchgesetzt hat?

»Der türkische Ministerpräsident Erdogan begründete den – inzwischen auf äußeren Druck zurückgezogenen – Entwurf zur Strafbarkeit des Ehebruchs mit der »Heiligkeit der Familie. Wenn die Familie geschwächt ist, zerstört das auch das Land«. Das könnte auch ein römischer Papst gesagt haben. «

»Die kleinste Gemeinschaft innerhalb unseres Volkes ist die Familie. Ihr gehört daher die besondere Zuwendung und Pflege des Staates. Die Familie ist vor allen anderen Lebensgemeinschaften zu fördern. Nationaldemokraten lehnen die jede Gemeinschaft gefährdende "Selbstverwirklichung" und den mit ihr einhergehenden schrankenlosen Egoismus ab.
Die Familie ist lebendes Bindeglied überlieferter Traditionen. In ihr werden die Muttersprache gelehrt und Kultur und Gebräuche vermittelt. Die Familie ist Träger des biologischen Erbes. Ein Volk, das tatenlos zusieht, wie die Familie zerstört wird oder ihre Kraft verliert, wird untergehen, weil es ohne gesunde Familien kein gesundes Volk gibt.«

»...wie sich die Aussagen doch gleichen....«

Die Methode ist schon ein wenig perfid, oder?

»Die Aussagen gleichen sich nicht. Das wirklich problematische an der NPD-Formulierung ist der völkische Aspekt in den beiden letzten Sätzen, der dem nationalsozialistischen Gedankengut entspringt.«

Danke, Stefan. Aber nationalsozialistischem Gedankengut entspringt – für sich genommen – nur der vorletzte Satz, der den Schlüssel zum Verständnis des ganzen liefert. Daß die Zerstörung der Familie auch ein Volk zugrunderichtet, ist nur zu wahr, bloß aus andern Gründen, als die Nationalsozialisten meinen. Die Gesundheit der Familie ebenso wie eines Volks ruht auch nicht auf biologischen, sondern auf geistigen, geistlichen und sittlichen Fundamenten. (Ganz ähnliche Aussagen wirst du übrigens, beispielshalber, bei Pius XI. finden, demselben Papst, der zugleich die gotteslästerlichen Ideologien der Faschisten ebenso wie der Nazis ohne Rücksicht entlarvt hat.)

Jene geistigen und sittlichen Fundamente sind in unserm Volk nun aber schon weitgehend zerstört, und ein Volk, das derart in Verwirrung verstrickt ist, wird letztlich untergehen. Ich stelle das in Nüchternheit und zugleich mit Trauer fest. Wer über den absehbaren Untergang des Volkes, aus dem er dem Fleisch nach stammt, nicht trauerte, der hätte ja kein Herz. Grund zu Verzweiflung, Haß oder Resignation besteht dennoch nicht, denn unsere wahre Heimat ist droben, unser wahres Volk ist die Kirche, die wir herausgerufen sind aus allen Völkern, Stämmen und Nationen. Gottes Volk.

»Der Unterschied ob nun gesagt wird, daß das "Land zerstört" wird, oder ob von "Volk" gesprochen wird, ist wohl nicht so groß.«

Es ist sogar mehr das Volk denn das Land. Um Menschen geht es ja.

»Dabei wird es sich nicht verhindern lassen, daß der Staat in Bereiche eingreift, die der einzelne zu seinem Privatleben zugehörig wähnt; beispielsweise, wenn er endlich wieder ein sinnvolles Gesetz gegen die Abtreibung auf die Beine brächte.«

Letztlich gilt auch da, Peter, was ich oben hinsichtlich des Ehebruchs sagte: Gegen das Volk ist das nicht möglich. Und ohne Aktzeptanz durch das Volk ist eine Bestrafung des Ehebruchs ebensowenig möglich wie der Abtreibung. Beides hängt in der Tat eng zusammen.

Ganz allgemein und an alle gerichtet möchte ich abschließend eins noch mal klarstellen: Ich rufe hier zu keinerlei politischem Aktivismus auf und erhebe keine politischen Forderungen. Ich versuche euch als Brüdern im Glauben die Augen für die Wirklichkeit zu öffnen. Wappnet euch und laßt euch nicht einfangen von den manipulierten Begriffen dieser Zeit.

[Robert Ketelhohn]

»Wenn ich aber vorher darlege, daß ich das Prinzip eines weitestgehend zurückhaltenden Staates unterstütze, und deshalb die Bewertung des Beischlafs der Bürger egal mit wem nicht in der Zuständigkeit des Staates sehe, dann wüsste ich nicht, warum er bei der Vergewaltigungsfrage plötzlich eine Rolle spielen sollte.«

Hm. Also willst du nun Vergewaltigung generell gar nicht mehr bestrafen?

(Ich erinnere noch einmal an Rm 13.)

[Ralf]

Meinst du, der Ehebruch sei nicht gemeinschädlich?

Ja, ich denke, im großen und ganzen wird das gesamtgesellschaftlich "gemeint", bestimmt auch hier.

Ach ja, ich bin (noch) nicht promoviert worden.

[Robert Ketelhohn]

’tschulljung.

[Stefan]

Du vermengst hier zwei völlig verschiedene Dinge. Der Staat entstammt einer völlig anderen Ordnung und hat einen gänzlich anderen Zweck. Lies doch bitte noch einmal Rm 13.

Würdest du bei Diebstahl, Raub, Mord und Totschlag ähnlich argumentieren?
Meinst du, der Ehebruch verletze niemanden?
Meinst du, der Ehebruch sei nicht gemeinschädlich?

Nein, das ist ein logischer Schluß, den Du vorschnell gezogen hast. Das rechtsstaatliche Prinzip (nulla poena sine legem) ist definitiv nicht in der Lage, jedwedes Unrecht zu ahnden. Die Frage, um die es geht ist:

a) Wo ziehe ich die Grenze des staatlichen Prinzips

und

b) Welches Prinzip kommt denn an dessen Stelle zum Einsatz?

Zu a) entspringt meine Haltung aus einem Mißtrauen in das Vermögen einer staatlichen Regulierung. Selbst die besten Gesetze können nicht eine mißbräuchliche Anwendung ausschließen. Daher ziehe ich die Grenze sehr eng, während Du offenbar die gegenteilige Auffassung vertrittst: Wo immer moralische Aspekte zum tragen kommen, muß der Staat sich um die entsprechenden Gesetze kümmern.

zu b)

Es ist die Frage nach der Moral. Der berühmte Spruch Schillers zeigt in diese Richtung, der die Schaubühne als moralische Instanz dort ansiedelt, wo der Staat versagt. Ich setze in diese Stelle die Verpflichtung des Einzelnen, die ich idealerweise im Katholischsein finde.

Um Deine Frage zu beantworten: Wenn ich eine Bestrafung des Ehebruchs durch den Staat ablehne, so bleibt der Ehebruch dramatisches Unrecht, dem aber auf einer anderen Ebene begegnet werden muß. Und ich gehe auch so weit, daß ich der moralischen Ebene eine höhere Bedeutung beimesse als jedem Gesetz - bis hin zur Befehlsverweigerung. Hier liegt aber zur zeit vieles im Argen - nicht zuletzt durch die Kapitulation vor der sexuellen Revolution.

[Schedar]

Nein, wenn er sich in Freiheit gegen Gott entscheidet, tut er dies nicht zu seiner Erlösung. Aber der Staat hat keinerlei Recht, ihm diese freie Entscheidung durch Staatsgewalt abzuzwingen.

hat der Staat das Recht diese freie Entscheidung zu begünstigen?
Wenn ja, wer gibt dem Staat dieses Recht?

Verstöße gegen die Moral können, müssen aber keine strafgesetzlichen Folgen nach sich ziehen.

warum?

Wenn die Lüge, z.B. nicht unter Strafe gestellt wird, so bedeutet dies nicht, daß sie moralisch statthaft ist. Es ist noch lange nicht alles moralisch gut, was der Staat straffrei stellt.

wenn der Staat nicht entscheidet, dass die Lüge unter Strafe gestellt wird, wer deklariert dann, dass sie unmoralisch sei? Der Mensch, der sich gegen Gebote Gottes wendet, weil der Staat mit seiner Gesetzgebung diese Entscheidung erleichtert, bzw. fördert?

[Juergen]

Um nochmals auf das Startposting zurückzukommen:

Die Strafrechtsreform besteht insgesamt aus fast 350 Gesetzesänderungen. darunter:

• Volksverhetzung:
  nur noch strafbar, wenn eine offensichtliche und unmittelbare Gefahr für die öffentliche Sicherheit davon ausgeht. -- Das alte Gesetz teilweise gegen unliebsame Journalisten etc. eingesetzt, um sie so mundtot zu machen.
• Folterungen:
  Staatsbeamte, die Häftlinge foltern droht nun bis zu 10 Jahren Haft;
  kommt der Häftling zu Tode, dann droht eine Strafe bis zu lebenslänglich.
• Gewalt gegen Demonstranten:
  Bei übertriebener Gewalt gegen Demonstranten seitens der Polizei, droht den Polizisten bis zu fünf Jahren Haft.
• Vergewaltigung:
  Der Tatstrafbestand der Vergewaltigung in der Ehe wurde neu eingeführt.
  Gestrichen wurde die Klausel, wonach ein Vergewaltiger straffrei ausgeht, wenn er nach der Vergewaltigung sein Opfer heiratet.
• sog. Ehrenmorde:
  Es wurde die Klausel gestrichen, wonach jemand, der seine Frau ermordete, weil sie durch ihr Verhalten die Ehre der Familie/Sippe verletzt hätte, mit einer milden Strafen zu rechnen hatte.
• Menschenhandel:
  Erstmals wurde Menschenhandel unter Strafe gestellt.
• Organschmuggel:
  Erstmals wurde Organschmuggel unter Strafe gestellt.
• Taschendiebe:
  Die Strafen für Taschendiebe wurden verschärft, es drohen bis zu sieben Jahren Haft.
• sex. Mißbrauch von Kindern:
  Die Strafen wurden verschäft
• Korruption:
  Die Strafen wurden verschäft
• Schwarzarbeit
  Die Strafen wurden verschäft
• Alkohol am Steuer
  Künftig drohen bis zu zwei Jahren Gefängnis
• Todesstrafe
  Die schon beschlossene Abschaffung der Todesstrafe wurde nun auch im Strafrecht verankert.
• Freudenschüsse
  Bisher gab es Strafnachlässe, wenn jemand bei einer Hochzeit oder anderen Feiern Freudenschüsse aus einer scharfen Waffe abgegeben hat und dabei jemanden verletzte. Dieser Strafnachlaß ist gestrichen.

Und bei all diesen Punkten erklärt uns Robert:

Der türkische Mann atmet auf: Die Türkei bleibt europäisch. Die Zivilisation zieht sich nicht hinter den Bosporus zurück...

Und diese Schlußfolgerung zieht er, weil eine der 350 Gesetzesänderungen nicht mit seinen Moralvorstellungen übereinstimmen.

Glücklich aber das Volk, in welchem Wahrheit und Recht noch Akzeptanz finden.

Und woran zeigt sich die "Zivilisation" - die hier so hoch gelobt wird - in der Türkei noch, wo "Wahrheit und Recht"?
- Daran, daß seit 1923 keine Kirche mehr gebaut werden durfte?
- Daran, daß selbst Renovierungen von Kirchen durch zahlreiche Ministerien u.a. auch das Außenministerium genehmigt werden müssen?
- Daran, daß die Kirche keine Geistlichen ausbilden darf?
- Daran, daß allein in Istanbul der armenischen Gemeinde in den vergangenen Jahren 40 Immobilien enteignet wurden?

... nur um mal diese Punkte anzusprechen.

Jedenfalls scheint mir das Verständnis von dem was "Zivilisation" bedeutet, doch stark auf einen Punkt eingeschränkt zu sein.

[Stefan]

Nein, wenn er sich in Freiheit gegen Gott entscheidet, tut er dies nicht zu seiner Erlösung. Aber der Staat hat keinerlei Recht, ihm diese freie Entscheidung durch Staatsgewalt abzuzwingen.

hat der Staat das Recht diese freie Entscheidung zu begünstigen?
Wenn ja, wer gibt dem Staat dieses Recht?

Raushalten ist kein begünstigen. Begünstigen bedeutet fördern und dazu hat er ebenfalls kein Recht.

Verstöße gegen die Moral können, müssen aber keine strafgesetzlichen Folgen nach sich ziehen.

warum?

Das war schon immer so

[Schedar]

Nein, wenn er sich in Freiheit gegen Gott entscheidet, tut er dies nicht zu seiner Erlösung. Aber der Staat hat keinerlei Recht, ihm diese freie Entscheidung durch Staatsgewalt abzuzwingen.

hat der Staat das Recht diese freie Entscheidung zu begünstigen?
Wenn ja, wer gibt dem Staat dieses Recht?

Raushalten ist kein begünstigen. Begünstigen bedeutet fördern und dazu hat er ebenfalls kein Recht.

Das tut er aber. Wenn sich der Staat raushalten würde, wäre das noch ein kleines Übel.

Das war schon immer so

Im auserwählten Volk, nach der Gesetzgebung Mose, auch so?

[Stefan]

Das war schon immer so

Im auserwählten Volk, nach der Gesetzgebung Mose, auch so?

Ja. Das hat ja gerade zur Kasuistik geführt, die Christus als Gesetzlichkeit so abgelehnt hat. Genau das ist ja das Problem, daß der Buchstabe als solches tot ist.

[Schedar]

Das war schon immer so

Im auserwählten Volk, nach der Gesetzgebung Mose, auch so?

Ja. Das hat ja gerade zur Kasuistik geführt, die Christus als Gesetzlichkeit so abgelehnt hat.

kannst Du das biblisch begründen? Ich glaube nicht, dass Jesus Christus das Gesetz (durch Mose gegeben) abgelehnt hat.
Du hast mich aber nicht richtig verstanden. Ich wollte nur wissen, ob das damalige Volk (Israel) eine andere, staatliche Gesetzgebung hatte? Oder, ob die damalige Gesetzgebung zugleich die göttliche und staatliche war?

[FioreGraz]

hat der Staat das Recht diese freie Entscheidung zu begünstigen?
Wenn ja, wer gibt dem Staat dieses Recht?

Der Staat hat nur das Recht/Pflicht einzugreifen wenn eine "Bestrafung" durch den einzelnen nicht möglich ist, bzw. das Opfer nicht selbst in der Lage ist die Vorgangsweise zu wählen.

Bei Ehebruch geschieht die Bestrafung/dagegen wehren durch den Partner (Scheidung, Trennung, etc.....) und auch die Vergebung.
Bie Vergewaltigung konnte sich das Opfer nicht wehren und und daher den Täter "bestrafen", außerdem ist eine den Täter bereuen lassende "Strafe" bzw. erziehende "Strafe" durch das Opfer ohne Selbstjustiz nicht möglich. (Dem wirds egal sein ob das Opfer sagt "mit dir red i nimmer", ..... und womöglich munter weitermachen), in so einem Fall muß die Gemeinschaft (Staat) die Bestrafung übernehmen. Während bei einer Scheidung denkt sich der jeweilige Ex zumindes noch was bei den monatlichen Alimentenzahluingen.....
Bei Lügen gescheiht die Bestrafung ebenfalls auf dem Fuß (Freunde und Bekannte werden ihm nicht rauen, sich womöglich abwenden, ......)

LG
Fiore

[Stefan]

Das war schon immer so

Im auserwählten Volk, nach der Gesetzgebung Mose, auch so?

Ja. Das hat ja gerade zur Kasuistik geführt, die Christus als Gesetzlichkeit so abgelehnt hat.

kannst Du das biblisch begründen? Ich glaube nicht, dass Jesus Christus das Gesetz (durch Mose gegeben) abgelehnt hat.
Du hast mich aber nicht richtig verstanden. Ich wollte nur wissen, ob das damalige Volk (Israel) eine andere, staatliche Gesetzgebung hatte? Oder, ob die damalige Gesetzgebung zugleich die göttliche und staatliche war?

Eine nicht mit wenigen Sätzen zu beantwortende Frage; ich weiß auch nicht, ob sie zielführend für die Ausgangsfrage ist.
Zur Zeit König Davids gab es durchaus eine theokratische Gesellschaftsform, die aber mit Abwendung des (biologischen) Volk Gottes von seinen Geboten in die babylonische Gefangenschaft führte. Damit war keine theokratische Gesellschaftsform mehr vorhanden.

Christus aber wird ja als der neue König, und die Kirche als das neue Volk Gottes bezeichnet. Das NT definiert vor dieser Offenbarungsgeschichte das Verhältnis zwischen Kirche und Staat neu. Die göttlichen Gebote sind damit nicht aufgehoben, aber geistlose buchstabentreue ebensowenig gefragt.

[Schedar]

Bei Ehebruch geschieht die Bestrafung/dagegen wehren durch den Partner (Scheidung, Trennung, etc.....) und auch die Vergebung.

wie kann die Scheidung/Trennung eine Bestrafung sein, wenn der Betroffene (Ehebrecher/In) selbst die Trennung (nach einem Ehebruch) will?

Bei Lügen geschieht die Bestrafung ebenfalls auf dem Fuß (Freunde und Bekannte werden ihm nicht rauen, sich womöglich abwenden, ......)

dem Lügner ist das eh Wurst.

Das war schon immer so

Im auserwählten Volk, nach der Gesetzgebung Mose, auch so?

Ja. Das hat ja gerade zur Kasuistik geführt, die Christus als Gesetzlichkeit so abgelehnt hat.

kannst Du das biblisch begründen? Ich glaube nicht, dass Jesus Christus das Gesetz (durch Mose gegeben) abgelehnt hat.
Du hast mich aber nicht richtig verstanden. Ich wollte nur wissen, ob das damalige Volk (Israel) eine andere, staatliche Gesetzgebung hatte? Oder, ob die damalige Gesetzgebung zugleich die göttliche und staatliche war?

Christus aber wird ja als der neue König, und die Kirche als das neue Volk Gottes bezeichnet. Das NT definiert vor dieser Offenbarungsgeschichte das Verhältnis zwischen Kirche und Staat neu.

Wie denn? Wie ist das biblisch zu begründen?

Die göttlichen Gebote sind damit nicht aufgehoben, aber geistlose buchstabentreue ebensowenig gefragt.

soll das bedeuten, dass der Staat nicht auf die göttliche Gesetzgebung achten muß, weil Jesus Christus die geistlose Buchstabentreue tadelte? Wenn ja, seit wann interessiert den Staat, was Christus gesagt hat?

[FioreGraz]

wie kann die Scheidung/Trennung eine Bestrafung sein, wenn der Betroffene (Ehebrecher/In) selbst die Trennung (nach einem Ehebruch) will?

In den seltensten Fällen will der Ehebrecher ne Scheidung/Trennung oder ähnliches haben (wenn er sie will kann er sie heute Ehebruch und ohne Verletzt sein haben) außerdem quält ihn ja auch das schlechte Gewissen....
Und selbst wenn dies ein kaltherziger Mensch ist, ist er dann meist Geldgierig und die Alimente tun ihm weh.

dem Lügner ist das eh Wurst.

Wenn man niemanden mehr hat, einem nicht mehr gelgaubt wird, .... , das dürfte mal den wenigsten wurst sein.

LG
Fiore

[Stefan]

Christus aber wird ja als der neue König, und die Kirche als das neue Volk Gottes bezeichnet. Das NT definiert vor dieser Offenbarungsgeschichte das Verhältnis zwischen Kirche und Staat neu.

Wie denn? Wie ist das biblisch zu begründen?

Hatte Robert schon erwähnt. Blättre mal in den Paulusbriefen, dort gibts zahllose Anmerkung dazu.

[bible]Roemer 13[/bible]

[FioreGraz]

soll das bedeuten, dass der Staat nicht auf die göttliche Gesetzgebung achten muß, weil Jesus Christus die geistlose Buchstabentreue tadelte? Wenn ja, seit wann interessiert den Staat, was Christus gesagt hat?

Der Staat muß eine Gesetzgebung aufstellen die für alle Bürger da ist nicht nur für die "Gläubigen". Daher kann die Gemeinschaft nur Konsensgesetzgebung bereiben, die sich auf gemeinsame Werte bzw. im weitesten Sinne Gewissen stützt.

LG
Fiore

[Schedar]

@ Stefan,
ich weiß nicht, warum Du ausgerechnet dieses Bibelzitat genommen hast und was Du damit sagen willst. Für mich ist Dein Bezug auf diesen Brief (im Spiegel unser Zeit) widersinnig. Stefan zitierte:

1Jedermann sei den obrigkeitlichen Gewalten untertan; denn es gibt keine Obrigkeit, die nicht von Gott wäre; die vorhandenen aber sind von Gott verordnet.

ich glaube nicht, dass Regierungen, die Euthanasie, Homoehe, Folter etc. zulassen, von Gott wären. Glaubst Du das?
Wahrscheinlich konnte sich der hl. Paulus in seiner Vertrauensseligkeit nicht vorstellen, was die Christenheit (Menschheit) in 2000 Jahren erwartet und womit sie zu tun haben wird.

Stefan zitierte:

3Denn die Herrscher sind nicht wegen guten Werken zu fürchten, sondern wegen bösen! Willst du also die Obrigkeit nicht fürchten, so tue das Gute, dann wirst du Lob von ihr empfangen!

was ist das "Gute", dass man tun soll? Wenn die heutigen Regierungen "gut" mit "böse/schlecht" vertauscht haben, was haben wir dann zu tun, um Lob von einem Gesetzgeber zu empfangen? Die Euthanasie und Homoehe zu befürworten, wäre das das "Gute" was Paulus meint und wofür wir Lob erwarten könnten?

Ersparen wir uns den Rest des Paulusbriefes zu kommentieren, nicht, weil er widersinnig ist (im Gegenteil), sondern weil der hl. Paulus seinen Brief für Christen in einer Zeit geschrieben hat, in der noch Christen wußten was "gut" und was "schlecht/böse" ist und wie es zu definieren und zu interpretieren ist. Heute wissen sie es auch, aber warum sollten sie einen Gesetzgeber wählen, der mit anderen Gesetzen ihnen verhelfen könnte, zu erkennen, wie sündig sie geworden sind? (Röm 3:20).
Glaubst Du, dass ein Staat Interesse daran hat ein Gesetz zu entwerfen, „...dass die Kraft hat, lebendig zu machen...“ ?
Oder glaubst Du, dass die heutigen Gesetzgeber bereit sind den Glauben an Gott anzunehmen damit „...durch den Glauben an Jesus Christus die Verheißung sich an denen erfüllt, die glauben.“ ?
Ich nicht.

[FioreGraz]

Euthanasie und Homoehe

Editiert .....
Die Gleichstellung mag zwar beleidigend gewesen sein aber die war nur als Beispiel gedacht "Tötung/Euthanasie" und "Homoehe" sind ebenso beleidigende Gleichstellungen die im Zitierten Posting nicht nur einmal vorkommt daher kein versehen sein kann.

LG
Fiore

[Stefan]

@Schedar,

ich weiß nicht, was Du aus der Bibel und im Besonderen aus der Paulusstelle herausliest.
An keiner Stelle finde ich eine biblische Begründung dafür, daß die göttlichen Gebote Eingang in staatliche Gesetze finden müssen.
Im Gegenteil. Die Kernaussage der Paulusstelle ist:
Versucht keinen Gottesstaat einzurichten, sondern nehmt auch die Gesetze an, die böse sind.
Annehmen bedeutet nicht, daß man selber an ihrer Einrichtung aktiv mithelfen muß.
Daraus aber nun herzuleiten, daß der gläubige Christ aktiv an staatlichen Verbrechen mitmacht, ist verwegen. Denn man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen.

Wenn ich für einen Staat plädiere, der sich auf das Notwendigste beschränkt, dann im Bewußtsein, daß wir nicht die Aufgabe haben, eine Theokratie einzurichten und in der Verantwortung, keinen verbrecherischen Staat zu begünstigen.
Ein Staat, der die gleichgeschlechtliche Ehe aber gesetzlich regeln will (um auf dieses überdrüssig-populäre Thema einzugehen), mischt sich in eine moralische Fragestellung ein, in der ich ihm genauso die Kompetenz abspreche wie in den Angelegenheiten, die man als standesamtliche Ehe bezeichnet. Die Ehe ist vor Gott zu schließen, nicht vor Menschen.

[Werner001]

Also wenn man liest wie hier manche der Theokratie das Wort reden kann einem Angst und Bang werden.

Wahrscheinlich sind es die Gleichen, die nach dem dem Verfassungsschutz rufen wen ein Moslem "Scharia" sagt....

Werner

[Schedar]

@ Stefan,

@Schedar,

ich weiß nicht, was Du aus der Bibel und im Besonderen aus der Paulusstelle herausliest.
An keiner Stelle finde ich eine biblische Begründung dafür, daß die göttlichen Gebote Eingang in staatliche Gesetze finden müssen.
Im Gegenteil. Die Kernaussage der Paulusstelle ist:
Versucht keinen Gottesstaat einzurichten, sondern nehmt auch die Gesetze an, die böse sind.

und ich weiß nicht, wie Du zu so einer Kernaussage kommst.
Was die Bibel anbelangt:
Spr 20:8 Ein König auf dem Richterstuhl sondert mit seinem Scharfblick alles Böse aus.
20:26 Ein weiser König sondert die Frevler aus und vergilt ihnen ihre Untat. - hier müßte man definieren, was/wer „Böse“, „Frevler“, „Untat“ ist?
ist Ehebruch, Homosexualität, Euthanasie, Folter, Pornographie u.a. nicht böse/schlecht?

Weish 1:1 Liebt Gerechtigkeit, ihr Herrscher der Erde, denkt in Frömmigkeit an den Herrn, sucht ihn mit reinem Herzen! - was ist in unser Zeit für die Regierenden und den Gesetzgeber Gerechtigkeit (in Gottes Augen)?

Weish 6:2 Horcht, ihr Herrscher der Massen, die ihr stolz seid auf Völkerscharen!
6:3 Der Herr hat euch die Gewalt gegeben, der Höchste die Herrschaft, er, der eure Taten prüft und eure Pläne durchforscht.
6:4 Ihr seid Diener seines Reichs, aber ihr habt kein gerechtes Urteil gefällt, das Gesetz nicht bewahrt und die Weisung Gottes nicht befolgt.
6:5 Schnell und furchtbar wird er kommen und euch bestrafen; denn über die Großen ergeht ein strenges Gericht. - wir sterben also aus.

Weish 6:9 An euch also, ihr Herrscher, richten sich meine Worte, damit ihr Weisheit lernt und nicht sündigt. - wissen die heutigen Regierungen nicht, was Sünde ist? Wenn ja, warum mißachten sie die Worte der Bibel? Sind sie die “...Übertreter des Gesetzes.“?

Weish 6:11 Verlangt also nach meinen Worten; sehnt euch danach, und ihr werdet gute Belehrung empfangen. - ich glaube nicht, dass ein Bundeskanzler, der mit 4 Frauen verheiratet war, nach den Weisheitsworten Gottes verlangt.

Weish 6:18 Liebe ist Halten ihrer Gebote; Erfüllen der Gebote sichert Unvergänglichkeit,
6:19 und Unvergänglichkeit bringt in Gottes Nähe. - die logische Schlußfolgerung: tja, wenn Gott die Liebe ist und die Christen, aufgrund der staatlichen Gesetzgebung, fühlen sich von der Beobachtung des göttlichen Gebote befreit, dann wird es für uns keine Gottes Nähe geben.
Wass soll man dazu noch sagen?



@ Fiore,

Die Gleichstellung mag zwar beleidigend gewesen sein aber die war nur als Beispiel gedacht "Tötung/Euthanasie" und "Homoehe" sind ebenso beleidigende Gleichstellungen die im Zitierten Posting nicht nur einmal vorkommt daher kein versehen sein kann.

LG
Fiore

wen habe ich denn beleidigt? Bist Du der Gesetzgeber eines Landes? Welche Unterstellungen fallen Dir noch ein?

[FioreGraz]

@Schedar

a ) War Israel zur Zeit des AT ein Gottessaat. (worauf du dich bei den Schriftstellen berufst.

b ) Ist das AT direkt ein Bund mit einem Volk, hier ist die Beseonderheit Volk = Religion, dies gibts beim NT nicht mehr.

c ) War beim Brief an die Römer wohl kaum von einer gottergebenen Regierung die REde (in Rom?? bei so vielen Göttern und diesen Gesetzen????) und denoch hat man sich an deren Gesetze im Rahmen des Glaubens zu halten. Dies gilt auch heute noch wenn der Staat (Gemeinschaft) bestimmt Euthanasie zuzulassen dann kann ich mich als "Teil" der Gesetzgebung dagegen aussprechen und muß es ja selbst nicht machen (genauso wie Abtreibung, homosexuell "Heiraten", .....) niemand bestraft dich dafür das du diese Dinge nicht tust.

d ) Wenn wir schon beim Bibelkloppen sind

Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, so würden meine Diener dafür kämpfen, daß ich den Juden nicht ausgeliefert würde. Nun ist aber mein Reich nicht von hier.

LG
Fiore

[Peter]

Lieber Werner!

Nicht Theokratie – aber wie wäre es mit kultureller Differenzierung?

Ausgangspunkt der ganzen Überlegung war die wohlfeile Entrüstung über die Türkei und den Versuch, ein Gesetz zur Strafbarkeit des Ehebruchs einzurichten.

Nach den Äußerungen des türkischen Justizministers konnte ich das durchaus auch so verstehen, daß es sich um eine rechtliche Bestimmung zum Schutz der Monogamie handelt. Während das säkulare Staatswesen der Türkei die zivilrechtliche Einrichtung der Polygamie nicht mehr kennt, führen örtliche Imame immer noch religiöse Trauungen von bereits verheirateten Männern durch. (Quelle: Christ in der Gegenwart*)

Was in unserer Lesart nach Restriktion klingt, kann für örtliche Sitten durchaus liberalisierenden, Rechtssicherheit (für Frauen!) stiftenden Charakter haben.


Weder Robert noch Nietenolaf haben, wenn ich beide richtig verstanden habe, sich für eine Einführung ähnlicher Rechtsnormen nach göttlichem Recht ausgesprochen. (Wenn ich mich nicht irre, hat sogar Robert darauf verwiesen, daß für ein ähnliches Gesetz in Deutschland keine gesellschaftliche Akzeptanz bestünde!) Politiker, die ein solches Gesetz für Deutschland ausfechten wollten, müßten ohnehin ihre Abewahl fürchten, weil sie nach dem Ende ihrer Immunität aus dem Gefängnis nicht mehr herauskämen …

Es ging, richtige Interpretation der Beiträge unserer Freunde vorausgesetzt, darum, den Finger auf die Wunde zu legen und anzufragen, was wir zur Zeit für die konstituierenden Werte Europas halten.

Ich fasse zusammen: weder ist meiner Ansicht nach die Gestzesvorlage in der Türkei unbedingt theokratisch – sogar im Gegenteil! – aber das sollte jemand analysieren, der sich mit der Türkei auskennt, noch ist es die Auffassung der beiden Teilnehmer Robert und Nietenolaf.

Ich könnte ja vielleicht auch einmal provozierend fragen, was denn am «theokratischen Denken» so schlimm sein soll. Letztlich ist ja die Entscheidung der Bundesrepublik Deutschland in ihrem Grundgesetz, in der Abwägung der Werte nicht dem Kollektiv, sondern der unveräußerlichen Würde des Einzelnen Priorität einzuräumen, «theokratisch» – vom Naturrecht her – zu denken und zu verstehen.


———————————————————

*Den «Christ in der Gegenwart» halte ich an dieser Stelle für sehr vertrauenswürdig. Es würde wohl kaum jemand auf die Idee kommen, ihm ein Übermaß an Katholizität zuzuordnen … (Hehehe.)

[FioreGraz]

wen habe ich denn beleidigt? Bist Du der Gesetzgeber eines Landes? Welche Unterstellungen fallen Dir noch ein?

Beleidigt indem du E. und H in einem Atmezug nennst und stilistisch so verbindest das sie deiner MEinung nach anscheinend inder Wertigkeit gleich sind.
Tja ich lebe in nem demokratischen Land dadurch bin ich in der freudigen Lage indirekt (Wahlen) und manchmal direkt (Volksentscheid etc.) einer der Gesetzgeber zu sein. Mog ja sein das du nicht in Europa wohnst.

Welche Unterstellungen fallen Dir noch ein?

Unterstellungen keine, höchstens Beiträge und in dem speziellen Fall Kritik an deiner Ausdrucksweise.

LG
Fiore

[Schedar]

@ Fiore,
was willst Du noch unternehmen, um die Moderatoren auf mich zu hetzen?
Wenn Du Homosexuell oder ein Befürworter der Euthanasie bist, dann ist das nicht mein Problem.

@Schedar

a ) War Israel zur Zeit des AT ein Gottessaat. (worauf du dich bei den Schriftstellen berufst.

b ) Ist das AT direkt ein Bund mit einem Volk, hier ist die Beseonderheit Volk = Religion, dies gibts beim NT nicht mehr.

d ) Wenn wir schon beim Bibelkloppen sind

anscheinend hast du den Sinn der Diskussion immer noch nicht verstanden. Lass Dir das vom Peter erklären, der treffend schrieb:

Ich könnte ja vielleicht auch einmal provozierend fragen, was denn am «theokratischen Denken» so schlimm sein soll.

Wir sind auch nicht beim Bioblkloppen. Ich habe absichtlich die Aussagen aus der Bibel zitiert, die keinen verbindlichen (gesetzgebenden) Charakter für die Führung im Volke Israel hatten. Es sind Worte eines Propheten/Weisheitslehrer, die auch in unser Zeit, als gute (von Gott inspirierten), Ratschläge interpret werden könnten. Da jedoch die Regierungen de Länder um das (gegenwärtige/diesseitige) Wohlergehen der Massen bemüht sind, denken sie nicht an das Reich, das Du Zitierst:

Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, so würden meine Diener dafür kämpfen, daß ich den Juden nicht ausgeliefert würde. Nun ist aber mein Reich nicht von hier.

[FioreGraz]

was willst Du noch unternehmen, um die Moderatoren auf mich zu hetzen?
Wenn Du Homosexuell oder ein Befürworter der Euthanasie bist, dann ist das nicht mein Problem.

Ich hetze auf niemanden Moderatoren (klingt ja wie wenn ich da ein paar beißwütige Hunde an der Kette hätte), wenn dann mache ich sowas mit derjenigen Person selbst aus.

Wir sind auch nicht beim Bioblkloppen. Ich habe absichtlich die Aussagen aus der Bibel zitiert, die keinen verbindlichen (gesetzgebenden) Charakter für die Führung im Volke Israel hatten. Es sind Worte eines Propheten/Weisheitslehrer, die auch in unser Zeit, als gute (von Gott inspirierten), Ratschläge interpret werden könnten. Da jedoch die Regierungen de Länder um das (gegenwärtige/diesseitige) Wohlergehen der Massen bemüht sind, denken sie nicht an das Reich, das Du Zitierst:

Ist ja auch logisch sie sind vom Volk gewählt und kümmern sich daher um das Wohlergehen des Volkes bzw. sollten dessen Wünsche umsetzen. Es sind nun mal keine von Gott eingesetzten Herscher ala David. And das von mir zitierte Reich hat die Kirche (als gemeinschaft aller Christen) zu denken und das auch zu vermitteln. Und wenn sich die Christen eines Landes einer Meinung sind und dies die MEhrheit ist schlägt sich das in Gesetzen nieder.

Und was an einer Theokratie falsch ist, ganz einfach sie geht davon aus das bestimmte Menschen das Wort Gottes absolut richtig interpretieren können.
Und noch dazu eine Theokratie auf welcher Religion????????
Was ist mit den Menschen die dieser Religion nicht angehören bzw. einer Strömung innerhalb der Religion angehören die eine andere Auffassung vertritt. Was is mit ihnen? Werden sie zur Einhaltung gezwungen ( überspitzt gesagt Sonntags Kirchgangpflicht für Moslems?)? In einem Saat muß das Gesetz für alle gelten und allen dienen, daher kann es keinen Gottesstaat geben.

LG
Fiore

[Cicero]

[Admin]

Ich hetze auf niemanden Moderatoren

Wir lassen uns auch nicht auf jemanden hetzen

@schedar - wenn Du moderiert wirst, hast Du es Dir selbst, durch eigene Leistung verdient.

Cicero
[/Admin]

[Schedar]

@schedar - wenn Du moderiert wirst, hast Du es Dir selbst, durch eigene Leistung verdient.

Cicero
[/Admin]
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Offensichtlich hast Du zum Thema nichts beizutragen. Dann kannst Du Dir solche Bemerkungen auch ersparen.

[Stefan]

@schedar - wenn Du moderiert wirst, hast Du es Dir selbst, durch eigene Leistung verdient.

Cicero
[/Admin]
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Offensichtlich hast Du zum Thema nichts beizutragen. Dann kannst Du Dir solche Bemerkungen auch ersparen.

Was in erster Linie für diesen Deinen Beitrag gilt. EoD.