Katholiken gegen interreligiösen Dialog

[ottaviani]

Genau das ist das Problem dieses Papstes man muß seine worte immer wieder zu einer position hinbiegen die dem kath glauben einigermaßen entspricht daher snto subito nein und nochmals nein

[Christian]

nun der hl. pa ulus meinte jene spuren des göttlichen die in jeder religion enthalten sind er verkündete Christus den erlöser JPII sagte bekanntlich 1982 in marokko zu islamischen jugendlichen sie sollen in ihrer religion bleiben ein kleiner aber feiner unterschied

Gibt es hierfür eine quellenangabe? Würde mich brennend interessieren.

Danke

[Edi]

Dem Pit kann man seine Meinung nicht übel nehmen, wenn sogar Papst Johannes Paul II gemeint hat Christen, Juden und Muslime hätten denselben Gott. Es ist aber nicht so, ...

Hat dann eigentlich auch der hl. Apostel Paulus Unrecht gehabt, als er in Athen allen Ernstes behauptete, an einem der Götzenaltäre des Aeropags werde bereits der wahre Gott verehrt, den auch er als Apostel Jesu Christi verkünde (Apg 17, 22 ff.)???

So hat er es nicht gesagt, lies mal ab Apg. 17, ab Vers 16:

"Als aber Paulus in Athen auf sie wartete, ergrimmte sein Geist in ihm, als er die Stadt voller Götzenbilder sah. Und er redete zu den Juden und den Gottesfürchtigen in der Synagoge und täglich auf dem Markt zu denen, die sich einfanden. Einige Philosophen aber, Epikureer und Stoiker, stritten mit ihm. Und einige von ihnen sprachen: Was will dieser Schwätzer sagen? Andere aber: Es sieht so aus, als wolle er fremde Götter verkündigen. Er hatte ihnen nämlich adas Evangelium von Jesus und von der Auferstehung verkündigt. Sie nahmen ihn aber mit und führten ihn auf den Areopag und sprachen: Können wir erfahren, was das für eine neue Lehre ist, die du lehrst? Denn du bringst etwas Neues vor unsere Ohren; nun wollen wir gerne wissen, was das ist. Alle Athener nämlich, auch die Fremden, die bei ihnen wohnten, hatten nichts anderes im Sinn, als etwas Neues zu sagen oder zu hören.

Paulus aber stand mitten auf dem Areopag und sprach: Ihr Männer von Athen, ich sehe, daß ihr die Götter in allen Stücken sehr verehrt. Ich bin umhergegangen und habe eure Heiligtümer angesehen und fand einen Altar, auf dem stand geschrieben: Dem unbekannten Gott. Nun verkündige ich euch, was ihr unwissend verehrt. Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind. Auch läßt er sich nicht von Menschenhänden dienen, wie einer, der etwas nötig hätte, da er doch selber jedermann Leben und Odem und alles gibt. Und er hat aus einem Menschen das ganze Menschengeschlecht gemacht, damit sie auf dem ganzen Erdboden wohnen, und er hat festgesetzt, wie lange sie bestehen und in welchen Grenzen sie wohnen sollen, damit sie Gott suchen sollen, ob sie ihn wohl fühlen und finden könnten; und fürwahr, der ist nicht ferne von einem jeden unter uns. Denn in ihm leben, weben und sind wir; wie auch einige Dichter bei euch gesagt haben: Wir sind seines Geschlechts. Da wir nun göttlichen Geschlechts sind, sollen wir nicht meinen,die Gottheit sei gleich den goldenen, silbernen und steinernen Bildern, durch menschliche Kunst und Gedanken gemacht. Zwar hat Gott über die Zeit der Unwissenheit hinweggesehen; nun aber gebietet er den Menschen, daß alle an allen Enden Buße tun. Denn er hat einen Tag festgesetzt, an dem er den Erdkreis richten will mit Gerechtigkeit durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat, und hat jedermann den Glauben angeboten, indem er ihn von den Toten auferweckt hat.

Als sie von der Auferstehung der Toten hörten, begannen die einen zu spotten; die andern aber sprachen: Wir wollen dich darüber ein andermal weiter hören. So ging Paulus von ihnen. Einige Männer schlossen sich ihm an und wurden gläubig; unter ihnen war auch Dionysius, einer aus dem Rat, und eine Frau mit Namen Damaris und andere mit ihnen."

[prim_ass]

Dem Pit kann man seine Meinung nicht übel nehmen, wenn sogar Papst Johannes Paul II gemeint hat Christen, Juden und Muslime hätten denselben Gott. Es ist aber nicht so, ...

Hat dann eigentlich auch der hl. Apostel Paulus Unrecht gehabt, als er in Athen allen Ernstes behauptete, an einem der Götzenaltäre des Aeropags werde bereits der wahre Gott verehrt, den auch er als Apostel Jesu Christi verkünde (Apg 17, 22 ff.)???

So hat er es nicht gesagt, lies mal ab Apg. 17, ab Vers 16:

"Als aber Paulus in Athen auf sie wartete, ergrimmte sein Geist in ihm, als er die Stadt voller Götzenbilder sah. Und er redete zu den Juden und den Gottesfürchtigen in der Synagoge und täglich auf dem Markt zu denen, die sich einfanden. Einige Philosophen aber, Epikureer und Stoiker, stritten mit ihm. Und einige von ihnen sprachen: Was will dieser Schwätzer sagen? Andere aber: Es sieht so aus, als wolle er fremde Götter verkündigen. Er hatte ihnen nämlich adas Evangelium von Jesus und von der Auferstehung verkündigt. Sie nahmen ihn aber mit und führten ihn auf den Areopag und sprachen: Können wir erfahren, was das für eine neue Lehre ist, die du lehrst? Denn du bringst etwas Neues vor unsere Ohren; nun wollen wir gerne wissen, was das ist. Alle Athener nämlich, auch die Fremden, die bei ihnen wohnten, hatten nichts anderes im Sinn, als etwas Neues zu sagen oder zu hören.

Paulus aber stand mitten auf dem Areopag und sprach: Ihr Männer von Athen, ich sehe, daß ihr die Götter in allen Stücken sehr verehrt. Ich bin umhergegangen und habe eure Heiligtümer angesehen und fand einen Altar, auf dem stand geschrieben: Dem unbekannten Gott. Nun verkündige ich euch, was ihr unwissend verehrt. Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind. Auch läßt er sich nicht von Menschenhänden dienen, wie einer, der etwas nötig hätte, da er doch selber jedermann Leben und Odem und alles gibt. Und er hat aus einem Menschen das ganze Menschengeschlecht gemacht, damit sie auf dem ganzen Erdboden wohnen, und er hat festgesetzt, wie lange sie bestehen und in welchen Grenzen sie wohnen sollen, damit sie Gott suchen sollen, ob sie ihn wohl fühlen und finden könnten; und fürwahr, der ist nicht ferne von einem jeden unter uns. Denn in ihm leben, weben und sind wir; wie auch einige Dichter bei euch gesagt haben: Wir sind seines Geschlechts. Da wir nun göttlichen Geschlechts sind, sollen wir nicht meinen,die Gottheit sei gleich den goldenen, silbernen und steinernen Bildern, durch menschliche Kunst und Gedanken gemacht. Zwar hat Gott über die Zeit der Unwissenheit hinweggesehen; nun aber gebietet er den Menschen, daß alle an allen Enden Buße tun. Denn er hat einen Tag festgesetzt, an dem er den Erdkreis richten will mit Gerechtigkeit durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat, und hat jedermann den Glauben angeboten, indem er ihn von den Toten auferweckt hat.

Als sie von der Auferstehung der Toten hörten, begannen die einen zu spotten; die andern aber sprachen: Wir wollen dich darüber ein andermal weiter hören. So ging Paulus von ihnen. Einige Männer schlossen sich ihm an und wurden gläubig; unter ihnen war auch Dionysius, einer aus dem Rat, und eine Frau mit Namen Damaris und andere mit ihnen."

Dann darfst Du aber nicht nur das hervorheben, was Dir passt, sondern auch die Passage, die ausführlich zeigt, dass er tatsächlich ein Altar so einstuft, dass man darin eine Verehrung des einen Gottes sehen kann:

Paulus aber stand mitten auf dem Areopag und sprach: Ihr Männer von Athen, ich sehe, daß ihr die Götter in allen Stücken sehr verehrt. Ich bin umhergegangen und habe eure Heiligtümer angesehen und fand einen Altar, auf dem stand geschrieben: Dem unbekannten Gott. Nun verkündige ich euch, was ihr unwissend verehrt. Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind.

Das gehört dazu. Über die anderen Götzenbildnisse war er erbost, aber diesen Altar erkannte er als die unwissende Verehrung des einen Schöpfergottes.

UNd nicht anderes ist es bei dem Islam. Hier wird sogar noch konkreter der Gott Abrahams gemeint. Aber in bezug auf die Personalität Gottes sind die Muslime, wie auch die Juden, eben unwissende. Aber sie verehren schon den richtigen Gott, nur auf unwissende/halbwissende Weise...

[Falk]

@ Edi

Wenn ich schrieb, Paulus hätte "in Athen allen Ernstes behauptete, an einem der Götzenaltäre des Aeropags werde bereits der wahre Gott verehrt, den auch er als Apostel Jesu Christi verkünde (Apg 17, 22 ff.)", dann kann man zwar sagen, so hätte er das nicht gesagt, aber man hätte es durchaus so auffassen können - ebenso wie man die Aussagen von Papst Johannes Paul II. zwar so auffassen könnte, als hätte er gemeint, Moslems sollten stets dem islamischen Glauben treu bleiben und sich niemals zu Christus bekehren, dann aber auch hier fairerweise feststellen müsste: So hat er das nicht gesagt.

Wenn man aber mit derselben Einstellung, in der man die Aussagen von Papst Johannes Paul II. kritisiert, auch an die Aussage des hl. Paulus auf dem Aeropag herangeht, so könnte man eben auch aus dieser ableiten, er hätte jene, die am (Götzen-)Altar des unbekannten Gottes ihr Opfer darbrachten, letztlich darin bestätigt, dass sie auf diese Weise bereits den wahren Gott - wenn auch unwissentlich - verehren und dass dies eine legitime Möglichkeit wäre, diesen Gott zu verehren.

Sicher hat er es so nicht gemeint.
Bei Papst Johannes Paul II. will man aber wissen, dass er seine Aussagen in vergleichbarer Weise gemeint hätte.
Ist das nicht ein Werten mit zweierlei Maß?

[Edi]

@prim-ass

Paulus hat ja nur die Aufschrift aufgegriffen, wo vom unbekannten Gott die Rede war und hat ihnen nun den wahren Gott zeigen können. Man kann den wahren Gott, den man gar nicht kennt, auch nicht dadurch verehren, dass man ihm einen Altar macht mit einer Aufschrift. Aber man kann davon ausgehen dass diese Menschen damit ihr Sehnen nach dem wirklichen Gott ausgedrückt haben, denn sie ja nicht kannten.

@Falk

was den Papst angeht, kenne ich seine Aussagen wörtlich nicht. Ich meine aber, ich hätte sie schon gelesen, wobei mir verblieben ist, dass er sich auf den Gott des AT bezogen habe, den die Muslime auch kennen. Ich glaube so etwas Ähnliches (müsste man nachlesen) steht auch in "Nostra aetate". Aber die Meinung, dass Muslime denselben Gott wie wir ehren ist unrichtig, auch wenn sie sich auch auf manches aus dem AT beziehen,denn ein Gott kann nicht so unterschiedliche Religionen entstehen lassen. Von mir aus könnte man sagen, theoretisch hätten sie denselben Gott des AT wie wir, aber praktisch und darauf kommt es ja an, haben sie ihn nicht, denn wer Jesus ablehnt, der kann auch nicht den Vater kennen, wqas der Herr selber sagt. Genau genommen haben sie ihn nicht einmal theoretisch, sonst gäb es nicht 2 Religionen.

Da der Papst auch den Koran geküsst hat, könnte man schon meinen, er schätze ihn auch, und somit deutet diese Geste auch darauf hin, dass er hier zu weit gegangen ist. Ich habe den Koran auch in Teilen schon gelesen. Da stehen auch gute Sachen drin, aber auch ganz üble. Da nur Christus erlösen kann, und Gott durch IHN einen Neuen Bund mit den Menschen gemacht hat, ist die muslimische Religion eher ein Rückschritt. Derselbe Gott macht keine Rückschritte, also ist es ein anderer, nämlich der des Mohammed, den er sich eingebildet hat.
Da der Papst auch eine politische Person ist, wird er auch um des Friedens zwischen den Religionen willen, eher mässigende Worte machen, die können aber auch schnell daneben gehen in Richtung Synkretismus.

[Falk]

@Falk

was den Papst angeht, kenne ich seine Aussagen wörtlich nicht. Ich meine aber, ich hätte sie schon gelesen, wobei mir verblieben ist, dass er sich auf den Gott des AT bezogen habe, den die Muslime auch kennen. Ich glaube so etwas Ähnliches (müsste man nachlesen) steht auch in "Nostra aetate". Aber die Meinung, dass Muslime denselben Gott wie wir ehren ist unrichtig, auch wenn sie sich auch auf manches aus dem AT beziehen,denn ein Gott kann nicht so unterschiedliche Religionen entstehen lassen. Von mir aus könnte man sagen, theoretisch hätten sie denselben Gott des AT wie wir, aber praktisch und darauf kommt es ja an, haben sie ihn nicht, denn wer Jesus ablehnt, der kann auch nicht den Vater kennen, wqas der Herr selber sagt. Genau genommen haben sie ihn nicht einmal theoretisch, sonst gäb es nicht 2 Religionen.

Da der Papst auch den Koran geküsst hat, könnte man schon meinen, er schätze ihn auch, und somit deutet diese Geste auch darauf hin, dass er hier zu weit gegangen ist. Ich habe den Koran auch in Teilen schon gelesen. Da stehen auch gute Sachen drin, aber auch ganz üble. Da nur Christus erlösen kann, und Gott durch IHN einen Neuen Bund mit den Menschen gemacht hat, ist die muslimische Religion eher ein Rückschritt. Derselbe Gott macht keine Rückschritte, also ist es ein anderer, nämlich der des Mohammed, den er sich eingebildet hat.
Da der Papst auch eine politische Person ist, wird er auch um des Friedens zwischen den Religionen willen, eher mässigende Worte machen, die können aber auch schnell daneben gehen in Richtung Synkretismus.

Lt. KKK 841 umfasst die Heilsabsicht Gottes auch jene, die den Schöpfer anerkennen, "unter ihnen besonders die Muslime, die sich zum Festhalten am Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einzigen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird (LG 16)".

Es ist nun die Frage, ob jemand, der an einen einzigen Gott glaubt, der Himmel und Erde erschaffen hat, der sich Abraham gegenüber offenbarte und der am Jüngsten Tag die Menschen richten wird, an einen falschen Gott bzw. einen Götzen glaubt oder ob er - wenn er annimmt, dieser Gott hätte keinen Sohn - lediglich eine falsche bzw. unvollständige Vorstellung vom "wahren Gott" hat.

Und wenn ein Moslem zum Christentum konvertiert, so kann ich mir nicht vorstellen, dass er seinen Glauben an Allah vollkommen verwirft, sondern vielmehr wird er dann doch lernen, dass er von Allah, dem einzigen Gott, an den er weiterhin glaubt, eine teilweise falsche Vorstellung hatte, und er wird nun sein Gottesbild in den betreffenden Teilen korrigieren und ergänzen.

Wenn man jede falsche oder unvollständige Vorstellung über Gott sofort mit dem Glauben an einen falschen Gott gleichsetzen wollte, müsste man konsequenterweise auch alle nicht-katholischen Christen des Glaubens an einen falschen= anderen Gott bezichtigen, denn sie leugnen zwar nicht - wie Juden und Moslems - dass Gott einen Sohn hat, wohl aber, dass er einen Leib, nämlich die katholische Kirche, hat.
Oder wäre das dann weniger schlimm?

[Edi]

Lt. KKK 841 umfasst die Heilsabsicht Gottes auch jene, die den Schöpfer anerkennen, "unter ihnen besonders die Muslime, die sich zum Festhalten am Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einzigen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird (LG 16)".

Es ist nun die Frage, ob jemand, der an einen einzigen Gott glaubt, der Himmel und Erde erschaffen hat, der sich Abraham gegenüber offenbarte und der am Jüngsten Tag die Menschen richten wird, an einen falschen Gott bzw. einen Götzen glaubt oder ob er - wenn er annimmt, dieser Gott hätte keinen Sohn - lediglich eine falsche bzw. unvollständige Vorstellung vom "wahren Gott" hat.

Und wenn ein Moslem zum Christentum konvertiert, so kann ich mir nicht vorstellen, dass er seinen Glauben an Allah vollkommen verwirft, sondern vielmehr wird er dann doch lernen, dass er von Allah, dem einzigen Gott, an den er weiterhin glaubt, eine teilweise falsche Vorstellung hatte, und er wird nun sein Gottesbild in den betreffenden Teilen korrigieren und ergänzen.

Wenn man jede falsche oder unvollständige Vorstellung über Gott sofort mit dem Glauben an einen falschen Gott gleichsetzen wollte, müsste man konsequenterweise auch alle nicht-katholischen Christen des Glaubens an einen falschen= anderen Gott bezichtigen, denn sie leugnen zwar nicht - wie Juden und Moslems - dass Gott einen Sohn hat, wohl aber, dass er einen Leib, nämlich die katholische Kirche, hat.
Oder wäre das dann weniger schlimm?

Der KKK redet hier von der Heilsabsicht, die aber hat Gott mit allen Menschen, nicht nur mit den Muslimen. Heilsabsicht ist aber nicht gleich Heil. Übrigens kann man Gott auch nur im Geist und in der WAHRHEIT anbeten, daher ist die Anbetung Gottes eines Christen und eines Muslimen nicht von gleicher Qualität. Gott = Christus in uns muss Gott anbeten und je mehr Gott in einem Menschen Wohnung genommen hat, desto mehr kann er IHN auch wahrhaft anbeten.

Die Heilsfrage die sich allen Menschen stellt, lautet doch folgendermassen: Kann ein Mensch auch sich heraus ein gottvolles Leben führen, indem er versucht Gottes Gebote einzuhalten usw. oder geht das letztlich doch nicht. Christliche Erkenntnis ist nun diese, dass der Mensch einen ERLÖSER braucht, dass er also ohne Jesus an Gott vorbei geht. Das ist auch die Quintessenz aus dem AT, dass sich kein Mensch selber erlösen kann, sondern dass Gott an ihm etwas tun muss, indem Gott sich so weit zum Menschen herabbeugt, dass er sogar Wohnung in ihm nimmt. (Tempel des hlg. Geistes) und Gott in seinem Sohn sich opfert, damit wir den Himmel erlangen können.
Diese Erkenntnis hat doch sonst keine einzige Religion, weil sie alle den hlg. Geist nicht haben.
Übrigens gibt es Muslime, die zum christlichen Glauben konvertiert sind und nun Gott nicht mehr als Allah sehen, sondern als Vater im Himmel und als Vater Jesu.
Die nicht kath. Christen glauben an denselben Gott wie die katholischen, es ist kein anderer an den sie glauben würden, auch wenn sie manches im Detail anders sehen. Daher stellt sich hier die Heilsfrage nicht, es stellen sich andere Fragen.

[Robert Ketelhohn]

Ein großes Ärgernis ist immer wieder Dreck wie dieser:

http://press.catholica.va/news_services ... %20TEDESCA

[ottaviani]

das ist also die angewendete Kontinuität in der Interpretation des Kontzilsdokument Nostra Aetate
wunderbar

[cantus planus]

Das ist ja noch sehr freundliches, aber unverbindliches Blabla. Ungefähr von der Qualität, mit der man der ungebliebten Schwiegermutter per Postkarte zum Geburtstag gratuliert. Da hat der Selige Johannes Paul der Große, dessen Gedenktag sich einige zu feiern gestern förmlich überschlugen, noch ganz andere Schoten gebracht.

[overkott]

Jesus fiel religiöser Intoleranz zum Opfer.

[cantus planus]

Es ist ja schon zu Fragen, inwieweit Buddhismus überhaupt "Religion" ist. Es gibt begründete Ansichten, ihn nicht als Religion zu werten.

[civilisation]

Jesus fiel religiöser Intoleranz zum Opfer.

Nein.

[Pilgerer]

Jesus fiel religiöser Intoleranz zum Opfer.

Tatsächlich waren es einige jüdische "Fundamentalisten", die das Judentum so sehr vergötzten, dass sie zu dessen Rettung bereit waren, den Messias zu töten. Die Gefahr der Vergötzung von Religionen besteht allerdings nicht nur im Judentum, sondern auch im Christentum.

[Bernado]

Es ist ja schon zu Fragen, inwieweit Buddhismus überhaupt "Religion" ist. Es gibt begründete Ansichten, ihn nicht als Religion zu werten.

Das im Dokument angeführte japanische "Hanamatsuri" ist das Blütenfest. Es findet traditionell am 4. Tag des 4. Monats statt (das war auch schon so, als der 4. Monat noch nicht "April" hieß und nach dem Mondkalender berechnet wurde - früher befand es sich daher immer in Osternähe, wie sich das für ein Frühlingsfest in einer agrarischen Gesellschaft gehört.

Im japanischen Alltagsbewußtsein hat Hanamatsuri mit Buddhismus praktisch nix zu tun. Wo aber in Asien tatsächlich Vesakha gefeiert wird, dürfte das mit dem im Glückwunschschreiben erwähnten "die notwendige Weisheit, anderen nicht Schaden zuzuf�gen und ein gro�z�giges und vom Mitgef�hl gepr�gtes Leben zu f�hren, eine Praxis, die als wertvolles Geschenk f�r die Gesellschaft gesch�tzt und anerkannt werden muss" eher weniger Berührungspunkte haben: Dann erinnert der Tag an Buddhas Eingang ins Nirvana, mit dem der Erleuchtete sich von allem Tun und Nichttun, Schaden und Nutzen, Ich und Gesellschaft usw. endgültig verabschiedete.

Ob vatican.va jemals lernt, Umlaute so zu codieren, daß sie z.B. auch im Firefox rüberkommen?

[Edi]

Es ist ja schon zu Fragen, inwieweit Buddhismus überhaupt "Religion" ist. Es gibt begründete Ansichten, ihn nicht als Religion zu werten.

Wenn ich mich richtig erinnere, hat das sogar mal Joh. Paul II in Bangkok gesagt und ist dafür von Buddhisten sehr angegriffen worden.
Andererseits gibt es ja auch verschiedene Richtungen des Buddhismus.

[Edi]

Ein sehr interessanter Vortrag zum Thema:

http://pius.info/images/stories/audio/v ... kumene.mp3

[Sempre]

Ein sehr interessanter Vortrag zum Thema:

http://pius.info/images/stories/audio/v ... kumene.mp3

Ja, empfehlenswert.