Lateinschule

[Kurt]

Ich habe extra vorher nachgeguckt
Bei mir ist es maskulinum, gemischte Deklination.

(müsste es denn dann nicht neutrum/ i-Dekl. sein, wie mare ???)

[Robert Ketelhohn]

(müsste es denn dann nicht neutrum/ i-Dekl. sein, wie mare ???)

Genau. – Wo haste ’n da nachjekiekt???

1:16 et præteriens secus mare Galilææ vidit Simonem et Andream fratrem ejus mittentes retia in mare erant enim piscatores

1:18 et protinus relictis retibus secuti sunt eum

1:19 et progressus inde pusillum vidit Jacobum Zebedæi et Johannem fratrem ejus et ipsos in navi conponentes retia

5:2 et vidit duas naves stantes secus stagnum piscatores autem descenderant et lavabant retia

5:4 ut cessavit autem loqui dixit ad Simonem duc in altum et laxate retia vestra in capturam

(Die Variante retes dagegen kommt äußerst selten und meist spät als Nebenform vor. Häufiger ist der Ablativ auf -e, insofern ist „gemischt“ schon korrekt.)

[Kurt]

Im Internetz und beim Sleumer.
Beim Genus bin ich mir nicht mehr sicher, aber bei der gemischten Deklination schon.
Also gut (bin ja kein Philologe, sondern Opfer!):

retia orbis terrarum

[Robert Ketelhohn]

Bei Sleumer steht: rete, is, n …

Der Begriff der gemischten Deklination führt vielleicht etwas in die Irre, weil er in den Schulgrammatiken für Femina und Maskulina wie z. B. finis verwendet wird (mit -ium im Genitiv Plural, aber überwiegend -es im Nom. Akk. Pl. und -e neben -i im Abl. Sg.), im Gegensatz zur „reinen“ i-Dekl. (wie turris oder securis, mit Akk. Sg. -im, Abl. Sg. -i und meist Akk. Pl. -is.

Die Neutra werden in den Schulgrammatiken grundsätzlich als „reine“ i-Dekl.-Wörter behandelt (wie z. B. mare, animal). Tatsächlich gibt es da jedoch auch Schwankungen, selbst bei mare (hier Gen. Pl. [wg. Gefahr der Verwechslung mit mas ist marium bis ins Spätma. ungebräuchlich, steht aber in allen Schulgrammatiken]), bei rete eben im Abl. Sg. (Nom. Akk. Pl., wie oben gesagt, praktisch gar nicht - die wenigen Fälle auf -es sind vermutlich als Vulgarismen zu verbuchen, namentlich frühma.lich in Spanien).

[Kurt]

Nach den Sommerferien beginnt Sohnemanns Lateinunterricht.
Ich werd' mich mal dranhängen - zumindest weiß ich, wo man nachfragen kann.

[Kurt]

(retia, wenn schon … Neutrum Plural …)

Auf auxilium-online.net gibt es eine Dekliniermaschine.
Wenn man dort rete eintippt, kommt folgendes heraus:

Nominativ Sg. rete
Genitiv Sg. retis
Dativ Sg. reti
Akkusativ Sg. rete
Ablativ Sg. rete
Nominativ Pl. reta
Genitiv Pl. retum
Dativ Pl. retibus
Akkusativ Pl. reta
Ablativ Pl. retibus

[Kurt]

rete - Netz, auch Spinnennetz
gut, aber so richtig befriedigt das nicht. Hört sich irgendwie zu profan an Ich hätte gern was wuchtigeres.

Rete (-is, n) significare potest:

1. Rete a piscatoribus et gladiatoribus adhibitur.
2. Rete conexio computatorum est.
1. LAN = Anglice abbreviatio quae Rete localis significat.
2. Internet = Interrete. Interrete e multis computatris constat, servis et clientibus. Magister retis servum administrat.
3. www est anglice abbreviatio quae latine ttt vertitur, pro tela totius Terrae.

[Robert Ketelhohn]

Auf auxilium-online.net gibt es eine Dekliniermaschine.
Wenn man dort rete eintippt, kommt folgendes heraus:

Nominativ Sg. rete
Genitiv Sg. retis
Dativ Sg. reti
Akkusativ Sg. rete
Ablativ Sg. rete
Nominativ Pl. reta
Genitiv Pl. retum
Dativ Pl. retibus
Akkusativ Pl. reta
Ablativ Pl. retibus

Das ist schlicht falsch. (Traue nie dem Internet.)

Korrekt ist:
Nom. Sg. rete
Gen. Sg. retis
Dat. Sg. reti
Akk. Sg. rete
Ablativ Sg. reti (auch: -e)

Nom. Pl. retia
Gen. Pl. retium
Dat. Pl. retibus
Akk. Pl. retia
Abl. Pl. retibus

[Walter]

Korrekt ist:
Nom. Sg. rete
Gen. Sg. retis
Dat. Sg. reti
Akk. Sg. rete
Ablativ Sg. reti (auch: -e)

Nom. Pl. retia
Gen. Pl. retium
Dat. Pl. retibus
Akk. Pl. retia
Abl. Pl. retibus

Für die Neutra der i-Deklination gibt es das Merkwort »Areal«, z.B. also: exemplar, mare, animal.

(Traue nie dem Internet.)

Ja, sogar auf Langenscheidt ist hier kein Verlass. [/size]

[Robert Ketelhohn]

Rete (-is, n) significare potest:
1. Rete a piscatoribus et gladiatoribus adhibitur.
2. Rete conexio computatorum est.
1. LAN = Anglice abbreviatio quae Rete localis significat.
2. Internet = Interrete. Interrete e multis computatris constat, servis et clientibus. Magister retis servum administrat.
3. www est anglice abbreviatio quae latine ttt vertitur, pro tela totius Terrae.

Ächz. Also, der Quatsch fängt schon beim Namen „Vicipaedia“ an. Soll das zu vices gehören, also „stellvertretende Pädia“ bedeuten? Oder zu vitium (gesprochen „vizium“, darum oft auch vicium geschrieben? Dann hieße es „Lasterpädia“.

Wenn’s nur eine Umschrift des originalen „Wiki-“ sein soll, dann muß das -k- stehenbleiben, damit’s auch wie -k- gesprochen wird und nicht wie deutsches -z-. Germanisches w- bleibt bei Übernahme ins Lateinische im germanischen Bereich meist auch stehen, im romanischen Bereich – was ich für adäquater halte – wird gu- draus (vgl. Gualterus, Guilelmus). Also sollte man „Guikipædia“ sagen. Klingt zwar wie Quieki, aber das paßt auch zum Rest.

ad 1. (1) Das ist keine Begriffserklärung, sondern eine Art Montagsmaler-Tip. Fischer benutzen auch Boote, Messer und Stiefel; Gladiatoren verwenden Schwerter, Schilde, Messer und Spieße. Aha: rete heißt „Messer“? Oder wie oder was???

ad 2. (2) Das Wort connexio schreibt man eigentlich mit Doppel-n. Ich gebe aber zu, daß der Dehnungsausfall des ersten -n- relativ häufig vorkommt (also unter Dehnung und Nasalierung des vorangehenden Vokals, des -o-). Regulär ist er aber nur vor -h- und Vokal. Sei’s drum.

Den Begriff „Netz“ kann man nicht als „Verbindung von Rechnern“ definieren. Dafür reicht nämlich ein Kabel. Ferner bezeichnet connexio eher die Handlung des Verbindens, nicht ihr konkretes Ergebnis. Das wäre z. B. (con)nexus. Das reicht aber immer noch nicht, weil damit zwar eine konkrete Verbindung bezeichnet wäre, aber kein Netzwerk. (Auch das „Netz“ ist übrigens bloß umgangssprachlich [und im eigennamenartigen Begriff „Internet“] ein Netzwerk [was den ganzen Artikel in Frage stellt]). Man müßte also erst einmal den Begriff „Netzwerk“ angemessen übertragen. Ich dächte an eine Ableitung von rete, etwa retiamentum. So könnte der Satz lauten: retis voce vulgo utuntur et pro retiamento. Dann ein neuer Eintrag: Retiamentum. Rete plurium computatrorum ad informationes connexorum electronice communicandas.

ad 1. (3) Zum Substantiv abbreviatio kann man kein Adverb stellen, selbst nicht, wenn es noch ein echtes nomen actionis ist. Hier ist aber nicht mehr der Vorgang der Abkürzens gemeint, sondern dessen Ergebnis, das abgekürzte Wort, das Kürzel. Daß man dazu kein Adverb stellen kann, sollte selbst ohne Lateinkenntnisse selbstverständlich sein. Es muß also heißen: abbreviatio Anglica (oder besser noch: abbreviatura Anglica).

Weiterhin ist rete Neutrum, also muß das zugehörige adjektivische Attribut auch neutralen Geschlechts sein: rete locale. Mit klein geschriebenem rete.

ad 2. (4) Weder e(x) noch constare sind die passenden Vokabeln; besser: in … subsistet. Für „Rechner“ wird plötzlich eine andere Bildung verwendet als oben: computator oder computatrum? Computatrum ist wohl besser, dann muß es aber oben auch computatrorum heißen.

Den Server als servus zu übersetzen ist ganz unmöglich. Eine Partizipialbildung böte sich an (etwa [computatrum] serviens); der cliens ist eigentlich ebenso unpassend, aber das gilt schon fürs Englische, meinetwegen also computatrum cliens. (Habe keine Lust, darüber jetzt weiter nachzudenken.)

Die Erklärung des magister retis wäre wohl beim reticulum locale besser aufgehoben. Sonst müßte er der Großmeister sein.

ad 3. (5) Statt anglice abbreviatio muß es wiederum heißen: abbreviatio Anglica. Terra sollte man klein schreiben.

[Robert Ketelhohn]

Noch ein Nachtrag zum Genitiv Plural marium zu mare: Ebenso wie
diesen vermeidet man auch den Dativ und Ablativ maribus, um eine
Verwechslung mit den entsprechenden Formen von mas, -ris m –
„Mann, Männchen“ (also entsprechend it. maschio; das Deutsche hat
kein adäquates synonymes Wort) auszuschließen.

Diese Formen – marium und maribus – sind also im klassischen Latein
und, soweit ich sehe, bis ins hohe Mittelalter hinein ausschließlich als
die entsprechenden Kasus von mas zu verstehen.

Erst in spätmittelalterlichen Texten finde ich vereinzelt marium als zu
mare gehörig. Im Neulatein, besonders auf gewissen Internetseiten,
die lateinische Nachrichten bringen, wird nun regelmäßig marium
oder maribus zu mare gebildet. Das liegt offensichtlich daran, daß er-
stens das Wort mas von den Schulbuchautoren zu Unrecht nicht für
grundwortschatzwürdig erachtet wird und daß zweitens mare in den
Schulgrammatiken das klassische Paradigma schlechthin für die Neu-
tra der i-Deklination darstellt, stets einschließlich der eigentlich gar
nicht existenten Formen marium oder maribus.

Und damit man mir das auch glaubt, darf ich noch einen Kirchenva-
ter als Kronzeugen zitieren; nämlich Augustin, welcher im dritten Bu-
che seiner Reden zum Heptateuch, hier also zum Buch Leviticus, be-
gründet, weshalb die lateinische Übersetzung an einer Stelle – es geht
um Reinheit oder Unreinheit der Wassertiere – den Plural „Meere“ der
griechischen Vorlage mit dem Singular „Meer“ übersetzt: eben weil
man anders non maria, sed mares verstünde, nicht Meere, sondern
Mannsbilder:

LOCUTIONUM IN HEPTATEUCHUM LIBRI SEPTEM
LIBER TERTIUS
LOCUTIONES DE LEVITICO
…
19. (11, 9) Cum de animantibus quae in aquis sunt
praeciperet, quae sint eorum munda vel immunda:
In aquis, inquit, et in mari, et in torrentibus. Sed in
mari latini codices habent, quia nimis insolens fuit
pluralem numerum transferre de graeco, et non di-
cere in mari, sed in maribus, maxime propter ambi-
guitatem, ne non maria, sed mares intellegerentur,
id est masculi; nam nihilo minus insolens est, quod
tamen interpretatum est de sanguinibus, quia latina
lingua sanguinis numerum pluralem non recipit, vel
in ipso nominativo casu. Nam etsi ab eo quod est
mare nemo dicit maribus, dicuntur tamen maria,
cum sanguines non dicantur, et tamen scriptum est:
Libera me a sanguinibus; et: Non congregabo con-
venticula eorum de sanguinibus. Ergo et maribus ita
dici posset nisi, ut dixi, ambiguitas vitaretur.

[holzi]

Weil die »inoffizielle Arbeitsübersetzung« des Motu proprio einige dicke Schnitzer enthält, habe ich das ganze mal neu übersetzt, eine zweisprachige Parallelausgabe draus gemacht und als Anhang das Begleitschreiben in seiner deutschen Fassung dazugepackt. Das ganze als Pdf hier:

dload.php?action=file&file_id=101

Dann schick das mal an den Hl. Vater und der promulgiert es dann als "Offizielle Übersetzung"

[PiotrVacifMotzigkeit]

Weil die »inoffizielle Arbeitsübersetzung« des Motu proprio einige dicke Schnitzer enthält, habe ich das ganze mal neu übersetzt, eine zweisprachige Parallelausgabe draus gemacht und als Anhang das Begleitschreiben in seiner deutschen Fassung dazugepackt. Das ganze als Pdf hier:

dload.php?action=file&file_id=101

lieber freund der pflege des christlichen geprägten zwischenmenschlichen durcheinanders!

zuersteinmal ein große anerkennung für ihre übersetzungsarbeit, ...deren sinn mir allerdings verschlossen zu sein scheint. offenkundig allerdings wurde mir wieder, dass erstaunlich viele menschen sehr originell sind, besonders bei der rechtschreibung (ß-ss) und bei übersetzungen.

abgesehen von ihrer etwas eigenwilligen verwendung "römische bischöfe" anstelle von päpste (ponitifices), die sie ja schon gleich zu beginn in schwierigkeiten brachte, wenn auf s.3 von ihnen der richtige begriff verwendet werden musste -um den inhalt nicht zu verfälschen-, sie aber sich genötigt sahen, dies kursiv hervorzuheben, um ihrer linie zu entsprechen, und auch abgesehen davon, dass sie redintegrationem mit "Wiederherstellung" anstelle "Erneuerung" übersetzen (s.6), was sie unter berücksichtigung der unmittelbar vorausgehenden aussage
("Ganz denselben Vorsatz verfolgten die römischen Bischöfe
im Fortgang der Zeit, indem sie die Riten und liturgischen
Bücher neuen Zeitaltern anpaßten oder sie festlegten...)
dahingehend in schwierigkeiten bringt, weil sie damit eine koninuierliche "wiederherstellung" (eines offenbar ursprünglich unverletzt vorhandenen) einschließen (entspricht dies ihrer meinung?), von all dem also abgesehen: wo ist das entscheidend unterschiedliche in ihrer übersetzung? doch hoffentlich nicht die sprachlich unbeholfene "geheiligten Dreitage" (triduum sacrum) auf s.10 oder gar ihr "Ortsbischöfe- und vorsteher" (Art.9,§2 bzw. Art.10)?

ich gestehe, dass ich hier aufgehört habe, ihrer interpretation (die ja mit jeder übersetzung vebunden ist) zu folgen. gegen das, was ich beim lesen ihrer übersetzungsarbeit zu empfinden begann, ist ein philippinisches karfreitagsritual das reinste honiglecken.

wo also liegt der sinn, den sie ja zweifellos für sich sehen?

mfg
pvmotzigkeit

[Robert Ketelhohn]

Mein guter Pjotr, vielen Dank für die Mühe und kritischen Anmerkungen. Jeder, der gelegentlich Texte übersetzt, weiß, wie leicht sich Nachlässigkeiten unvermerkt einschleichen, und ist darum für aufmerksames Gegenlesen qualifizierter Helfer dankbar.

Pontifex heißt freilich nicht „Papst“, sondern „Bischof“. Es kann auch jeder andere Bischof gemeint sein. „Papst“ dagegen ist summus pontifex. Entsprechend habe ich konsequent übersetzt. Wenn vom pontifex Romanus die Rede ist, muß deutsch also „römischer Bischof“ stehen.

Gewiß ist beide Male dieselbe Person oder dasselbe Amt gemeint; aber es ist eine Krankheit – die viel mit intellektueller Impotenz zu tun hat – unserer Zeit, daß die Übersetzer die begrifflichen Scheidungen und Variationen ihrer Vorlagen einebnen.

Bezüglich der pontifices ist die Sache also völlig klar, will man über flaches Basardolmetschen hinausgelangen; ein kleines Problem bilden aber bereits die abgeleiteten Wörter, namentlich pontificius. Wollte man hier knechtisch der Etymologie folgen, müßte man „bischöflich“ übersetzen, schlidderte aber am semantischen Zielpunkt vorbei. Pontificius gehört regelmäßig allein zu summus pontifex; im allgemeinen Sinne von pontifex – „Bischof“ (ob von Rom oder sonstwo) verwendet man als Adjektiv die Bildung pontificalis.

Die kursive Hervorhebung des Initiums markiert lediglich eben dieses als solches, weil päpstliche (und andere kirchliche) Dokumente nach ihren Initien (ggf. zzgl. Verfasser und Datum zur Unterscheidung) zitiert zu werden pflegen. Der Parallelität halber wurde das Initium auch auf der Übersetzungsseite entsprechend hervorgehoben. Daß hierzu die Übersetzung syntaktisch so zu bilden war, daß die Worte des lateinischen Anfangs auch auf deutsch den Satzanfang bilden, versteht sich.

Mir schien immer klar zu sein, daß der Sinn dieser Kursivsetzung sich ohne weiteres von selbst erschlösse; offenbar ist er aber vor balkanischem Philologenschärfstsinn nicht sicher, so daß ich die Kursive hier wohl doch tilgen sollte.

Zum nächsten Punkt. Redintegratio heißt schlicht „Wiederherstellung“, nicht „Erneuerung“ (zu integer – „unversehrt“, also exakt: „Wiederherstellung eines unversehrten Zustands“). Die aus dem Kontext sich dann ergebende »koninuierliche „Wiederherstellung“« ist vom Verfasser ganz offenkundig gemeint und entsprechend ausgedrückt. Derselbe Verfasser hat den dahinterstehenden Gedanken vor Jahren einmal ausführlich beim Meeting der Ciellini in Rimini in einem Vortrag unter dem Titel Una Compagnia sempre riformanda dargelegt. – Meine Meinung tut dabei nichts zur Sache, da es um die Darbietung eines vorgegebenen Textes und seine Übersetzung geht. Ich finde den genannten Vortrag vom CL-Meeting aber sehr überzeugend. Auf die liturgischen Entscheidungen des hl. Pius X. paßt er exakt.

Sinnvoll hinterfragen ließe sich allenfalls die Übersetzung von instaurare und innovare. Instaurare könnte man mit „erneuern“ wiedergeben, aber auch nur im Sinne von „wieder neu machen“, also „wiederherstellen“, während der deutsche Begriff meist „ganz neu machen“ konnotiert. Ich habe darum unter Verzicht auf die Unterscheidung von redintegrare auch instaurare mit „wiederherstellen“ übersetzt (Alternativen wie „wiedererrichten“, „wiederaufrichten“ oder dgl. passen lexikalisch nur in Sonderfällen, die hier nicht vorliegen), innovare aber mit „erneuern“ oder „neufassen“.

Zu den »geheiligten Dreitagen« ist zu bemerken, daß ich einerseits die Begriffe sanctus („heilig“) und sacer („geheiligt“) übersetzerisch zu trennen versuche, soweit möglich. Dies ist sinnvoll, denn die Scheidung ist im Lateinischen konsequent durchgeführt und theologisch begründet, wird im Deutschen aber durch allerlei Einheitsübersetzungen samt dem theologischen Unterscheidungsgrunde verwischt.

Die „Dreitage“ dagegen sind eine sprachliche Neuschöpfung, analog zu „Zwölfnächten“, „Dreimännern“, „Zehnmännern“ und dgl. mehr. «Exit in immensum fecunda licentia vatum», sed non ab omnibus intellegitur, «quia unicuique proprium dat natura donum».

Daß hingegen die „Ortsbischöfe und -vorsteher“ als Übersetzung der ordinarii unbeholfen sind und nicht der Weisheit letzter Schluß, das gebe ich unumwunden zu. Zumal hier ein Begriff durch zweie wiedergegeben wird. Das Problem ist, daß ich einerseits den für 98 % der deutschen Leser weitgehend unverständlichen Begriff des ordinarius, meiner eigenen Vorgabe folgend, unbedingt eindeutschen wollte, jedoch trotz aller Mühe keinen adäquaten deutschen Ausdruck finden konnte. Vorschläge nehme ich darum dankbar entgegen. Sie müßten berücksichtigen, daß der Ordinarius in aller Regel ein Bischof ist, aber nicht immer und nicht notwendigerweise; daß er ferner, auch wenn Bischof, nicht immer Ortsbischof, sondern auch bloß Titularbischof sein kann.

So viel zur Kritik, die mir dankenswerterweise Anlaß bot, einige Kriterien rechten Übersetzens zu erläutern, wiewohl ich weitaus lieber – nun, gewiß nicht auf den Philippinen Karfreitag gespielt, vielleicht auch nicht gerade Honig geschleckt, sicher aber eine köstliche Linzer Torte verspeist hätte.

[PiotrVacifMotzigkeit]

lieber freund der pflege des engen und allzuwörtlichen konvertierens des sprachlichen-zwischenmenschlichen durcheinanders!

Pontifex heißt freilich nicht „Papst“, sondern „Bischof“. Es kann auch jeder andere Bischof gemeint sein. „Papst“ dagegen ist summus pontifex. Entsprechend habe ich konsequent übersetzt. Wenn vom pontifex Romanus die Rede ist, muß deutsch also „römischer Bischof“ stehen.

aber verschweigen wollen wir doch nicht, dass sich im kirchlichen gebrauchslatein schon längst die begriffsetzung episcopus= bischof und pontifex=papst durchgesetzt hat.

Gewiß ist beide Male dieselbe Person oder dasselbe Amt gemeint; aber es ist eine Krankheit – die viel mit intellektueller Impotenz zu tun hat – unserer Zeit, daß die Übersetzer die begrifflichen Scheidungen und Variationen ihrer Vorlagen einebnen.

nun, wenn sie ihre quasie interlineare fast wort-für-wort-übersetzung stilistisch schön und - gewichtiger - grammatikalisch immer richtig empfinden, möchte ich dies nicht auf vorhandene intellektuelle potenz rückschließen, sondern darin eher einen mangel im sprachlichen umgang mit fremdsprachlichen texten erkennen.

...

Mir schien immer klar zu sein, daß der Sinn dieser Kursivsetzung sich ohne weiteres von selbst erschlösse; offenbar ist er aber vor balkanischem Philologenschärfstsinn nicht sicher, so daß ich die Kursive hier wohl doch tilgen sollte.

wo denken sie hin. es sollte doch genügen, dass sich die von ihnen behauptete sinnhaftigkeit auch mit der richtigkeit vereinbaren lässt!

Zum nächsten Punkt. Redintegratio heißt schlicht „Wiederherstellung“, nicht „Erneuerung“ (zu integer – „unversehrt“, also exakt: „Wiederherstellung eines unversehrten Zustands“). Die aus dem Kontext sich dann ergebende »koninuierliche „Wiederherstellung“« ist vom Verfasser ganz offenkundig gemeint und entsprechend ausgedrückt. Derselbe Verfasser hat den dahinterstehenden Gedanken vor Jahren einmal ausführlich beim Meeting der Ciellini in Rimini in einem Vortrag unter dem Titel Una Compagnia sempre riformanda dargelegt. – Meine Meinung tut dabei nichts zur Sache, da es um die Darbietung eines vorgegebenen Textes und seine Übersetzung geht. Ich finde den genannten Vortrag vom CL-Meeting aber sehr überzeugend. Auf die liturgischen Entscheidungen des hl. Pius X. paßt er exakt.

der genauigkeit halber: selbstverständlich lässt sich redintegratio auch mit "erneuern" übersetzen! ihre beispielsetzung mithilfe "integer" dient ihrer argumentation nicht, da gerade dieser begriff äußerst vielschichtig ist, ja sogar gegen ihre argumentation im zusammenhang mit der zustandsbeschreibung äußerer umstände im sinne von frisch oder neu verwendet wird.
zu den von ihnen zur "koninuierlichen wiederherstellung" erfolgten aussagen folgernd, erschließt sich aus dem zusammenhang, dass es offenbar eine "ur-liturgie" - im sinne des rituellen ablaufs - gegeben hat, die also in den verschiedenen liturgiegeschichtlichen entwicklungen immer wieder "wiederherzustellen" versucht wurde.
da frage mich mich doch, wie da die schilderungen des abendmahls und die frühchristlichen dokumenten bzgl. der eucharistiefeier passen.
zu ihrem link: momentan fehlt mir die zeit, mich mit ihm zu befassen. werde dies aber nachholen...

Sinnvoll hinterfragen ließe sich allenfalls die Übersetzung von instaurare und innovare. Instaurare könnte man mit „erneuern“ wiedergeben, aber auch nur im Sinne von „wieder neu machen“, also „wiederherstellen“, während der deutsche Begriff meist „ganz neu machen“ konnotiert. Ich habe darum unter Verzicht auf die Unterscheidung von redintegrare auch instaurare mit „wiederherstellen“ übersetzt (Alternativen wie „wiedererrichten“, „wiederaufrichten“ oder dgl. passen lexikalisch nur in Sonderfällen, die hier nicht vorliegen), innovare aber mit „erneuern“ oder „neufassen“.

...dazu habe ich mich oben geäußert.

Zu den »geheiligten Dreitagen« ist zu bemerken, daß ich einerseits die Begriffe sanctus („heilig“) und sacer („geheiligt“) übersetzerisch zu trennen versuche, soweit möglich. Dies ist sinnvoll, denn die Scheidung ist im Lateinischen konsequent durchgeführt und theologisch begründet, wird im Deutschen aber durch allerlei Einheitsübersetzungen samt dem theologischen Unterscheidungsgrunde verwischt.

sie wissen selbst, um die seichtigkeit ihrer ausführung. bei solchen bedenken hätte das belassen bei "triduum sacrum" genügt

...

So viel zur Kritik, die mir dankenswerterweise Anlaß bot, einige Kriterien rechten Übersetzens zu erläutern, ...

aber - losgelöst von linguistischen feinheiten und (in diesem falle) wortklaubereien oder der unterschiedlichen positionen von formaler entsprechung oder inhaltlicher übereinstimmung bei übersetzungen - sagen sie mir doch, worin liegt der SINN ihrer bemühungen (die sich unterscheidende verwendung von pontifex, redintegratio, ordinarius, lex orandi/lex credendi, triduum sacrum usw. kann es ja nicht sein), wo ergeben sich die inhaltlichen RICHTIGSTELLUNGEN jener von ihnen behaupteten "schnitzer" in der von den bischöfen als arbeitspapier verwendeten transkription?

mfg
pvmotzigkeit

[ad_hoc]

Ich bin der Meinung, diese Motzigkeit zu kennen. Warum wohl?

Gruß, ad_hoc

[PiotrVacifMotzigkeit]

Ich bin der Meinung, diese Motzigkeit zu kennen. Warum wohl?

Gruß, ad_hoc

ach, das hat nichts zu sagen. wo findet sich nicht überall eine motzigkeit! schließlich wäre ein geistreicher mensch oft recht in verlegenheit ohne die gesellschaft der dummköpfe.

mfg
pvmotzigkeit

[Robert Ketelhohn]

aber verschweigen wollen wir doch nicht, daß sich im kirchlichen gebrauchslatein schon längst die begriffsetzung episcopus= bischof und pontifex=papst durchgesetzt hat.

Und warum heißt das pontificale ausgerechnet pontificale? Und weshalb werden episcopi mit pontificalibus investiert? Was sag’ ich meinem Bischof, wenn er ein Pontifikalamt zelebriert? Auch deiner würde sich Schwarz ärgern, eröffnetest du ihm, er dürfe bloß noch Episkopalämter feiern, weil er nicht der Papst sei.

nun, wenn sie ihre quasie interlineare fast wort-für-wort-übersetzung stilistisch schön und - gewichtiger - grammatikalisch immer richtig empfinden, möchte ich dies nicht auf vorhandene intellektuelle potenz rückschließen, sondern darin eher einen mangel im sprachlichen umgang mit fremdsprachlichen texten erkennen.

Nun, abgesehen von den oben beispielhaft illustrierten lexikalischen Entscheidungen meiner Übersetzung berichtigt sie in der Tat diverse Schnitzer der bisher veröffentlichten provisorischen „Arbeitsversion“. So übersetzt diese etwa: »Eine außerordentlich große Stütze war sie [sc. die in Rom gefeierte Form der heiligen Liturgie] den Mönchen und auch den Nonnen«. Das ist falsch. Vielmehr ist das Subjekt des Satzes dasjenige des vorigen, nämlich Gregor der Große. Korrekt ist darum allein meine Übertragung: »Er förderte auch sehr die Mönche und Nonnen«.

Ferner übersetzt der Arbeitstext: »Nachdem die inständigen Bitten dieser Gläubigen schon von Unserem Vorgänger Johannes Paul II. über längere Zeit hin abgewogen und auch von Unseren Vätern Kardinälen in dem am 23. März 2006 abgehaltenen Konsistorium gehört worden sind …«. Das ist ebenso falsch. Im Original steht: precibus … perpensis, auditis etiam a Nobis patribus cardinalibus, nicht: precibus … perpensis, auditis etiam a Nostris patribus cardinalibus. Also nicht die Kardinäle haben die Bitten angehört, sondern Benedikt die Kardinäle.

Weiterhin heißt plerunque nicht „auf Dauer“, sondern „meist, überwiegend“. Bonum animarum bedeutet nicht „Heil der Seelen“ (das wäre salus animarum), sondern „Wohl der Seelen“. Für »… die Sache der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“ berichten, die ihm Rat und Hilfe zu geben hat«, steht im Original schlichtes Futur, also: »… die ihm Rat und Hilfe geben wird«. Die Version »entsprechend dem Recht« für servatis de jure servandis (Art. 4 und 10) macht die Salvationsklausel als solche unkenntlich, korrekt ist die Übersetzung: »vorbehaltlich bestehender Rechtsvorbehalte«. Beides ist nicht dasselbe. – Und dergleichen mehr.

Im übrigen hast du recht beobachtet, daß meine Übertragung nach Möglichkeit dem Sprachduktus des Originals folgen will. Dies ist bekanntlich bei jeglicher Übersetzung nicht leicht, wie jeder weiß, der sich schon um adäquate Übertragungen fremdsprachiger Texte bemüht hat. Bei Übersetzungen zwischen alten Sprachen wie Latein oder erst recht Griechisch und den meisten europäischen Volkssprachen – die slawischen Sprachen wie das Russische sind hier teilweise auszunehmen – ist das besonders schwer. Dies vor allem deswegen, weil in den modernen Sprachen eine erhebliche Verflachung eingetreten ist. So ist die synthetische Formenbildung stark eingeschränkt. Statt dessen verwendet man analytische Konstruktionen, die oft komplexe Sätze brauchen, um auszudrücken, was dem Lateiner oder alten Griechen mit einem Wort gelingt.

Andererseits werden die syntaktischen Bezüge oft nur noch durch die Wortstellung klar, während der Formenreichtum der alten Sprachen eine weit größere syntaktische Freiheit gewährt, ohne daß die inneren Bezüge unklar zu werden brauchen. Dies alles führt dazu, daß man beim Übersetzen oft umstellen und analytisch wiedergeben und in der Folge komplexe Perioden auch neu gliedern oder aufspalten muß.

Wenn man so aber dazu gelangt, endlose Nominalreihungen zu produzieren – typisch für moderne Beamtensprache – oder aus komplexen Perioden der Vorlage Drei-Wort-Sätze im Bildzeitungsstil zu verbrechen, dann verfehlt man die Aufgabe des Übersetzers. Zugleich wirkt man auch noch weiter sprachverflachend, was ich für ausgesprochen kulturschädigend halte. Zugegebenermaßen ist die konkrete Umsetzung im einzelnen immer auch eine Geschmacksfrage. Das Ziel aber, den Sprachduktus einer Vorlage beim Übersetzen zu wahren, halte ich für grundlegend.

wo denken sie hin. es sollte doch genügen, daß sich die von ihnen behauptete sinnhaftigkeit auch mit der richtigkeit vereinbaren läßt!

Das tut sie, siehe oben.

der genauigkeit halber: selbstverständlich läßt sich redintegratio auch mit "erneuern" übersetzen! ihre beispielsetzung mithilfe "integer" dient ihrer argumentation nicht, da gerade dieser begriff äußerst vielschichtig ist, ja sogar gegen ihre argumentation im zusammenhang mit der zustandsbeschreibung äußerer umstände im sinne von frisch oder neu verwendet wird.

Ja ja, magnus ab integro sæclorum nascitur ordo … Neu ist eine solche „erneuerte“ Ordnung aber immer nur im stets implizierten Sinne einer restitutio in statum integrum (sc. priorem), also als Wiederherstellung einer (verlorenen) früheren Ordnung. Eigentlich habe ich dazu genug gesagt.

zu den von ihnen zur "koninuierlichen wiederherstellung" erfolgten aussagen folgernd, erschließt sich aus dem zusammenhang, daß es offenbar eine "ur-liturgie" - im sinne des rituellen ablaufs - gegeben hat, die also in den verschiedenen liturgiegeschichtlichen entwicklungen immer wieder "wiederherzustellen" versucht wurde.
da frage mich mich doch, wie da die schilderungen des abendmahls und die frühchristlichen dokumenten bzgl. der eucharistiefeier passen.
zu ihrem link: momentan fehlt mir die zeit, mich mit ihm zu befassen. werde dies aber nachholen...

Das solltest du wirklich nachholen. Es geht da um reformatio als ablatio der immer neuen (zeitbedingten, aber letztlich doch stets entstellenden) menschlichen Zutaten.

sie wissen selbst, um die seichtigkeit ihrer ausführung. bei solchen bedenken hätte das belassen bei "triduum sacrum" genügt

Solche rhetorischen Kunstgriffe habe ich vor fünfundzwanzig Jahren bei der Schülerunion gelernt. Bringt ihr das inzwischen auch Religionslehrern bei? – Na ja, wo eh nichts mehr zu retten ist … Mangels Gegenarguments brauche ich außer dem Verweis auf meine obigen Ausführungen hierzu nichts weiter zu sagen.

aber - losgelöst von linguistischen feinheiten und (in diesem falle) wortklaubereien oder der unterschiedlichen positionen von formaler entsprechung oder inhaltlicher übereinstimmung bei übersetzungen - sagen sie mir doch, worin liegt der SINN ihrer bemühungen (die sich unterscheidende verwendung von pontifex, redintegratio, ordinarius, lex orandi/lex credendi, triduum sacrum usw. kann es ja nicht sein), wo ergeben sich die inhaltlichen RICHTIGSTELLUNGEN jener von ihnen behaupteten "schnitzer" in der von den bischöfen als arbeitspapier verwendeten transkription?

Abgesehen davon, daß eine Übersetzung keine Transkription ist: siehe die oben aufgeführten hinreichenden Gründe sowie als weiteren den gewiß von vielen geteilten Wunsch, eine echte Parallelversion zur Hand zu haben. Vorausgehen muß den hinreichenden Gründen natürlich die notwendige Voraussetzung, kein sklavisch obrigkeitshöriger Sesselpuper zu sein.

[ad_hoc]

.....schließlich wäre ein geistreicher mensch oft recht in verlegenheit ohne die gesellschaft der dummköpfe.

mfg
pvmotzigkeit

....dann kann der geistreiche Mensch nur hoffen, dass die anwesenden Dummköpfe zumindest seine Geistesfülle erkennen, wenn sie diese schon nicht verstehen. Ansonsten wäre die Befriedigung des geistreichen Menschen nicht vollständig.

Gruß, ad_hoc

[PiotrVacifMotzigkeit]

Und warum heißt das pontificale ausgerechnet pontificale? ...

vielleicht, weil diese die (vom papst approbierten!) gebete für die riten und zeremonien enthalten, die den bischof betreffen? aber auch die speziellen gewänder bezeichnet, die dieser trägt, wenn er eben ein pontifikalamt - solche handlungen - ausführt bzw. feiert. umgekehrt wird ein schuh daraus oder was ist denn nun das caeremoniale episcoporum?

»Eine außerordentlich große Stütze war sie [sc. die in Rom gefeierte Form der heiligen Liturgie] den Mönchen und auch den Nonnen«. Das ist falsch. Vielmehr ist das Subjekt des Satzes dasjenige des vorigen, nämlich Gregor der Große. Korrekt ist darum allein meine Übertragung: »Er förderte auch sehr die Mönche und Nonnen«.

deswegen dann die fortsetzung mit "tali modo sacra liturgia secundum morem Romanum..."? die aussage bezieht sich auf die tatsache, dass in der kirche schon seit beginn des 4.Jh. verschiedene liturgien bzw riten gültigkeit hatten. gregors festlegung auf die römische liturgie war den damaligen mönchen eben jene hilfe, sicherzustellen ut operi dei nihil praeponatur

»Nachdem die inständigen Bitten dieser Gläubigen schon von Unserem Vorgänger Johannes Paul II. über längere Zeit hin abgewogen und auch von Unseren Vätern Kardinälen in dem am 23. März 2006 abgehaltenen Konsistorium gehört worden sind …«. Das ist ebenso falsch. Im Original steht: precibus … perpensis, auditis etiam a Nobis patribus cardinalibus, nicht: precibus … perpensis, auditis etiam a Nostris patribus cardinalibus. Also nicht die Kardinäle haben die Bitten angehört, sondern Benedikt die Kardinäle.

hier haben wir ein typisches beispiel unterschiedlicher -vorher schon angesprochener - zugangsweisen bei übersetzungen (auditis etiam a Nobis Patribus Cardinalibus in Concistorio ... habito). es beschreibt eine entscheidungsfindung aus der beurteilung einer sache, zu der der papst die kardinäle lud, unterrichtete und hörte - anders wäre es nicht vorstellbar -, was schließlich dazu führte: omnibus mature perpensis...

Weiterhin heißt plerunque nicht „auf Dauer“, sondern „meist, überwiegend“. Bonum animarum bedeutet nicht „Heil der Seelen“ (das wäre salus animarum), sondern „Wohl der Seelen“. Für »… die Sache der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“ berichten, die ihm Rat und Hilfe zu geben hat«, steht im Original schlichtes Futur, also: »… die ihm Rat und Hilfe geben wird«. Die Version »entsprechend dem Recht« für servatis de jure servandis (Art. 4 und 10) macht die Salvationsklausel als solche unkenntlich, korrekt ist die Übersetzung: »vorbehaltlich bestehender Rechtsvorbehalte«.

hier kann ich nur noch auf das unten von ihnen gesagte verweisen (kursiv gesetzt)

daß meine Übertragung nach Möglichkeit dem Sprachduktus des Originals folgen will. ... Zugegebenermaßen ist die konkrete Umsetzung im einzelnen immer auch eine Geschmacksfrage. ...

Ja ja, magnus ab integro sæclorum nascitur ordo … Neu ist eine solche „erneuerte“ Ordnung aber immer nur im stets implizierten Sinne einer restitutio in statum integrum (sc. priorem), also als Wiederherstellung einer (verlorenen) früheren Ordnung. Eigentlich habe ich dazu genug gesagt.

das haben sie eben nicht, weil sie auch hier wieder meiner konkreten frage in diesem zusammenhang ausweichen.

sie wissen selbst, um die seichtigkeit ihrer ausführung. bei solchen bedenken hätte das belassen bei "triduum sacrum" genügt

Solche rhetorischen Kunstgriffe habe ich vor fünfundzwanzig Jahren bei der Schülerunion gelernt. Bringt ihr das inzwischen auch Religionslehrern bei? – Na ja, wo eh nichts mehr zu retten ist … Mangels Gegenarguments brauche ich außer dem Verweis auf meine obigen Ausführungen hierzu nichts weiter zu sagen.

wenn ihnen ihre "heiligen dreitage" nicht selbst argument genug sind...

Abgesehen davon, daß eine Übersetzung keine Transkription ist: siehe die oben aufgeführten hinreichenden Gründe sowie als weiteren den gewiß von vielen geteilten Wunsch, eine echte Parallelversion zur Hand zu haben. Vorausgehen muß den hinreichenden Gründen natürlich die notwendige Voraussetzung, kein sklavisch obrigkeitshöriger Sesselpuper zu sein.

bzgl. meiner verwendung von transkription gebe ich ihnen recht, da war ich unachtsam. was ihre "parallelversion" betrifft, meine ich, dass man ihnen eine gewisse selbstüberzeugung nicht abprechen kann, ...in wie weit ihre wort-für-wort-übersetzung sklavischer sesselpuperei ähnelt, dazu möchte ich mich - da ich sie nicht kenne - hier nicht näher einlassen.

seien sie mir herzlich gegüßt
pvmotzigkeit

[PiotrVacifMotzigkeit]

.....schließlich wäre ein geistreicher mensch oft recht in verlegenheit ohne die gesellschaft der dummköpfe.

mfg
pvmotzigkeit

....dann kann der geistreiche Mensch nur hoffen, dass die anwesenden Dummköpfe zumindest seine Geistesfülle erkennen, wenn sie diese schon nicht verstehen. Ansonsten wäre die Befriedigung des geistreichen Menschen nicht vollständig.

Gruß, ad_hoc

werter liebhaber des christlich gepflegten zwischenmenschlichen durcheinanders!

der mensch wäre nicht wirklich geistreich, würde er seiner vollen befriedigung wegen, auf diese erkenntnis der dummköpfe - so ferne diese überhaupt in der lage dazu sind - angewiesen sein.

mfg
pvmotzigkeit

[ad_hoc]

werter liebhaber des christlich gepflegten zwischenmenschlichen durcheinanders!

der mensch wäre nicht wirklich geistreich, würde er seiner vollen befriedigung wegen, auf diese erkenntnis der dummköpfe - so ferne diese überhaupt in der lage dazu sind - angewiesen sein.

mfg
pvmotzigkeit

Der Mensch, verehrte Motzigkeit, lebt nicht aus sich allein, er genügt sich nicht selbst, sondern er ist auf die Anerkennung Anderer angewiesen. Vor einer Herde von Dummköpfen Geistreiches von sich zu geben, wäre vergebliche Liebesmühe, denn diese würden es nicht begreifen und man hätte Perlen vor die Säue geworfen.

Was könnte einen Geistreichen also dazu bewegen, vor nichts begreifenden Dummköpfen zu reden? Hier sollte ihn die Gesellschaft der Dummköpfe (entgegengesetzt der Aussage in Ihrem vorherigen Beitrag) eigentlich in Velegenheit bringen. Was gleichzeitig bedeutet, dass er ohne diese Gesellschaft der Dummköpfe nicht in Verlegenheit kommen würde.
Anders wäre es, wenn er die Hoffnung haben könnte, bei diesen Dummköpfen etwas zu bewirken, womit gleichzeitig (ob er dies zur Kenntis nehmen möchte oder nicht) auch eine Anerkennung seiner Person verbunden wäre. Ob allein eine sich zusammenrottende Gegnerschaft als Befriedigung des Geistreichen in einer Abart einer Anerkennung erwünscht sein könnte? Wo würde denn eine Anerkennung als als angenehmer empfunden werden, wenn nicht bei denen, die ihm diese zollen?

Gruß, ad_hoc

[Robert Ketelhohn]

vielleicht, weil diese die (vom papst approbierten!) gebete für die riten und zeremonien enthalten, die den bischof betreffen? aber auch die speziellen gewänder bezeichnet, die dieser trägt, wenn er eben ein pontifikalamt - solche handlungen - ausführt bzw. feiert. umgekehrt wird ein schuh daraus oder was ist denn nun das caeremoniale episcoporum?

Vielleicht, vielleicht … vielleicht ist deine Großmutter in den Bergwäldern Aserbaidschans mal ’nem Troll begegnet?

Die Pontifikalbücher hießen im manchen Diözesen schon so, als man in Rom noch davon träumte. Die Diözesen hatten ihre eigenen, ohne nach päpstlicher Approbation auch nur zu fragen. Und hatten sie keine, nahmen sie das pontificale der nächsten Metropole. Eine römische Musterausgabe, die seitdem für die lateinische Kirche verbindlich ist, gibt es seit Clemens VIII. (1596).

Die Pontifikalien als bischöfliche Insignien (zuerst Stab und Ring) gibt es mindestens seit dem sogenannten frühen Mittelalter, und päpstliche Verleihung kommt außerhalb der provincia Romana – abgesehen vom Pallium, das aber gerade darum lange unbeliebt blieb – frühestens im Laufe des Investiturstreits in Betracht. Der Begriff leitet sich selbstverständlich von pontifex – „Bischof“ ab und hat mit dem römischen Papstamt nichts zu tun.

Wenn du von Tuten und Blasen keine Ahnung hast, laß es doch einfach. Oder beschränk dich drauf, zu Hause zu blasen und hör auf, hier herumzutröten.

Ach ja, das caeremoniale episcoporum ist nun tatsächlich römischen Ursprungs, von Karl Borromæus anhand des caeremoniale Romanum für die Bischöfe erarbeitet und vom Papst in Kraft gesetzt. Es enthält eher zeremonielle Bestimmungen, namentlich zur Bischofswahl und -investitur, Diözesanbesitzergreifung, Kleidung, Baldachinen, Mannschaftsstärke und -aufgaben bei Pontifikalämtern etc. Im pontificale dagegen geht es vor allem um die Spendung von Sakramenten und Sakramentalien durch den Bischof (Firmung, Bischofsweihe, Priesterweihe, Diakonsweihe, Subdiakonsweihe, niedere Weihen, Abtsweihe, Äbtissinnenweihe, Jungfrauenweihe, Kirchweih, Altarweihe, Glockenweihe, Friedhofssegnung, Wiederweihe von Kirchen etc. nach Schändung, Sonderform der Taufe durch den Bischof, sodann verschiedene bischöfliche Aufgaben wie Ordnung der Diözesansynodeneinberufung, der Pfarrvisitation etc.).

deswegen dann die fortsetzung mit "tali modo sacra liturgia secundum morem Romanum..."? die aussage bezieht sich auf die tatsache, dass in der kirche schon seit beginn des 4.Jh. verschiedene liturgien bzw riten gültigkeit hatten. gregors festlegung auf die römische liturgie war den damaligen mönchen eben jene hilfe, sicherzustellen ut operi dei nihil praeponatur

Gregors Förderung des nach der Regel Benedikts lebenden Mönchtums habe zur Ausbreitung der römischen Liturgie beigetragen: das steckt implizit in diesem Abschnitt (was aber auch nur für den Bereich der provincia Romana gilt, anderswo feierten auch die Mönche nach den örtlichen Riten; die allgemeine Anwendung des römischen Ritus kam erst durch eigentliche „Orden“ im heutigen Verständnis, was die „Benediktiner“ ja nicht waren, nämlich erst durch die Franziskaner und dann die Jesuiten).

Syntaktisch ist der Abschnitt völlig eindeutig, reite dich doch nicht weiter rein. Gregor … curavit … jussit … fovit … Ein neues Subjekt für jussit und fovit ist nicht genannt, also kann nur jeweils das des ersten Satzes weitergelten. Sollte das Objekt des vorigen Satzes – hier: formam (sc. liturgiæ) im neuen Satz plötzlich Subjekt sein sollen, müßte es mindestens durch ein Pronomen im Nominativ vertreten werden, hier etwa: ipsa. Selbst das klänge aber schräg, man müßte erst zurückschauen, was denn da für ein Ding gemeint sei. Darum würde man den ganzen Begriff wiederholen: Hæc liturgiæ forma … fovit.

Übrigens steckt an dieser Stelle noch ein weiterer Fehler in der „Arbeitsübersetzung“: »den Mönchen und auch den Nonnen«, heißt es da, was lateinisches monachos quoque et moniales wiedergeben soll. Gehörte quoque – „auch“ aber zu den „Nonnen“ (moniales), müßte es dahinter stehen: … et moniales quoque. So aber – hinter monachos („Mönche“) – könnte es sich, wenn auf einen Einzelbegriff gemünzt, nur auf eben die Mönche beziehen. Das ergäbe aber am Satzanfang keinen Sinn, woraus folgt, daß das „auch“ zur ganzen Satzaussage gehört: »Er (Gregor) förderte auch die Mönche und Nonnen«.

hier haben wir ein typisches beispiel unterschiedlicher -vorher schon angesprochener - zugangsweisen bei übersetzungen (auditis etiam a Nobis Patribus Cardinalibus in Concistorio ... habito). es beschreibt eine entscheidungsfindung aus der beurteilung einer sache, zu der der papst die kardinäle lud, unterrichtete und hörte - anders wäre es nicht vorstellbar -, was schließlich dazu führte: omnibus mature perpensis...

Nein, hier haben wir ein klassisches Beispiel völliger lateinischer Inkompetenz. Wenn du Sextanerfehler machst, dann drück noch mal die Schulbank, aber spiel dich hier nicht auf. Ich versuche hier ja auch nicht, Vorträge über hebräische Übersetzungskünste zu halten. Wisse, was du kannst und was nicht. Wo ich keine Ahnung habe, halte ich auch die Fresse.

Damit sich keiner verwirren läßt: auditis … patribus cardinalibus ist ein sogenannter Ablativus absolutus. Eine vergleichbare Konstruktion kennen wir im Deutschen als Genitivus absolutus in gewissen Redewendungen, wie etwa „stehenden Fußes“, „frohen Herzens“ u. ä. Wollte man obige lateinische Wendung wörtlich ins Deutsche übertragen, käme etwa heraus: „gehörter Väter Kardinäle“. Das ist natürlich kein Deutsch. Darum macht man daraus meist einen Nebensatz – „nachdem die Väter Kardinäle gehört worden waren“ – oder einen Präpositionalausdruck: „nach Anhörung der Väter Kardinäle“.

Das Motu proprio gibt auch noch an, von wem sie gehört wurden: a Nobis – „von Uns“, dem Papst. Aber erst noch einmal der Kontext:

Instantibus precibus horum fidelium jam a prædecessore Nostro Joanne Paulo II diu perpensis, auditis etiam a Nobis patribus cardinalibus in consistorio die XXIII mensis Martii anni 2006 habito, omnibus mature perpensis, invocato Spiritu Sancto et Dei freti auxilio, præsentibus litteris apostolicis decernimus quæ sequuntur

Es handelt sich um eine Reihung von teils stark erweiterten Ablativi absoluti (precibus … perpensis, auditis … cardinalibus, omnibus … perpensis, invocato Spiritu Sancto), einem weiteren Partizipialausdruck (participium coniunctum: freti [sc. Nos Benedictus]), dem Hauptsatz (decernimus) und einem Relativsatz (quæ sequuntur).

Hinsichtlich der lateinischen Syntax, der Bezüge und Bedeutungen gibt es keinerlei Zweifel. Das sind glasklare, eindeutige Formulierungen in überdies recht simpler Konstruktion. Die Übersetzungsmöglichkeiten sind dagegen zahlreich, schon weil die lateinischen Ablativi absoluti auf deutsch immer irgendwie umschrieben werden müssen. Ich habe in meiner Übersetzung zum Beispiel die passivische Konstruktion des ersten Abl. abs. aus stilistischen Gründen ins Aktiv gewandt: statt »nachdem die .. Bitten dieser Gläubigen von … Johannes Paul II. .. erwogen worden waren« übertrage ich: »nachdem … Johannes Paul II. die .. Bitten dieser Gläubigen .. erwogen hatte«.

Wie gesagt, es gibt viele korrekte Varianten, manche sind schön, andere weniger. Was der offiziöse „Arbeitsübersetzer“ daraus gemacht hat, ist aber etwas ganz anderes. Statt auditis etiam a Nobis patribus cardinalibus hat er gelesen: auditis etiam a Nostris patribus cardinalibus. Darum sind bei ihm nicht mehr »die Kardinäle von Uns« gehört worden, sondern irgendetwas »von Unsern Kardinälen«. Aber was? Das Gehörte fehlt ihm nun, darum sucht er es im vorigen Abl. abs. und findet dort die preces.

Mit andern Worten, er macht aus den beiden ersten Abl. abs. einen einzigen mit zwei Partizipien: precibus (a) perpensis a Joanne Paulo et (b) auditis a Nostris cardinalibus. Das ist hübsch, steht bloß nicht im Text. Das steht Nobis, nicht Nostris.

Völlig unerfindlich ist mir, wie man angesichts eines derart offenkundigen Schnitzers diesen noch wegzureden und seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen versuchen kann. Im Gegenteil, so steckt man den störrischen Nacken ja erst in die Schlaufe. Solch eine Flüchtigkeit kann jedem passieren. Wenn man drauf hingewiesen wird, dann mag man sich ärgern, aber man beharrt doch nicht auf seinem Fehler – es sei denn, man ist ein vollendeter Idiot oder ein klassischer Forentroll.

hier kann ich nur noch auf das unten von ihnen gesagte verweisen (kursiv gesetzt)

Das geht wiederum am Thema vorbei, denn ich hatte hier konkrete Fehler vermerkt, ohne Interpretationsspielraum. Der Verweis auf meine Äußerung von der Geschmacksfrage greift nicht, denn ob ich bonum mit „Heil“ oder plerunque mit „auf Dauer“ übersetze, das liegt nicht am Geschmack, sondern an der Wortbedeutung. Beide Übersetzungen sind schlichte Vokabelfehler, daran gibt es nichts zu deuteln. Gibt ’n dicken roten Strich am Heftrand. Außerdem ’n Tadel wegen Trollens.

[Linus]

Lieber Robert, danke für die Erklärung des Abl.Abs. Ich glaub ich hab ihn endlich verstanden...

Linus, der zwar immer schon ein Latein-Vokabel-Pauker war, aber bei der "li(e)ber lat(r)inus" Grammatik bereits bei besagtem abl.abs. ausgestiegen ist, so daß er natürlich immer schlecht übersetzt hat, in den zwei Jahren -Latein Unterricht die er genossen hat. (Wiewohl die Übersetzung zur Erheiterung der Lehrerin beigetragen haben dürfte, was ihm immer eine positive Abschlußnote (trotz Nachprüfung) gesichert hat.

[PiotrVacifMotzigkeit]

@robert ketelhohn


werter verfechter der wortgetreuen, wenn auch etwas schlechtklingenden übersetzung totsprachlich-literarischer zwischenmenschlicher kommunikation!

ihre entrüstung und ihr erregter zustand, der meist dann eintritt, wenn man sich ertappt fühlt, deuten darauf hin, dass sie, trotz aller bemühungen ihr translat - und die darin zum ausdruck kommende rückbindung an den ausgangssprachlichen text (was ja ziel einer jeden translation sein muss) mit der in ihrem falle verbundenen überbetonung einer wort-für-wort-übersetzung (ein mir etwas einseitig erscheinender standpunkt) - als die aktuell beste und sinngemäßeste übersetzung hier im forum darzustellen, selbst nicht wirklich davon überzeugt sind.

umso mehr, wenn sie derart ausführlich jemandem, der von „Tuten und Blasen keine Ahnung“ hat, dafür aber „lateinische Inkompetenz“ besitzt (was immer das sein soll), versuchen etwas zu verdeutlichen, was jener gar nicht bestreitet!

auslassungen über die bedeutung von pontificale, episcopus und pontifex, die in jedem kirchlichen lexikon nachzuschlagen sind, oder darüber, ob bonum animarum nun nur mit dem „Wohl der Seelen“ übersetzt werden darf oder vielleicht nicht doch das „Heil der Seelen“ für die kirche damit intendiert ist, aber auch ellenlanges erläutern der wörtlich korrekten wiedergabe des Nobis (was selbst für einen geringlateiner wie mich schon deshalb kein problem darstellt, weil es nicht hat nur keine andere übersetzungsmöglichkeit gibt und auch sonst keine begründung, warum es augenfällig großgeschrieben ist), lassen mich fragen, ob es ihnen da bei ihrem unbeholfenen versuch einer empirischen beweisführung (das beabsichtigten sie doch mit der nachhilfe in lateinischer grammatik bzw. formenlehre?) nicht doch mehr um die pflege eventuell vorhandener eitelkeiten geht?

nochmals zur verdeutlichung:
meine entgegnungen bisher waren eher stilistischer natur (so schrieb ich: …wenn sie ihre quasie interlineare fast wort-für-wort-übersetzung stilistisch schön … empfinden, möchte ich … darin eher einen mangel im sprachlichen umgang mit fremdsprachlichen texten erkennen.) und betrafen ihre etwas ungelenk wirkenden begriffe (dreitage, ortsvorsteher usw.) sowie die tatsache, dass übersetzung (entgegen dem anspruch den sie sich hier auszusetzen vorgeben) immer nur analogie – eben eine verdeutschung! – des originals sein kann. selbstverständlich ist nahmöglichste annäherung richtungsweisendes prinzip, jedoch hinterlässt ihre einseitige konzeption ein sehr formalistisches stimmungsbild, …aber wenn ihnen das zusagt.

Es mag auch sein, dass sie hier einigen der weniger in der lateinischen sprache bewanderten foristen mit ihren grammatikalischen ergüssen imponiert haben, bei mir hält sich dies auf dem niveau des schuhsohlenbereich.

An sich wollte ich ihnen diese peinlichkeit ersparen, aber ihr so das wortwörtliche betonender und primär auf dissens evozierend ausgerichteter anspruch („dicke“ schnitzer im arbeitspapier auszumerzen), wie auch gewisse untergriffigkeiten – die ich mir wie im ersten satz meines postings ausgedrückt erkläre - erleichtern mir es auf einen (von mehreren) „schnitzer“ ihrerseits hinzuweisen:

Ihr „plerunque“ zum beispiel kenne ich nicht und es findet sich auch nicht im text des motu proprio!

Die tatsache jedoch, dass es sich in ihrem lateinischen text findet und – schlimmer noch – dass sie sich im laufe der diskussion mehrmals darauf bezogen (z.b.: „Weiterhin heißt plerunque nicht „auf Dauer“, sondern „meist, überwiegend“ oder „…denn ob ich bonum mit „Heil“ oder plerunque mit „auf Dauer“ übersetze, das liegt nicht am Geschmack, sondern an der Wortbedeutung), also offensichtlich einen nicht existierenden begriff trotz ihrer zum ausdruck gebrachten (zumindest haben sie sich darum bemüht) überdurchschnittlichen lateinkenntnissen hier wiederholt als schnitzer monieren, lassen mich grundsätzlich an denselben zweifeln. deshalb gilt nicht nur für das eben konkret erörterte: cessante causa cessat effectus!
vielleicht sollten sie einmal ihre quelle überprüfen?

gleich wie, zeigt mir aber ihr letztes posting, dass ihnen an einer weiteren diskussion mit einem „forumstroll“, der mit seinem „sextanerwissen“ besser „die fresse halten“ sollte, wohl nicht gelegen sein kann. Daher eod…

seien sie mir herzlichst gegrüßt
mfg
pvmotzigkeit

[Robert Ketelhohn]

Einen derartigen minderbemittelten und dabei noch frechen Patron habe ich hier tatsächlich schon lang nicht mehr gesehen. Und sowas bildet in Linz Religionslehrer aus, ja?

Zur lateinischen Textgestalt habe ich in meiner Ausgabe erläutert:

Der lateinische Originaltext wurde unter Normalisierung der Orthographie der Internetpräsenz des Heiligen Stuhls http://www.vatican.va (Stand: 7.7.27) entnommen; so wurden Italianismen korrigiert (cappellanus › capellanus, concistorium › consistorium, conditio › condicio), typographisches j eingeführt, die kuriale Großschreibung auf ein Minimum (Satzanfänge, geograph. und Personennamen) reduziert und einige Verbesserungen der Interpunktion vorgenommen.

[/color]

Daß es lateinisch kein concistorium gibt, hat der Hirsch noch nicht mal bemerkt, als er es gestern zitierte. – Zu diesen eben genannten Punkten kommt noch ein weiterer, bezüglich dessen ich die Textvorlage orthographisch angepaßt habe; zur Einleitung darf ich aus einem Fachforum zitieren:

Bei der Gelegenheit noch eine Anmerkung zur Aussprache der Nasale. In der Schule lernen wir eine sozusagen „normalisierte“ lateinische Orthographie, die aber oft ganz willkürlich ist und jedenfalls über die vielfältige orthographische Überlieferung hinwegtäuscht.

So lernen wir etwa, eandem oder tandem zu schreiben, aber dumtaxat und tamquam. Als brave Schwarz-auf-Weiß-Positivisten sprechen wir das dann auch exakt so aus, wie’s dasteht, also ein -m- als bilabialen, -n- als dentalen Nasal.

Tatsächlich richtet sich der Verschluß bei der Bildung des Nasals nach dem Verschlußort des folgenden Lauts. Eandem und tandem sind darum tatsächlich so zu sprechen, wie wir sie schreiben, also mit dentalem Nasal (während sich historisch, unbeschadet der dentalen Aussprache, auch die etymologische Schreibweise mit -m- findet).

In Fällen wie dumtaxat oder tamquam schreiben wir heute etymologisch, sprechen muß man den Nasal aber im ersten Fall dental, im zweiten guttural, was wir konventionell eigentlich beides mit -n- wiedergeben. Sinnvoller wäre darum, duntaxat, tanquam etc. zu schreiben (wie wir es in der handschriftlichen Überlieferung, aber auch noch Jahrhunderte später in gedruckten Texten, häufig finden).

[/color]

Das gilt natürlich auch für plerunque, wie es traditionell oft geschrieben wird, wiewohl unsere Schulbücher heute, wie gesagt, grundsätzlich plerumque, tamquam etc. schreiben. Ich verwende dagegen generell die lautgerechte Schreibweise. In Summorum pontificum kommen zwei Fälle vor, neben plerunque noch einmal quæcunque.

Ach ja, eine weitere typographische Anpassung kann ich bei dieser Gelegenheit auch noch erwähnen: die Verwendung von æ und œ für monophthongisches ae und oe, jedoch mit Trema (aë und oë) bei Dihärese (wenn zwei Laute zu sprechen sind) (æ ist ungemein häufig, œ selten, für die Fälle mit Trema kommt im Text nur zweimal coëtus vor, wovon einmal wegen Silbentrennung am Zeilenende zwischen o und e das Trema entfällt).

[ottaviani]

Einen derartigen minderbemittelten und dabei noch frechen Patron habe ich hier tatsächlich schon lang nicht mehr gesehen. Und sowas bildet in Linz Religionslehrer aus, ja?

Zur lateinischen Textgestalt habe ich in meiner Ausgabe erläutert:

Der lateinische Originaltext wurde unter Normalisierung der Orthographie der Internetpräsenz des Heiligen Stuhls http://www.vatican.va (Stand: 7.7.27) entnommen; so wurden Italianismen korrigiert (cappellanus › capellanus, concistorium › consistorium, conditio › condicio), typographisches j eingeführt, die kuriale Großschreibung auf ein Minimum (Satzanfänge, geograph. und Personennamen) reduziert und einige Verbesserungen der Interpunktion vorgenommen.

[/color]

Daß es lateinisch kein concistorium gibt, hat der Hirsch noch nicht mal bemerkt, als er es gestern zitierte. – Zu diesen eben genannten Punkten kommt noch ein weiterer, bezüglich dessen ich die Textvorlage orthographisch angepaßt habe; zur Einleitung darf ich aus einem Fachforum zitieren:

Bei der Gelegenheit noch eine Anmerkung zur Aussprache der Nasale. In der Schule lernen wir eine sozusagen „normalisierte“ lateinische Orthographie, die aber oft ganz willkürlich ist und jedenfalls über die vielfältige orthographische Überlieferung hinwegtäuscht.

So lernen wir etwa, eandem oder tandem zu schreiben, aber dumtaxat und tamquam. Als brave Schwarz-auf-Weiß-Positivisten sprechen wir das dann auch exakt so aus, wie’s dasteht, also ein -m- als bilabialen, -n- als dentalen Nasal.

Tatsächlich richtet sich der Verschluß bei der Bildung des Nasals nach dem Verschlußort des folgenden Lauts. Eandem und tandem sind darum tatsächlich so zu sprechen, wie wir sie schreiben, also mit dentalem Nasal (während sich historisch, unbeschadet der dentalen Aussprache, auch die etymologische Schreibweise mit -m- findet).

In Fällen wie dumtaxat oder tamquam schreiben wir heute etymologisch, sprechen muß man den Nasal aber im ersten Fall dental, im zweiten guttural, was wir konventionell eigentlich beides mit -n- wiedergeben. Sinnvoller wäre darum, duntaxat, tanquam etc. zu schreiben (wie wir es in der handschriftlichen Überlieferung, aber auch noch Jahrhunderte später in gedruckten Texten, häufig finden).

[/color]

Das gilt natürlich auch für plerunque, wie es traditionell oft geschrieben wird, wiewohl unsere Schulbücher heute, wie gesagt, grundsätzlich plerumque, tamquam etc. schreiben. Ich verwende dagegen generell die lautgerechte Schreibweise. In Summorum pontificum kommen zwei Fälle vor, neben plerunque noch einmal quæcunque.

Ach ja, eine weitere typographische Anpassung kann ich bei dieser Gelegenheit auch noch erwähnen: die Verwendung von æ und œ für monophthongisches ae und oe, jedoch mit Trema (aë und oë) bei Dihärese (wenn zwei Laute zu sprechen sind) (æ ist ungemein häufig, œ selten, für die Fälle mit Trema kommt im Text nur zweimal coëtus vor, wovon einmal wegen Silbentrennung am Zeilenende zwischen o und e das Trema entfällt).

naja in linz wenn wundert das modernistischer schwachsinn eben

[Robert Ketelhohn]

naja in linz wenn wundert das modernistischer schwachsinn eben

Dabei ging es überhaupt nicht um dogmatische Differenzen oder
auch nur um gegensätzliche Rechtsauslegungen. Um so unbegreif-
licher, wie man gleich beim ersten Beitrag derart lautstark auf die
Kacke hauen kann.

[ad_hoc]

Ich liebe diesen Thread und man sieht wiederum, dass ein intellektueller und mit der deutschen Sprache spielerisch umgehender Phrasen-Créateur mit schöngeistigem Hintergrund nicht verhindern kann, dass ein Wissender die Schwach- und Stolperstellen und vor allem die Fehlinterpretation einer Aussage eines solchen als solche erkennt.

Gruß, ad_hoc

[Esperanto]

Lieber Robert, danke für die Erklärung des Abl.Abs. Ich glaub ich hab ihn endlich verstanden...

Linus, der zwar immer schon ein Latein-Vokabel-Pauker war, aber bei der "li(e)ber lat(r)inus" Grammatik bereits bei besagtem abl.abs. ausgestiegen ist, so daß er natürlich immer schlecht übersetzt hat, in den zwei Jahren -Latein Unterricht die er genossen hat. (Wiewohl die Übersetzung zur Erheiterung der Lehrerin beigetragen haben dürfte, was ihm immer eine positive Abschlußnote (trotz Nachprüfung) gesichert hat.

Die nächste Entsprechung zum absoluten Ablativ des Lateins ist der absolute Genetiv im Deutschen ("trockenen Fußes" = "mit trockenem Fuße, wobei der Fuß trocken bleibt", "gesenkten Hauptes" = "nachdem das Haupt gesenkt worden war") oder der absolute Dativ im Kirchenslavischen, also alles halb so wild, wir kennen das (fast) genauso.

[Linus]

Nu ja als 13 bzw 14 jähriger Schöler hatt ich nach der Ankündigung das man den Abl Abs nur umschreibender Weise übersetzen könne und alles nicht so einfach sei, das als Aufforderung "Vergiß die Grammatik, lern die Vokabel" gesehen. Mit dem Entsprechenden Erfolg in sämtlichen Schularbeiten (ich glaub bei Euch: Klassenarbeit) aus der Übersetzung inhaltlich nicht zusammenhängender Sätze schöne Geschichten zu basteln. Das dürfte gefallen haben....

[Kurt]

Den Unterschied zwischen "Nobis" und "Nostris" habe ich ja noch verstanden. Aber wie ist das nun mit dem "sanctus" und "sacer"? Beides heißt "heilig" aber worin besteht der genaue Unterschied?