Galileo Galilei, die x-te

[Robert Ketelhohn]

Wenn das alles falsch ist, dann hängen wir offenbar Trugbildern an und können unsere Realität nicht entschlüsseln.

Der Standpunkt der modernen Wissenschaft, die Einsteins ART folgt, sowie auch jeder anderen Physik, die die Machschen Prinzipien anerkennt, ist der, dass wir anhand der kinematischen und dynamischen Phänomene, also anhand der Mechanik, nicht eindeutig die Frage beantworten können, was sich nun dreht und was nicht.

Wer das nicht begreift – und das ist die große Mehrheit, wie ich schon vor mehr denn zwei Jahrzehnten in der Diskussion mit durchaus überdurchschnittlich intelligenten Akademikerinnen erfahren durfte –, der ist augenscheinlich unrettbar in einem mythischen Weltbild gefangen. Wahrscheinlich gilt das zu jeder Zeit für wenigstens achtundneunzig vom Hundert aller Menschen.

Du hast das klar erkannt, Sempre, läufst aber Gefahr, dir aus Trotz deinen eigenen Gegenmythus zu schaffen. Bevor du daran weiterwerkelst, lies doch noch einmal aufmerksam Robert Bellarmins Brief an Foscarini.

[Juergen]

Wenn ich mich auf meinen Drehstuhl setze und mich drehe, kann ich freilich behaupten, daß sich alles um mich dreht und ich der Fixpunkt bin. Wenn ich das lange genug mache und nur noch auf dem sich drehenden Bürostuhl mein Leben verbringen, kommen früher oder später möglicherweise die Männer mit den weißen Kitteln und halten meinen Drehstuhl an.

Ich kann nun auch behaupten, daß die Erde still steht und sich alles um sie herum dreht.

Nun gibt es aber pragmatische Gründe das nicht anzunehmen:
Fange ich z.B. an Seefahrt zu betreiben und muß mich nach den Sternen richten, so läßt sich mit dem heliozentrischen Weltbild viel einfacher rechnen. Das sagt nichts über die Wirklichkeit aus und darüber ob die Erde stillsteht oder nicht, aber als Arbeitshypothese taugt es eher als das geozentrische Weltbild.

Weiter könnte man dann mal die Maximalgeschwindigkeiten der Sonne, Sterne, etc. berechnen. Die würden dann vermutlich in astronomische Höhen schießen. Ob man das dann noch als vernünftig ansehen will?


Bezüglich Galilei ist die Frage bis heute nicht ganz geklärt, ob er tatsächlich wegen des heliozentrischen Weltbilds verurteilt wurde, oder ob das ein vorgeschobener Grund war, und der eigentliche Grund im Atomismus u.a. lag. Der Atomismus war ein direkter Angriff auf die Eucharistie bzw. die Transsubstantiationslehre. Und da geht es dann wirklich um den Glauben – viel mehr als bei der Frage nach der Bewegung der Erde.
Den Gläubigen war zudem die Frage "Dreht sie sich?", plastischer vor Augen zu stellen und zustimmend zu verurteilen als die anderen Fragen.

[Maurus]

Ich frage nochmals, wo die Pfeiler der Erde aus Ps 104 sind und was die Väter dazu schreiben.

Zum einen fragst du meines Wissen zum ersten mal und außerdem hängt das ganze nicht von einer einzigen Schriftstelle ab, die man vielleicht auch anders deuten könnte. Da aber gleich auf die Schriftstellen die Väterzitate folgen, ist es auch unsinnig, die selben hier durch eventuelles Schweigen als Zeugen für die Nichtaussage bezüglich der Erdruhe zu bemühen.

Meines Erachtens weichst du hier aus. Es gibt - das weißt du als Schriftkundiger genau - nicht bloß eine Stelle, die sich auch anders deuten ließe, sondern etliche.

Gehen wir doch mal exemplarisch einige Stellen durch:

1 Sam 2,8: "Pfeiler der Erde"
2 Sam 22,16: "Grundfesten der Erde"
1 Chr 16,30: "den Erdkreis hat er gegründet, so daß er nicht wankt" vgl dazu Ps 24,2: "denn er hat ihn auf Meere gegründet
Hiob 38, 4: "als ich die Erde gegründet", vgl Hiob 38,6 "wo sind ihre Pfeiler eingesenkt? Oder wer hat ihren Eckstein gelegt?"
Jesaja 48,13: "meine Hand hat die Fundamente der Erde gelegt"

So. Wo sind nun diese Fundamente, auf die das alles gegründet ist. Auch die Stellen, die nicht von Pfeilern reden, gehen offenbar von einer Gründung auf Fundamenten aus, außer Ps 24, der noch die Tradition der auf dem Meer aufschwimmenden Landmasse beinhaltet.

Es handelt sich bei diesen Beschreibungen ganz offensichtlich nicht um geologische oder astronomische Aussagen. Falls doch, dann wären diese Aussagen falsch, denn es gibt offensichtlich keine Pfeiler, auf denen die Erde ruht. Zu Ps 93 wäre außerdem zu sagen, dass der Erdkreis keineswegs "nie" wanken wird, denn: "Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen." (Mt 24,35)

Des Weiteren ist festzuhalten, dass die Schrift an keiner Stelle von einer Kugelgestalt der Welt spricht. Dennoch sind die Kirchenväter - ausgenommen den bereits genannten Lactantius - von dieser Vorstellung ausgegangen. Die Kirchenväter haben also schlichtweg die damals herrschende Theorie des Ptolemäus übernommen. Mit göttlicher Offenbarung hat das also nichts zu tun.

Bilder stehen aber nicht zum Spaß da, sondern verweisen auf die Wirklichkeit.

Das kann man so allgemein nicht behaupten. Bilder können auch übertragen verstanden werden. Bei Habakuk steht "Er macht meine Füße so schnell wie die Füße der Hirsche" (Hab 3,19). Dieses Bild verweist keineswegs auf die Wirklichkeit, denn die Füße eines Menschen sind nicht so schnell wie die eines Hirschen. Das ließe sich beliebig fortsetzen.

Dass der Himmel nun wirklich ab einer bestimmten Höhe über der Erde ist und diese überspannt, ist nun wohl unstrittig, und dass er unbedingt zweidiemensional sein müsste, wie du es hier zu Ungunsten der Schrift darstellen willst

Ich stelle das keineswegs so dar. Ich stelle dar, dass diese Beschreibungen keine für ein astronomisches Fachblatt sind. Wer die Bibel so liest, der stolpert - s.o. - über zahllose Inkohärenzen.

Insofern kann ich ruhigen Gewissens statt vom All außerhalb der Erde auch gerne vom Himmelsgewölbe sprechen.

Sicher, aber tust auch du dies offenbar nur in einem übertragenen Sinn.

Dass es in ihr gewisse Stoßprozesse gibt, bringt sie aber noch nicht aus der Ruhe, sondern einzelne Teile von ihr bewegen sich voneinander fort.

Von "Ruhe" hat niemand etwas gesagt. Da steht "fest". Die Kontinentalplatten sind aber nicht fest, sie bewegen sich. Wissenschaftlich gesehen ist die Aussage also falsch, aber es soll gar keine wissenschaftliche Aussage sein. Der Erdkreis ist selbstverständlich fest, denn wankte er, so fielen wir durch die Gegend. Irgendein geophysikalisches Phänomen braucht uns dabei nicht zu interessieren.

Die Drehung der Erde um eine Achse und die Umkreisung der Sonne durch diesen Planeten sind das Ergebnis astronomischer Beobachtungen. Die Beobachtungen gelten, auch wenn hier etwas anderes behauptet wird, als allgemein anerkannt. Wenn das alles falsch ist, dann hängen wir offenbar Trugbildern an und können unsere Realität nicht entschlüsseln.

Die Beobachtungen sind nicht falsch, sondern einfach auf ein bestimmtes Bezugssystem bezogen formuliert, das hier die Sonne ist. Damit lässt es sich eben einfacher rechnen.

Das bleibt sich gleich. Dann ist unsere Wahrnehmung eben relativ. Folglich müssen wir uns dem relativistischen Weltbild zuwenden.

Leider scheint es mir der Fall zu sein, dass hier einige lieber annehmen möchten, die Erde wäre nicht ein mögliches Zentrum der Welt und sogar das vom Glauben der Kirche gelehrte und dabei die ART verwerfen, anstatt einfach zu akzeptieren, dass die Physik sich nunmal nicht für ein bestimmtes Bezugssystem aussprechen kann, und damit auch den Glauben der Kirche zu teilen.

Ich bezweifle bereits, dass die ein Glaubensbestandteil der Kirche ist. Es handelt sich um eine von einem griechischen Astronomen übernommene Theorie. Der Katechismus lehrt das nicht, kein Konzil lehrt es. Es mag ein päpstliches Gutachten und Dekret geben, es gibt noch ganz andere päpstliche Gutachten und Dekrete, die niemals Bestandteil der kirchlichen Lehre geworden sind.

[Robert Ketelhohn]

Du vermischst die Erkenntnisebenen: Die Physik sagt uns, dass alle Systeme gleichberechtigt, also potenzielle absolute Räume sind, und dass mit einem jeden Bezugssystem das All beschrieben werden kann. Im Rahmen dieser Rechung gibt es, egal welches System du wählst, nichts Falsches. Wenn du allerdings dann zur Philosophie und Religion weitergehst, wirst du feststellen, dass nur eines dieser Systeme das wahre sein kann, ohne dass damit die Berechbarkeit in anderen aufgehoben wäre.

Vielleicht komme ich deiner Motivation allmählich auf die Spur.

Wenn die Systeme (Modelle) physikalisch gleichberechtigt sind, wie kommst du dann zu der Aussage, deren eines nur könne wahr sein? Sind es doch bloß Erklärungsmodelle? Wie sollte eine Sicht vom geschöpflichen Standort aus „absolut wahr“ sein? Kann „absolut wahr“ nicht allein die Sicht des Schöpfers sein, dessen „Standort“ wir aber nie einzunehmen vermögen?

Aber es geht dir und Sempre vielleicht gar nicht primär um eine solche absolute Wahrheit des Geozentrismus, auch nicht um die Betonung des Vorrangs des eigenen Betrachterstandorts, was ein weiteres denkbares Motiv wäre, sondern – mutmaße ich – um die Rettung der Zweckbestimmung der Schöpfung wider die Materialisten und Chaoswürfelspieler und Zufallstheoretiker: die Erde als Zweckzentrum des kosmischen Baus – der Mensch, die Krone der Schöpfung, als Endzweck, als Herrscher über das Zentrum, die Erde, und damit über alles.

[Robert Ketelhohn]

Nun gibt es aber pragmatische Gründe das nicht anzunehmen:
Fange ich z.B. an Seefahrt zu betreiben und muß mich nach den Sternen richten, so läßt sich mit dem heliozentrischen Weltbild viel einfacher rechnen. Das sagt nichts über die Wirklichkeit aus und darüber ob die Erde stillsteht oder nicht, aber als Arbeitshypothese taugt es eher als das geozentrische Weltbild.

Nee. Für die Seefahrt ist das geozentrische Modell ausreichend und einfacher. Die Berechnung der Planetenbahnen wird mit dem heliozentrischen Modell allerdings leichter. Das ist aber was Spezielles für Sternenkieker und für die alltagspraktische Anwendung uninteressant. Abgesehen davon, daß man heute sowieso ohne Sterne navigieren kann.

Bezüglich Galilei ist die Frage bis heute nicht ganz geklärt, ob er tatsächlich wegen des heliozentrischen Weltbilds verurteilt wurde, oder ob das ein vorgeschobener Grund war, und der eigentliche Grund im Atomismus u.a. lag. Der Atomismus war ein direkter Angriff auf die Eucharistie bzw. die Transsubstantiationslehre. Und da geht es dann wirklich um den Glauben – viel mehr als bei der Frage nach der Bewegung der Erde.

Genau. Siehe Redondi.

[Juergen]

Die klassische Stelle für die sich bewegende Sonne ist wohl Josua 10,12f
12 Da redete Josua mit dem HERRN an dem Tage, als der HERR die Amoriter vor den Kindern Israel dahingab, und sprach in Gegenwart Israels: Sonne, stehe still zu Gibeon, und du, Mond, im Tale Ajalon!
13 Da stand die Sonne still, und der Mond stand still, bis sich das Volk an seinen Feinden gerächt hatte. Ist dies nicht geschrieben im Buche der Frommen? Also stand die Sonne still mitten am Himmel und eilte nicht unterzugehen, beinahe einen ganzen Tag.

[Maurus]

Die Drehung der Erde um eine Achse und die Umkreisung der Sonne durch diesen Planeten sind das Ergebnis astronomischer Beobachtungen.

Scherzkeks. Astronomen beobachten (wie jeder, der zum Himmel schaut), dass sich die Sterne am Himmel bewegen.

Die Beobachtungen gelten, auch wenn hier etwas anderes behauptet wird, als allgemein anerkannt.

Die Beobachtung ist, dass sich der Himmel bewegt, und diese Beobachtung wird den Kindern in der Schule mit nicht unerheblichem Aufwand ausgetrieben.

Wenn das alles falsch ist, dann hängen wir offenbar Trugbildern an und können unsere Realität nicht entschlüsseln.

Der Standpunkt der modernen Wissenschaft, die Einsteins ART folgt, sowie auch jeder anderen Physik, die die Machschen Prinzipien anerkennt, ist der, dass wir anhand der kinematischen und dynamischen Phänomene, also anhand der Mechanik, nicht eindeutig die Frage beantworten können, was sich nun dreht und was nicht.

Wenn sich nun eine spezielle Frage nicht beantworten lässt, dann bedeutet das nicht, dass man keinerlei Erkenntnis über nichts nicht gewinnen könne.

Aus der Erkenntnis, dass man diese Drehungen nicht nachweisen kann, ergibt sich nun freilich noch lange nicht die Kohärenz eines anderen Erklärungsversuchs.

[Robert Ketelhohn]

Darum ist das Axiom, die Erde sei das Zentrum, aber nicht erledigt, im Gegenteil. Wir brauchen als Beobachter gleichsam den festen Punkt, von welchem aus wir das System betrachten und beschreiben. Hierzu taugt der eigene Standort ungleich besser als ein solcher auf dem Planeten des Beteigeuze oder gar außerhalb des Systems, welche beiden Positionen wir doch nie einzunehmen vermögen.

Inwieweit der so als Betrachtungszentrum dienende eigene Standort aber tatsächlich auch von außerhalb des Systems als desselben Zentrum erschiene, wird wohl vorerst offenbleiben müssen. Wenn du an die Analogie der Ballonoberfläche denkst, so ist dort schwerrlich ein Mittelpunkt innerhalb des Systems denkbar, zumal wenn wir es von außen betrachten. Tatsächlich liegt das Zentrum, wenn wir so ganz euklidisch draufschauen, inmitten des Ballons, jedoch nicht auf seiner Oberfläche.

Was nun, wenn die Mitte des Alls außerhalb seiner läge? Aber wie kann das sein – ist es doch das All, alles was ist? – Nein, alles, was geschaffen ist. Außerhalb des Alls kann nur sein, was ungeschaffen ist: Gott. Also postuliere ich Gott als das Zentrum der Welt. Für uns Geschöpfe freilich bleibt Er dort unerreichbar und unerkennbar. Er zeigt sich uns nur, insofern er – das ganze Ballonvolumen erfüllend, um unsere Analogie zu revozieren – die Oberfläche des Balls berührt.

Normalerweise zitiere ich mich ja nicht vor Ablauf von vierundzwanzig Stunden selber … Aber ich frage mich, ob Obiges überhaupt rezipiert worden ist.

[taddeo]

… Aber ich frage mich, ob Obiges überhaupt rezipiert worden ist.

Wieso sollte es?
"Das Konzil" ist fast 50 Jahre her, ohne daß seine Texte wirklich rezipiert worden wären ... da kann es mit Deinen Sprüchen schon auch noch ein paar Jahrhunderte dauern.

[cantus planus]

… Aber ich frage mich, ob Obiges überhaupt rezipiert worden ist.

Wieso sollte es?
"Das Konzil" ist fast 50 Jahre her, ohne daß seine Texte wirklich rezipiert worden wären ... da kann es mit Deinen Sprüchen schon auch noch ein paar Jahrhunderte dauern.

[Thomas_de_Austria]

Aber es geht dir und Sempre vielleicht gar nicht primär um eine solche absolute Wahrheit des Geozentrismus, auch nicht um die Betonung des Vorrangs des eigenen Betrachterstandorts, was ein weiteres denkbares Motiv wäre, sondern – mutmaße ich – um die Rettung der Zweckbestimmung der Schöpfung wider die Materialisten und Chaoswürfelspieler und Zufallstheoretiker: die Erde als Zweckzentrum des kosmischen Baus – der Mensch, die Krone der Schöpfung, als Endzweck, als Herrscher über das Zentrum, die Erde, und damit über alles.

Das ist zumindest meine Motivation.



Was unter der Bedingung der Gleichberechtigung aller Bezugssysteme daran „inkohärent“ sein soll, wenn man ein anderes als das gängige wählt, erschließt sich mir nicht. Die Schrift hat, auch nun einmal nach kirchlicher Ansicht, eindeutig eine starke Schlagseite hin zum Geozentrismus*, die ist durchaus nicht eingebildet, aber selbst wenn, wäre hier noch immer die Ansicht als falsch verurteilt, dass die Sonne oder sonst etwas Kreatürliches, das nicht die Erde ist, sich im Zentrum des Alls befindet. Denn, wie gesagt, entweder ist es wahr nicht, dass sich die Erde im Zentrum des Weltalls befindet, wenn nicht, dann muss etwas anderes sein und hier kommt m. E., auch gemäß der angeführten Schreiben, nur noch Gott selbst in Frage, wie Robert schon geschrieben hat.
Die Dekrete sind auch nicht obsolet, die Frage ist bis heute nicht geklärt, wer etwas anderes erzählt – aber dazu wurde hier das Wichtigste geschrieben:

Wer das nicht begreift – und das ist die große Mehrheit, wie ich schon vor mehr denn zwei Jahrzehnten in der Diskussion mit durchaus überdurchschnittlich intelligenten Akademikerinnen erfahren durfte –, der ist augenscheinlich unrettbar in einem mythischen Weltbild gefangen. Wahrscheinlich gilt das zu jeder Zeit für wenigstens achtundneunzig vom Hundert aller Menschen.

Verweise auf Säulen, Stützen, Pfeiler, Pilaster u. Ä. m. helfen dabei auch nicht weiter, zu diesen Stellen gibt es m. W. keine lehramtlichen Aussagen und wird auch nicht im großen Stil gegen die Lehre der Kirche gekämpft.

Einem Hans Albert würde das vielleicht auch nicht stören.

Ja der, den lassen wir hier lieber ganz raus.

---
* Anm. aus Roberts „Domus Ecclesiae“:

2. Ich stelle fest, daß das ‹Trienter› Konzil, wie Ihr wißt, verbietet, die Schriften gegen den allgemeinen Konsens der heiligen Väter auszu[z]legen; und wenn Ihr es werdet lesen wollen, nenne ich nicht nur die heiligen Väter, sondern die modernen Kommentare über das Buch Genesis, über die Psalmen, über den Prediger, über Josuë: Ihr werdet finden, daß sie alle darin zusammentreffen, es im Litteralsinne dahingehend auszulegen, daß die Sonne sich im Himmel befinde und mit höchster Geschwindigkeit um die Erde kreise, daß die Erde sehr weit entfernt sei vom Himmel und unbeweglich im Zentrum der Welt stehe.
Erwägt nun Ihr mit Eurer Klugheit, ob die Kirche es unterstützen könne, daß man den Schriften einen Sinn gebe, welcher den heiligen Vätern und allen griechischen und lateinischen Auslegern entgegengesetzt wäre. Man kann auch nicht einwenden, daß es sich hierbei nicht um eine Materie des Glaubens handele. Denn wenn es sich auch nicht um eine Materie des Glaubens ex parte obiecti [von seiten des Gegenstands] handelt, so doch um eine Materie des Glaubens ex parte dicentis [von seiten des Aussagenden, sc. des inspirierten Verfassers der Schrift]. So wäre etwa Häretiker, wer sagte, Abraham habe nicht zwei Söhne und Jakob nicht zwölfe gehabt; ebenso, wer sagte, Christus sei nicht von einer Jungfrau geboren. Denn das eine wie das andere redet der Heilige Geist durch den Mund der Propheten und Apostel.

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[Robert Ketelhohn]

… Aber ich frage mich, ob Obiges überhaupt rezipiert worden ist.

Wieso sollte es?
"Das Konzil" ist fast 50 Jahre her, ohne daß seine Texte wirklich rezipiert worden wären ... da kann es mit Deinen Sprüchen schon auch noch ein paar Jahrhunderte dauern.

[Sempre]

Der "Mainstream der modernen Wissenschaft" hält meines Wissens das Urknall-Modell für richtig. Mithin wäre der Ort, an dem der Urknall vor ca. 13,7 Mrd. Jahren stattgefunden hat, das Zentrum des Universums.

Denk an den Luftballon und vergiss den Raum im Luftballon und um den Luftballon herum. Der Luftballon ist der Raum. Wenn der Luftballon immer kleiner wird, dann naehern sich saemtliche Orte aneinander an und fallen im Grenzfall in eins. Der Ort, an dem der Urknall stattgefunden hat, ist demgemaess ueberall. Jeder Punkt auf dem Luftballon war einmal Ort des Urknalls.

Die Urknalltheorie ist allerdings nicht Lehre der Kirche. Muss der Katholik nicht glauben.

[Sempre]

Im KKK wird diese geozentristische Position jedoch gar nicht vertreten.

Im KKK wird aber schon irgendwo drinstehen, dass die Kirche glaubt, was die Schrift, die Vaeter und das Lehramt sagen.

Beim Überfliegen der einschlägigen Stellen ist mir da nichts aufgefallen, was eine geozentristische Position stützen würde.

Sagt ja auch niemand, dass da was dazu zu finden sei. Die angeblichen Beweise pro Galilei, pro Heliozentrismus, haben die Kirche dazu gebracht, das Thema lieber unter den Teppich zu kehren.

[Sempre]

Der „strikt logisch und wissenschaftlich“ argumentierende Sempre erzählt genau so einen wissenschaftlich unhaltbaren Unsinn wie der "allwissende" Robert, der seine selbstgestrickte Naturphilosophie für Wissenschaft auszugeben versucht.

Da hatte ich noch nicht gelesen, was Sempre zur Väter-, Schrift- und Lehramtsexegese verzapft hat. Das ist in der Tat hermeneutisch völlig verfehlt. Er hat sein von daher bezogenes Ergebnis aber sozusagen vorbereitet, indem er gezeigt hat, daß es vom naturwissenschaftlichen Standpunkt aus mindestens möglich ist. Insoweit war seine Argumentation absolut korrekt, während du romantische Himmelskiekerei betriebst.

Ich betreibe keine Exegese. Ich interpretiere die Schrift nicht und auch nicht die Vaeter, ich verweise ganz einfach darauf, dass ein paar Propositionen verurteilt sind.

[Robert Ketelhohn]

* Anm. aus Roberts „Domus Ecclesiae“:

2. Ich stelle fest, daß das ‹Trienter› Konzil, wie Ihr wißt, verbietet, die Schriften gegen den allgemeinen Konsens der heiligen Väter auszu[z]legen; und wenn Ihr es werdet lesen wollen, nenne ich nicht nur die heiligen Väter, sondern die modernen Kommentare über das Buch Genesis, über die Psalmen, über den Prediger, über Josuë: Ihr werdet finden, daß sie alle darin zusammentreffen, es im Litteralsinne dahingehend auszulegen, daß die Sonne sich im Himmel befinde und mit höchster Geschwindigkeit um die Erde kreise, daß die Erde sehr weit entfernt sei vom Himmel und unbeweglich im Zentrum der Welt stehe.
Erwägt nun Ihr mit Eurer Klugheit, ob die Kirche es unterstützen könne, daß man den Schriften einen Sinn gebe, welcher den heiligen Vätern und allen griechischen und lateinischen Auslegern entgegengesetzt wäre. Man kann auch nicht einwenden, daß es sich hierbei nicht um eine Materie des Glaubens handele. Denn wenn es sich auch nicht um eine Materie des Glaubens ex parte obiecti [von seiten des Gegenstands] handelt, so doch um eine Materie des Glaubens ex parte dicentis [von seiten des Aussagenden, sc. des inspirierten Verfassers der Schrift]. So wäre etwa Häretiker, wer sagte, Abraham habe nicht zwei Söhne und Jakob nicht zwölfe gehabt; ebenso, wer sagte, Christus sei nicht von einer Jungfrau geboren. Denn das eine wie das andere redet der Heilige Geist durch den Mund der Propheten und Apostel.

Wenn du hier nicht die Nr. 3 mitzitierst, entsteht ein völlig verkehrter Eindruck von der Aussageabsicht Bellarmins.

[Robert Ketelhohn]

auszu[z]legen

Danke. Korrigiert.

[Robert Ketelhohn]

Der "Mainstream der modernen Wissenschaft" hält meines Wissens das Urknall-Modell für richtig. Mithin wäre der Ort, an dem der Urknall vor ca. 13,7 Mrd. Jahren stattgefunden hat, das Zentrum des Universums.

Denk an den Luftballon und vergiss den Raum im Luftballon und um den Luftballon herum. Der Luftballon ist der Raum. Wenn der Luftballon immer kleiner wird, dann naehern sich saemtliche Orte aneinander an und fallen im Grenzfall in eins. Der Ort, an dem der Urknall stattgefunden hat, ist demgemaess ueberall. Jeder Punkt auf dem Luftballon war einmal Ort des Urknalls.

Genau.

[Sempre]

Im KKK wird diese geozentristische Position jedoch gar nicht vertreten.

XVIII.
Von der Erschaffung der Erde.
Die Erde ist der Mittelpunkt der Welt. Ausschmückung der Erde mit Thieren und Pflanzen.

Der Herr befahl durch sein Wort, dass die Erde auf ihre Grundfeste gestützt, in Mitten der Welt entstehe [...]

Catechismus Romanus (Seite 30)

[Maurus]

Im KKK wird diese geozentristische Position jedoch gar nicht vertreten.

XVIII.
Von der Erschaffung der Erde.
Die Erde ist der Mittelpunkt der Welt. Ausschmückung der Erde mit Thieren und Pflanzen.

Der Herr befahl durch sein Wort, dass die Erde auf ihre Grundfeste gestützt, in Mitten der Welt stehe [...]

Catechismus Romanus

Was ist "die Grundfeste"?

[Sempre]

Du hast das klar erkannt, Sempre, läufst aber Gefahr, dir aus Trotz deinen eigenen Gegenmythus zu schaffen. Bevor du daran weiterwerkelst, lies doch noch einmal aufmerksam Robert Bellarmins Brief an Foscarini.

Ich schaffe keinen Mythus und auch keinen Gegenmythus. Die Position des hl. Robert Bellarmin ist klar. Er glaubt nicht, dass es einen Beweis geben kann, der die Hl. Schrift widerlegt. Damit ist er bis heute unwiderlegt geblieben, wenn auch die Welt zeitweise glaubte, er sei widerlegt worden.

Der hl. Robert Bellarmin gibt zu, dass im (hypothetischen) Fall, dass es einen Beweis gebe, die Exegese der Kirche falsch waere. Das ist ja nun logisch. Entweder steht die Erde fest und still, oder eben nicht. Tertium non datur.

[Reinhard]

Entweder steht die Erde fest und still, oder eben nicht. Tertium non datur.

Das ist doch mal ein Wort  !

Also: ich nehme jetzt mal an, die Erde würde tatsächlich "fest und still" stehen, so wie Du es sagst.
Und ich nehme ferner an, dass die üblichen Gesetze der Mechanik weiterhin gelten, also mit Schwerkraft, Fliehkraft, Lichtgeschwindigkeit und allem.

Dann folgt daraus zwingend, dass der Mond und die Erde ungefährt 1 Mal in 24 Stunden um die Erde kreisen !
Weißt Du, was die dann für enorme Geschwindigkeiten haben ??
- für die Sonne habe ich es gerade mal ausgerechnet: sie erfährt dann eine Fliehkraft der 5400-fachen (!) Erdbeschleunigung, und dennoch fliegt ihr Gas nicht im hohen Bogen auf der erdabgewandten Seite weg. - welch ein Wunder !

Und die Sterne am Firmament erst: sie sind viele Lichtjahre von uns entfernt, und kreisen dennoch alle in 24 Stunden um uns, mit vieltausendfacher Lichtgeschwindigkeit !
- da ergibt sich noch ein erheblicher Nach-Dogmatisierungsbedarf für Deine Kirche, um die physikalischen Gesetze dafür zurechtzudefinieren !

Merkst Du nicht, welchem Hornbock Du da aufgesessen bist ??

[Maurus]

Entweder steht die Erde fest und still, oder eben nicht. Tertium non datur.

Das ist doch mal ein Wort  !

Also: ich nehme jetzt mal an, die Erde würde tatsächlich "fest und still" stehen, so wie Du es sagst.
Und ich nehme ferner an, dass die üblichen Gesetze der Mechanik weiterhin gelten, also mit Schwerkraft, Fliehkraft, Lichtgeschwindigkeit und allem.

Dann folgt daraus zwingend, dass der Mond und die Erde ungefährt 1 Mal in 24 Stunden um die Erde kreisen !
Weißt Du, was die dann für enorme Geschwindigkeiten haben ??
- für die Sonne habe ich es gerade mal ausgerechnet: sie erfährt dann eine Fliehkraft der 5400-fachen (!) Erdbeschleunigung, und dennoch fliegt ihr Gas nicht im hohen Bogen auf der erdabgewandten Seite weg. - welch ein Wunder !

Und die Sterne am Firmament erst: sie sind viele Lichtjahre von uns entfernt, und kreisen dennoch alle in 24 Stunden um uns, mit vieltausendfacher Lichtgeschwindigkeit !
- da ergibt sich noch ein erheblicher Nach-Dogmatisierungsbedarf für Deine Kirche, um die physikalischen Gesetze dafür zurechtzudefinieren !

Merkst Du nicht, welchem Hornbock Du da aufgesessen bist ??

Ganz abgesehen davon, dass es nach dem Modell überhaupt keine Begründung für die Existenz von Jahreszeiten mehr gibt.

[Tipheret]

@ reinhard und maurus



Alle anderen können - um einen alten Vergleich heranzuziehen - behaupten, dass beim Übersetzen einer Fähre auf die andere Flussseite die Fähre stillsteht und sich das andere Ufer auf die Fähre zu bewegt.
Derweil fahre ich weiter mit der Fähre konventionell zur anderen Flussseite hinüber.

[Niels]

Allein oder mit Fracht?
http://www.hirnwindungen.de/raetsel1/hirn_ziege.html

[Sempre]

Entweder steht die Erde fest und still, oder eben nicht. Tertium non datur.

Das ist doch mal ein Wort  !

Also: ich nehme jetzt mal an, die Erde würde tatsächlich "fest und still" stehen, so wie Du es sagst.
Und ich nehme ferner an, dass die üblichen Gesetze der Mechanik weiterhin gelten, also mit Schwerkraft, Fliehkraft, Lichtgeschwindigkeit und allem.

Dann folgt daraus zwingend, dass der Mond und die Erde ungefährt 1 Mal in 24 Stunden um die Erde kreisen !
Weißt Du, was die dann für enorme Geschwindigkeiten haben ??
- für die Sonne habe ich es gerade mal ausgerechnet: sie erfährt dann eine Fliehkraft der 5400-fachen (!) Erdbeschleunigung, und dennoch fliegt ihr Gas nicht im hohen Bogen auf der erdabgewandten Seite weg. - welch ein Wunder !

Und die Sterne am Firmament erst: sie sind viele Lichtjahre von uns entfernt, und kreisen dennoch alle in 24 Stunden um uns, mit vieltausendfacher Lichtgeschwindigkeit !
- da ergibt sich noch ein erheblicher Nach-Dogmatisierungsbedarf für Deine Kirche, um die physikalischen Gesetze dafür zurechtzudefinieren !

Merkst Du nicht, welchem Hornbock Du da aufgesessen bist ??

Nein Reinhard, ich bin keinem Hornbock aufgesessen. Geeignete physikalische Gesetze hat Albert Einstein bereits zurechtdefiniert:

In der allgemeinen Relativitätstheorie wird ein gegenüber der speziellen Relativitätstheorie erweitertes Relativitätsprinzip angenommen: Die Gesetze der Physik haben nicht nur in allen Inertialsystemen die gleiche Form, sondern auch in Bezug auf alle Koordinatensysteme. [...] So kann beispielsweise selbst ein Beobachter auf einem rotierenden Drehstuhl den Standpunkt vertreten, er selbst sei in Ruhe und der Kosmos rotiere um ihn herum. Dabei entsteht das Paradoxon, dass sich die Sterne und das von ihnen ausgesandte Licht im Koordinatensystem des rotierenden Beobachters rechnerisch mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen [...]. Die Auflösung dieses Paradoxons ist, dass die allgemein kovariante Beschreibung per Definition lokal ist. [...] Obwohl es möglich ist, den Kosmos aus der Sicht eines rotierenden Beobachters korrekt zu beschreiben, sind die Gleichungen eines Bezugssystems, in dem die meisten Objekte ruhen oder sich nur langsam bewegen, meist einfacher. Die Bedingung eines nicht-rotierenden Koordinatensystems für Inertialsysteme und die Unterscheidung in ihrer Betrachtung, den die klassische Physik erfordert, entfällt aber prinzipiell.

Immense Traegheitskrafte entsprechen bei Einstein hochgradiger Raumzeitkruemmung. Sie werden sowieso "bezugssystemabhaengige Scheinkraefte" oder "fiktive Kraefte" genannt.

[Sempre]

Ganz abgesehen davon, dass es nach dem Modell überhaupt keine Begründung für die Existenz von Jahreszeiten mehr gibt.

Die Jahreszeiten kommen aufgrund der relativen Positionen, Ausrichtungen und Bewegungen im Sonnensystem zustande. Sie haengen weder davon ab, ob sich irgendein Objekt im Zentrum des Universums befindet oder nicht oder welches, noch davon, welches Objekt sich nun um welches dreht.

[Sempre]

Wenn ich mich auf meinen Drehstuhl setze und mich drehe, kann ich freilich behaupten, daß sich alles um mich dreht und ich der Fixpunkt bin. Wenn ich das lange genug mache und nur noch auf dem sich drehenden Bürostuhl mein Leben verbringen, kommen früher oder später möglicherweise die Männer mit den weißen Kitteln und halten meinen Drehstuhl an.

Ich kann nun auch behaupten, daß die Erde still steht und sich alles um sie herum dreht.

Dein Unmut gegenueber der Allgemeinen Relativitaetstheorie ist verstaendlich. Ich denke auch nicht, dass man sie als der Weisheit letzter Schluss ansehen sollte. Man braucht sie auch nicht wirklich, um den Standpunkt der Kirche zu verteidigen, wenngleich es sich im Zusammenhang hier schon als praktisch erweist, dass die Menschheit die Lehren des Albert Einstein bewundert.

Bezüglich Galilei ist die Frage bis heute nicht ganz geklärt, ob er tatsächlich wegen des heliozentrischen Weltbilds verurteilt wurde, oder ob das ein vorgeschobener Grund war, und der eigentliche Grund im Atomismus u.a. lag. Der Atomismus war ein direkter Angriff auf die Eucharistie bzw. die Transsubstantiationslehre. Und da geht es dann wirklich um den Glauben – viel mehr als bei der Frage nach der Bewegung der Erde.
Den Gläubigen war zudem die Frage "Dreht sie sich?", plastischer vor Augen zu stellen und zustimmend zu verurteilen als die anderen Fragen.

Das kann ich mir gut vorstellen. Da sitzen ein paar Praelaten in Rom rum und denken sich: Das mit dem Atomismus, das versteht das dumme Volk nicht, Atome sind viel zu klein. Was machen wir da? Vielleicht sollten wir lieber was Groesseres nehmen? Wie waere es mit Sonne, Mond und Sterne? Die sind gross genug, die hat das dumme Volk auch plastisch vor Augen. Gut, verurteilen wir also die Buecher deswegen.

Als Katholik kann ich dazu nur sagen: Der Hl. Geist schuetzt das Lehramt vor Irrtuemern, die Wege des Herrn sind unergruendlich und die Erde ruht im Zentrum des Universums.

[Tipheret]

.................und Einstein "rotiert im Jenseits" angesichts des Missbrauchs seiner Erkenntnisse.

"Schuster bleib' bei Deinen Leisten" - Theologie hat NICHTS mit Wissenschaft zu tun - der hl. Geist scheint das zu wissen - manche andere aber offenbar nicht.
Oh' Sancta Simplicitas!

[Thomas_de_Austria]

[…] Theologie hat NICHTS mit Wissenschaft zu tun […]

Da rotiert wohl auch einer auf dem Stuhl …

[Torsten]

Als Katholik kann ich dazu nur sagen: Der Hl. Geist schuetzt das Lehramt vor Irrtuemern, die Wege des Herrn sind unergruendlich und die Erde ruht im Zentrum des Universums.

Genau, hier spielt die Musik. Wie auf einer Scheibe.

[Sempre]

Der Standpunkt der modernen Wissenschaft, die Einsteins ART folgt, sowie auch jeder anderen Physik, die die Machschen Prinzipien anerkennt, ist der, dass wir anhand der kinematischen und dynamischen Phänomene, also anhand der Mechanik, nicht eindeutig die Frage beantworten können, was sich nun dreht und was nicht.

Wer das nicht begreift – und das ist die große Mehrheit, wie ich schon vor mehr denn zwei Jahrzehnten in der Diskussion mit durchaus überdurchschnittlich intelligenten Akademikerinnen erfahren durfte –, der ist augenscheinlich unrettbar in einem mythischen Weltbild gefangen. Wahrscheinlich gilt das zu jeder Zeit für wenigstens achtundneunzig vom Hundert aller Menschen.

Die ganze Welt feiert Albert Einstein, aber keiner versteht ihn. Wer erlaeutert, was Einstein lehrt, dem sagt man, er sei einem Hornbock aufgesessen, und dergleichen mehr.