Palästina

[nemesis]

Kriegerische Landnahme im AT
kriegerische Landnahme im 6-Tage-Krieg (etl.al.)
Die Sache scheint Methode zu haben

auch wenn ich dir das nicht unterstelle, aber diese behauptung entspricht dem antisemitischem muster. also aufpassen

[Juergen]

Kriegerische Landnahme im AT
kriegerische Landnahme im 6-Tage-Krieg (etl.al.)
Die Sache scheint Methode zu haben

auch wenn ich dir das nicht unterstelle, aber diese behauptung entspricht dem antisemitischem muster. also aufpassen

Schon klar,
die Aussagen entsprechen ja auch nicht den Tatsachen: z.B. hat es die "Einnahme" von Jericho gar nicht so gegeben, wie sie im AT beschrieben wird, da Jericho zu der Zeit schon Menschenleer war.

[Ragnar]

...
auch David hatte nicht nur Juden in seiner Verwaltung...

Kriegerische Landnahme im AT
kriegerische Landnahme im 6-Tage-Krieg (etl.al.)

Die Sache scheint Methode zu haben

Was hat die Landnahme,
der Einzug in das von G "TT Gelobte Land,
mit David zu tun?
und mit dem 6Tagekrieg?

Soll ich das so auffasse,
dass du meinst,
dass G "TT SEINEM Volke SEINEN Segen gab
(wobei ich mir da nicht sicher bin)?
oder willst du sagen,
dass G "TT SEINEM Volke das von IHM verheissenen Land vorenthalten sollte?
Bist du mit G "TTes Wollen nicht einverstanden?

Wenn die Sache Methode hat,
dann ist es wohl die Methode G "TTes.

[Juergen]

Aha, dann willst Du also sagen, daß der 6-Tage-Krieg gottgewollt war.

[Ragnar]

Aha, dann willst Du also sagen, daß der 6-Tage-Krieg gottgewollt war.

!Du hast den 6-Tage-Krieg in eine Reihe mit der Landnahme gestellt...

auf die Idee wäre ich gar nicht gekommen.

[miriam]

ich bin mir schon im klaren, dass wir den 6-tage-krieg haetten verlieren muessen, um uns die sympathien vieler europaer zu sichern.
kann schon sein, dass eine strasse, die z.b. in muenchen nach Israel nach einer niederlage benannt wird, mehr sympathien einbringt als ein sieg.
ich ziehe es dennoch vor zu siegen.
uebrigens noch ein wenig nachhilfe-unterricht:
bis 1967 hatten die palaestinenser jede menge zeit einen palaestinensichen staat zu gruenden. im gazastreifen haben das die aegypter verhindert, in judea und shomron die jordanier.
terroranschlaege gibt es bei uns seit ueber 100 jahren und wird sie noch sehr sehr lange geben.
eines ist sicher, in ca. 4 wochen werden die palaestinensischen arbeiter nicht nur um einen platz in der warteschlange an den uebergaengen kaempfen, sondern auch um einen platzt in der schlange fuer paesse. Gazastreifen wird dann naemlich ausland sein, mit allen konsequenzen.
und unter den schlimmsten konzequenzen werden die kranken leiden. unser gesundheitssystem wird nicht fuers ausland verantwortlich sein.
zur zeit werden ueber 500 babies in israelischen krankenhaeusern behandelt. auslaender werden keine gratisbehandlung mehr bekommen.
ich fuerchte, meine bekannten haben recht, die lage wird sich fuer die palaestinenser nur verschlimmern.
shalom
miriam

[miriam]

handel mit den palaestinensern:
das ist viel komplizierter als ihr das hier darstellt.
die israelische wirtschaft ist im letzten jahr um 4 % gewachsen
die palaestinensische wirtschaft hat kaum waren, die fuer den israelischen kunden attraktiv waeren, abgesehen von autoreparaturwerkstaeten, vielleicht gartenmoebel.
die palaestinensische wirtschaft kann mit unserer gar nicht konkurrieren.
und so traurig es klingt, das einzige, was die palaestinenser anzubieten haben, ist billige arbeitskraft.
nach 2 intifadas (kommen die arbeiter, kommen sie nicht, wieviele kommen, wieviele nicht usw.) sind die israelischen industrienm, die auf viele arbeitskraefte angewiesen sind (landwirtschaft, bau, textil usw.) schon seit jahren auf arbeiter aus den philipinen, aus osteuropa, aus china "ausgewichen".
selbst wenn alles ruhig und still wird (was ja niemand glaubt) und wir normale nachbarschaftliche beziehungen haben werden, die palaestinensichen arbeiter werden nicht mehr massenhaft bei uns arbeit finden.
und die wahre kathastrophe fuer die palaestinenser ist, dass auch die arabischen arbeitsmaerkte fuer sie verschlossen sind.
die golfstaaten haben alle palaestinenser rausgeworfen, nachdem arafat sadam hussein unterstuetzte, jordanien, saudi-arabien, aegypten denken nicht einmal daran, palaestinensische arbeiter reinzulassen. jordanien und aegypten haben selbst sehr hohe arbeitslosenzahlen und keines der genannten laender will risikofaktoren. alle haben mit ihren fundamentalisten genug probleme.
d.h. einem palaestinenser sind alle tueren in der umgebung verschlossen.
vielleicht erklaert das die tatsache, dass es ausser den von hamas organisierten freudenkundgebungen sehr sehr ruhig ist im gazastreifen.
shalom
miriam

[nemesis]

ich bin mir schon im klaren, dass wir den 6-tage-krieg haetten verlieren muessen, um uns die sympathien vieler europaer zu sichern.

hätten die palästinenser nur halbsoviel sympathie wie du in ermangelung für israel feststellst, würdest du wohl israel jeden krieg zugestehen um sympathie zu einzufordern von den "bösen" europärn. das ewige "die-welt-ist-gegen-uns" jammern eben.

kann schon sein, dass eine strasse, die z.b. in muenchen nach Israel nach einer niederlage benannt wird, mehr sympathien einbringt als ein sieg.

das ist eine schöne argumentation mit dem man auf party prahlen kann, um den deutschen sein "schlechtes" gewissen zu fordern. damit kann man zwar gut kokettieren, aber mit dem nah-ost konflik hat das nicht zu tun.

ich ziehe es dennoch vor zu siegen.

sag das den soldaten, die als menschenmaterial herhalten müssen.

uebrigens noch ein wenig nachhilfe-unterricht:
bis 1967 hatten die palaestinenser jede menge zeit einen palaestinensichen staat zu gruenden. im gazastreifen haben das die aegypter verhindert, in judea und shomron die jordanier.
terroranschlaege gibt es bei uns seit ueber 100 jahren und wird sie noch sehr sehr lange geben.

ob gewalt nun "terror" genannt wird oder nicht, hängt natürlich davon ab zu welchem zweck es benutzt wird. und auf die perspektive kommt es auch an. das die IDF ne Ein-Tonnen-Bombe über in dich besiedeltem gebiet über einem haus abwirft, um einen terroristen zu töten, dafür aber mehrer zivilisten in kauf nimmt, wird sicherlich ein "unvermeidbare" verteidigung sein(!). für die toten macht das nun kein unterschied.

eines ist sicher, in ca. 4 wochen werden die palaestinensischen arbeiter nicht nur um einen platz in der warteschlange an den uebergaengen kaempfen, sondern auch um einen platzt in der schlange fuer paesse. Gazastreifen wird dann naemlich ausland sein, mit allen konsequenzen.
und unter den schlimmsten konzequenzen werden die kranken leiden. unser gesundheitssystem wird nicht fuers ausland verantwortlich sein.
zur zeit werden ueber 500 babies in israelischen krankenhaeusern behandelt. auslaender werden keine gratisbehandlung mehr bekommen.
ich fuerchte, meine bekannten haben recht, die lage wird sich fuer die palaestinenser nur verschlimmern.
shalom
miriam

ja zu mehr als zu einer gunst gegenüber "ausländern" ist man nicht bereit. wo kämen sie hin, wenn sie rechte hätten. das ist wohl auch das meiste was man zugesteht. sie hätten sich eben einer "friedlichen" besatzung fügen sollen. zynischer geht es nicht.

[miriam]

wieso sollen auslaender bei uns automatisch rechte haben?
hat jeder auslaender automatisch rechte in der Bundesrepublik?
man kann nicht gleichzeitig einen unabhaengigen staat fordern und gleichzeitig erwarten, dass man beim nachbarn gratis behandelt wird.
uebrigens schlage ich vor, dass madam arafat die von ihr geklauten gelder zurueckgibt (sie bekommt ja eine bescheidene witwenrente von 22 Milionen $ pro jahr, das sollte doch reichen fuer eine witwe mit einem kind, solbst wenn der privatjet noch zu bezahlen ist)
damit kann man dann als unabhaengiger staat medizinische behandlungen im ausland finanzieren.
shalom
miriam

[nemesis]

wieso sollen auslaender bei uns automatisch rechte haben?
hat jeder auslaender automatisch rechte in der Bundesrepublik?

hätten die palästinenser genausoviel rechte wie die hiesigen "ausländer" gäbs ja keine probleme. aber dein gegenargument zeigt eben, das man es eben nur mit der staatsräson hält. "wir" gegen "sie". typische nationalistische sichtweise, soweit sind unsere CDU-politiker auch schon wenn es um die einwanderungs-debatte geht. das zeigt doch eins: israel ist auch nicht anders als andere staaten!

man kann nicht gleichzeitig einen unabhaengigen staat fordern und gleichzeitig erwarten, dass man beim nachbarn gratis behandelt wird.

das attribut "unabhängig" kann wohl kein staat für sich reservieren. wir leben nicht mehr im 19.Jh.
das was du "ausländer" nennst, sind zum großen teil menschen, die das pech haben nicht Personalausweis-besitzer in israel/palästina zu sein, weil sie eben nicht ins jüdisch-nationale staatsprojekt passen, obwohl sie dort geboren sind und leben. im gegensatz zu siedler oder israelis, die noch im leben in palästina waren und sofort jedes recht zugestanden bekomme, wenn sie ankommen und deswegen keine "ausländer" sind.

uebrigens schlage ich vor, dass madam arafat die von ihr geklauten gelder zurueckgibt (sie bekommt ja eine bescheidene witwenrente von 22 Milionen $ pro jahr, das sollte doch reichen fuer eine witwe mit einem kind, solbst wenn der privatjet noch zu bezahlen ist)

das ist aber schlagfertig! das erinnert mich an kinder, die mit dem finger auf andere zeigen, wenn man sie bei etwas erwischt hat. das ist sehr bequem.
ich hätte nichts dagegen, wenn es eine groß-israel gäbe, in der jeder gleiche rechte hätte, von national-staaten halte ich nicht viel. aber das würde wohl von einigen palästinenser und israelis wohl nicht akzeptiert werden.

[miriam]

nach dem mit den palaestinensern unterzeichneten abkommen wird der gazastreifen fuer uns ausland.
auslaender muessen antraege stellen, um gratis mecizinische hilfe zu bekommen (vielleicht enspricht das nicht deinem humanitaren gefuehl, das wurde jedenfalls von beiden seiten unterzeichnet).
zur deutschen innenpolitik kann ich mich nicht auessern, ich verstehe davon viel zu wenig, obwohl ich die nachrichten im zdf ueber kabelfernsehen regelmaessig verfolge.
jedenfalls wird es keine bilder mehr geben, wie ich sie selbst noch an den uebergaengen erlebt habe: hunderte von kranken die auch genau wussten, in welchem krankenhaus sich welche spezialeinheit befindet.
und התנתקות (abloesung) das ist genau das wort, das wir fuer den rueckzug aus dem gazastreifen benutzen.
wir wollen trennung.
jahrzehnte hat man uns vorgeworfen, wir unterdrucken die armen palaestinenser. jetzt sind die palaestinenser nicht mehr von unserem gesundheitssystem, schulsystem, landwirtschaftssystem usw. unterdrueckt, sie koennen sich ganz nach ihren vorstellungen einen eigenen staat aufbauen (genau wie es im road-map-abkommen vereinbart wurde).
wir haben den ersten schritt getan, wir warten auf den schritt der palaestinenser.
shalom
miriam

[miriam]

uebrigens nemesis
1967 war ich ungefaehr 22 jahre alt (das genaue alter kenne ich als kleinstkind, das auschwitz ueberlebt hat, nicht.
wenn du schon vom "menschenmaterial" sprichst, als das die soldaten abgeblich hinhalten mussten, dann kannst du mich ruhig dazu zaehlen.
shalom
miriam

[Robert Ketelhohn]

terroranschlaege gibt es bei uns seit ueber 100 jahren und wird sie noch sehr sehr lange geben

Hm. Der Vater des Terrors im Heiligen Land heißt wohl Wladimir Jabotinskij. Seine Musterschüler hießen Begin und Schamir. Sein Sekretär Netanjahu sen.

die palaestinensische wirtschaft hat kaum waren, die fuer den israelischen kunden attraktiv waeren, abgesehen von autoreparaturwerkstaeten, vielleicht gartenmoebel. die palaestinensische wirtschaft kann mit unserer gar nicht konkurrieren.

Aber woher kommt das? Zum einen stünde die israelische Wirtschaft ohne 100 Mrd. DM und eine ähnlich hohe Summe in US-$ aus Deutschland und Amerika seit Mitte des 20. Jht.s nicht wesentlich besser da. Zum andern ist in den zerrissenen Palästinensergebieten zwischen zahllosen Mauern, Zäunen und Kontrollpunkten und unter den Bedingungen des fortwährenden Kriegsrechts mit Zerstörungen öffentlicher und privater Gebäude, landwirtschaftlicher Flächen und infrastruktureller Einrichtungen eine normale Wirtschaftsentwicklung gar nicht möglich.

Es fehlt allerdings auch an hinreichender Wirtschaftshilfe der arabischen Länder. Ebenso ist die versprochene Wirtschaftshilfe aus Europa zum größten Teil ausgeblieben. Straßen, Flughafen, Eisenbahnverbindungen, Hafen, Meerwasserentsalzung und Kernenergie, mit solchen von Europa zu fördernden Projekten könnte man der Wirtschaft auf die Beine helfen.

Allerdings bedarf es dazu eines zusammenhängenden Staatsgebiets – und der Sicherheit, daß nicht jede Flughafenrollbahn, z. B., gleich wieder von der israelischen Luftwaffe zerstört wird.

[miriam]

und wo war die palaestinensische wirtschaft vor 2000 ?
bis 2000 gab es keine blokaden, keine mauer, keine zaeune, die busse fuhren von tel aviv, haifa, jerusalem bis gaza.
shalom
miriam

[Edi]

Allerdings bedarf es dazu eines zusammenhängenden Staatsgebiets – und der Sicherheit, daß nicht jede Flughafenrollbahn, z. B., gleich wieder von der israelischen Luftwaffe zerstört wird.[/align][/color]

Stimmt auch. Allerdings sind auch die bisherigen Millionen aus Europa an die Palästinenser durch die korrupte Arafat-Regierung in ganz falsche Hände gelangt.

[miriam]

selbst wenn wir judea und shomron raeumen wuerden, werden die palaestinenser kein zusammenhaengendes staatsgebilde haben.
d.h. sie muessen sich wohl oder uebel irgendwann mit uns einigen muessen, wenn sie eine infrastruktur aufbauen wollen.
eisenbahnen, strassen usw. haben nur einen sinn, wenn leute da sind, die sie auch benutzen.
wenn 53 % der bevoelkerung im arbeitsfaehigen alter arbeitslos ist und 50 % der gesamtbevoelkerung unter 15 jahren alt ist, dann kann ich mir nur schwer vorstellen, wen die eisenbahn von wo nach wo befoerdern soll.
shalom
miriam

[nemesis]

selbst wenn wir judea und shomron raeumen wuerden, werden die palaestinenser kein zusammenhaengendes staatsgebilde haben.

wenn die westbank und gaze geräumt wäre (was ja bei letzerem gerade in gange ist), dann würde es zumindest zwei blöcke geben. aber so wie jetzt, sind sie zerstückelt und haben dementsprechend keine gefüge.

d.h. sie muessen sich wohl oder uebel irgendwann mit uns einigen muessen, wenn sie eine infrastruktur aufbauen wollen.

das stimmt. nur ob sich da israelische regierungen auch dran halten würden, ist so eine sache. wenn sie nicht jedesmal die infrastruktur niederbomben würden, behördegebäude mit dem boden gleich machen würden wärs durchaus leichter.
eisenbahnen, strassen usw. haben nur einen sinn, wenn leute da sind, die sie auch benutzen.

wenn 53 % der bevoelkerung im arbeitsfaehigen alter arbeitslos ist und 50 % der gesamtbevoelkerung unter 15 jahren alt ist, dann kann ich mir nur schwer vorstellen, wen die eisenbahn von wo nach wo befoerdern soll.

komische argumentation! die eisenbahn, die infrastruktur soll ja genau das ermöglichen. es gibt arbeitsplätze, wenn infrastruktur gebaut werden soll. straßen, schulen, behörden. dazu braucht man eisenbahn, straßen usw. damit das transportiert werden muss.

was auf jeden fall klar ist, das ein palästinensischer staat nie richtig "unabhängig" sein wird. dazu ist palästina zu klein. das ist auch nicht mal schlimm. es ist zwar etwas utopisch zu erwarten, das es zwischen diesen zwei staaten wie zwischen deutschland und frankreich werden könnte. vorerst würde es doch reichen, wenn es so wäre wie zwischen der türkei und griechenland. immerhin!

[prim_ass]

Nach der Bibel ist es doch ganz klar, dass das Heilige Land nun mal von Gott an Israel gegangen ist. Da die Gandengaben Gottes nunmal unbereubar sind, gilt das auch für die Landfrage.

Das Problem des heutigen Staates Israel ist ein ganz anderes: Sie sind so kurrupt, das Volk hat sich dermaßen prostituiert und der Welt angepasst, dass sie zwar teilweise ins Land zurückgebracht wurden, aber eben keinen Frieden haben (auch das steht im AT) bis sie lernen, dass nicht die USA ihre Schutzmacht ist, sondern allein Gott, dessen Gebote sie wieder zu halten haben und dessen Messias sie anzuerkennen haben.

Um nicht falsch verstanden zu werden: Natürlich bin ich, wie damals auch Jesus, gegen ein Zelotentum, dass jetzt mit Gewalt das Land einnehmen will. Statt Befreiung von den Arabern müssen sie sich von der eigenen Gottlosigkeit befreien lassen.

Dabei tun mir auch die sog. Palästinenser leid, die ja von ihren arabischen Brüdern als Spielball missbraucht werden und zudem auch in stich gelassen werden.

Auch die Moslems berufen sich auf Abraham und meines Erachtens aus geistlicher Sicht zurecht: Wenn man die Siedlungsgebiete der Ismaeliten betrachtet, wie sie in der Bibel genannt werden, dann sehen wir , dass das islamische Kernländer sind, so dass Mohammedaner zumindest geistliche Ismaeliten sind, doch viele auch dem Fleische nach. Und Gott hat verheißen, dass Ismael gegenüber Israel wie ein Wildesel sein muss, was wiederum am jüdischen Ungehorsam gegenüber Gott liegt (übrigens: das gleiche gilt ja für die geitlichen Israeliten, den Christen, auch wir brauchen einen Wildesel vor unserer Nase, bis wir endlich mal auf Gott hören. Papst Johannes Paul hat das begriffen. Dabei ist es besser, von einem abrahamitischen Wildesel gezüchtigt zu werden, als von Atheisten). Es gilt aber die Verheißung, dass auch Assyrien und Ägypten zusammen mit Israel durch eine Heilsstraße verbunden, im Bund mit Gott, in Frieden leben werden.

Es hilft also alles nichts: Juden, Christen und Moslems müssen sich zusammentun, die Waffen wegstecken und in friedlicher Koexistenz treten. Alle drei abrahmitischen Religionen, bei allen Unterschieden, sollten sich nicht gegeneinander durch einem atheistischen Humanismus aufhetzen lassen...

Hier liegt meines Erachtens das Hauptproblem.

[Tacitus]

das stimmt. nur ob sich da israelische regierungen auch dran halten würden, ist so eine sache. wenn sie nicht jedesmal die infrastruktur niederbomben würden, behördegebäude mit dem boden gleich machen würden wärs durchaus leichter.

"Wenn sie nicht jedesmal" - was soll das heißen? Jedesmal wann? Meinst Du jedesmal nachdem es einen Terroranschlag in Israel gab?
Denke mal daran, was in Europa los ist, wenn es Terroranschläge gibt: Diskussion über Gesetzesverschärfungen, erhöhte Überwachung ... Und nun stell Dir vor, in Deutschland gäbe es den gleichen Terror wie in Israel.

Wer hier schon nach der Polizei ruft, wenn Grafittis gesprayt werden, sollte bei barbarischem Bombenterror nicht nur den Einsatz der Heilsarmee fordern!

[Tacitus]

Aber woher kommt das? Zum einen stünde die israelische Wirtschaft ohne 100 Mrd. DM und eine ähnlich hohe Summe in US-$ aus Deutschland und Amerika seit Mitte des 20. Jht.s nicht wesentlich besser da.

Soll Israel sich jetzt auch noch vorwerfen lassen, dass es die Gelder sinnvoll investiert hat? Deutschland hat nach dem II. Weltkrieg nicht nur auch Aufbauhilfe im Rahmen des Marshall-Planes bekommen, sondern durch den Handel mit dem wirtschaftlich erstarkten Israel selbst von den kleinen Zahlungen nach Israel profitiert!
Nebenbei bemerkt: Ich finde es pikant (um das Mindeste zu sagen), von Zahlungen Deutschlands an Israel zu reden, wo der Hintergrund dieser Zahlungen uns allen bekannt ist.

Auch in die palästinensischen Gebiete ist viel Geld geflossen. Einen kleinen Ausschnitt mit vielen Links findest Du unter http://www.nicht-mit-uns.com/Beweisfuehrung.htm
Die Verwendung ist eben eine andere gewesen. Die EU unterstützte damit - ungewollt natürlich - auch den Terror gegen Israel.

Dass daraus nichts geworden ist, lässt sich großteils sogar an einem Namen festmachen: Yassir Arafat. Statt diesen bis auf die Knochen korrupten Terroristen vor ein Kriegsgericht zu stellen, wurde ihm hofiert!

[miriam]

ich habe gestern absichtlich nicht geantwortet, ich wollte mir erst die entsprechenden zahlen vom dekan der wirtschaftsfakultaet holen
im jahr 2004 stand das bruttosozialprodukt bei 129 billionen $
das pro kopf einkommen bei 20800 $
die arbeitslosenquote bei 9.8 %
die einwohnerzahl liegt bei 6.95 millionen.

die indirekte wirtschaftshilfe aus den usa bei 2.4 milliarden $ (diese summe muss fuer einkaeufe in den usa ausgegeben werden und/oder deckt einkaeufe der usa bei uns)

"wiedergutmachung" 165 millionen $ (direktauszahlung an opfer) und 620 millionen an den staat.

spenden der juedischen gemeinden aus dem ausland (meistens in form von stipendien fuer studenten, gezielte projektunterstuetzung) 1.7 milliarden $

bei den zahlen ist es klar, dass eine wirtschaft, in der das pro kopf einkommen pro tag bei 1.5 euro liegt (palaestinenser) gar nicht mit uns konkurieren kann.
die "wiedergutmachung" faellt viel weniger ins gewicht als angenommen.

was arafat angeht: berichterstattung ist modesache
es war eben bei euch ueblich arafat hochzujubeln und unangenehme tatsachen zu verschweigen.
nach dem oslo abkommen wurde die autonomiebehoerde zum hort der demokratie und des friedens erhoben, kritik war unerwuenscht.
und da es auch im autonomiegebiet keine unabhaengigen medien gab und gibt und auch noch lange nicht geben wird, wurden und werden spendengelder froehlich verschleudert und madam arafat lebt weiterhin auf eure kosten in 3 luxussuiten im rex in paris
shalom
miriam

[Robert Ketelhohn]

Soll Israel sich jetzt auch noch vorwerfen lassen, dass es die Gelder sinnvoll investiert hat? Deutschland hat nach dem II. Weltkrieg nicht nur auch Aufbauhilfe im Rahmen des Marshall-Planes bekommen, sondern durch den Handel mit dem wirtschaftlich erstarkten Israel selbst von den kleinen Zahlungen nach Israel profitiert!
Nebenbei bemerkt: Ich finde es pikant (um das Mindeste zu sagen), von Zahlungen Deutschlands an Israel zu reden, wo der Hintergrund dieser Zahlungen uns allen bekannt ist.

Nun wirst du komisch, mein Guter. Wer redet von Vorwürfen? Ich habe lediglich einige Gründe für das wirtschaftliche Ungleichggewicht zwischen Israelis und Palästinensern genannt. Würdest du vielleicht andere Gründe nennen? Vielleicht meinst du, die Palästinenser seien dümmer? Oder womöglich Untermenschen?

Ich bitte dich. Kein ernsthafter Mensch wird bestreiten, daß das zionistische Israel wirtschaftlich niemals auch nur annähernd den heutigen Stand erreicht hätte ohne insbesondere die „Anschubfinanzierung“ aus Deutschland und Amerika. Richtig ist, wie Miriam anhand der Zahlen von 2004 sagt, daß der Anteil der Hilfsleistungen am Bruttosozialprodukt heute (immerhin fließen sie nach wie vor!) weniger ins Gewicht fällt.

In den ersten Jahrzehnten war das natürlich ganz anders. Die absoluten Zahlen waren höher, erst recht aber der relative Anteil am BSP, das vor 50 oder 55 Jahren ja im Vergleich zu heute kaum existent war.

Und damit, guter Tacitus, will ich keine Diskussion über jene Zahlungen beginnen, die Israel erhalten hat und erhält, sondern auf Ursachen des Ungleichgewichts hinweisen.

[miriam]

die wahre tragodie liegt darin, dass die palaestinenser seit fast 60 jahren von ihren ach so geliebten arabischen bruedern als kanonfutter gegen uns verwendet werden, waehrend die arabischen regierungen (auch regierungen, die keinerlei diplomatische beziehungen zu uns unterhalten) milliardenvertraege mit uns abschliessen.
aber wenn man auch den palaestinensern ein paar kruemelchen hinschmeisst, dann beruhigt man das gewissen (schliesslich macht man ja geschaefte mit den "unglaeubigen, verfluchten zionisten).
palaestinenser sind weder untermenschen noch weniger intelligent, noch haben sie weniger gehirnmasse als wir.
sie leben geographisch auf dem gleichen boden wie wir, haben die gleichen topographischen bedingungen, das gleiche wetter.
es gibt aber kleine feine unterschiede: die technische hochschule in haifa wurde schon 1927 gegruendet, das hadassah-krankenhaus in jerusalem 1925, die hebraische universitaet bereits 1934, die staatliche krankenkasse 1927. d.h. der zionistischen bewegung war ganz klar, dass der geplante juedische staat nie lebensfaehig sein wird, wenn er nicht beste ausbildung und beste technologie haben wird und noch etwas ganz wichtiges, wenn die staatlichen gremien nicht souveraen sind (deshalb wurden palmach, hagannah sofort in die idf integriert ).
schon im unabhaengigkeitskrieg war das bild vom juedischen david und vom arabischen goliath nur noch passend, wenn man von bevoelkerungszahlen ausgeht, ausserdem wurden die einzelnen arabischen regulaeren und unregulaeren armeen erfolgreich gegeneinander ausgespielt, bestochen usw.

solange arabische und auch palaestinensische fuehrer in 2 sprachen sprechen (abu abbas gestern: unser heiliger krieg zur befreiung ganz palaestinas hat erst begonnen, sharon ist ein echter partner), wird sich wenig aendern.

shalom
miriam

[Ragnar]

Die Möglichkeit,
einen eigenen palestinensischen Staat zu erhalten,
hätten sie ohne Israel nicht die geringste Chance...

es gab (soweit ich weiss) keinen eigenen palestinensichen Staat.

Mein Freund Yussuf berichtete mir,
dass er von der Fatah in Beirut in ein Gefängnis gesteckt wurde,
weil er weder am Kampf (welchem?) teilnehmen wollte,
noch zur Unterstützung Geld "spenden" wollte.
Bei einem Angriff der israelischen Luftwaffe auf Beirut konnte er sich aus dem Gefängnis befreien...

Arafat und Habsch und all die anderen haben den Terror auch in die arabischen Nachbarländer getragen.

Als sich Syrien anschickte,
im Libanon die Vorherrschaft zu erlangen,
schickten sie junge palsetinensische Kämpfer dort hin.
Es dauerte einige zeit, bis diese erkannten,
dass sie dort gegen die eigenen palestinensischen Brüder kämpfen mussten.
doch dann warf auch Ziab eine Handgranate seinen Hauptleuten zu...

[Ragnar]

viele Palestinenser erhielten und erhalten Ausbildung in den USA, in Europa und auch der Bundesrepublik.
Warum aber ziehen sie nicht in die palestinischen Gebiete,
um dort ihrem Volke bei den Aufbau eines funktionierenden Staates zu helfen?
weil ihre Chancen,
hier in der Demokratie mehr Geld verdienen können,
weil sie hier mehr Freiheit haben,
weil sie hier nicht von den verschiedensten Gruppierungen um "Almosen" gebenten werden.

Im AT steht,
dass man seine Kinder (dem Moloch) nicht ins Feuer schicken darf,
doch was tun die "friedliebenden" Vertreter?

Es ist leicht,
anderer Kinder als "Sprengkörper" für ein paar $ zu missbrauchen,
wenn man seine eigenen in den USA oder Europa in Sicherheit weiss,
bei guter Ausbildung ...

Das Elend der Palestinenser ist das Werk der eigenen Vertreter
und die Blindheit gegenüber deren Verfehlungen.

[Ragnar]

Ich bitte dich. Kein ernsthafter Mensch wird bestreiten, daß das zionistische Israel wirtschaftlich niemals auch nur annähernd den heutigen Stand erreicht hätte ohne insbesondere die „Anschubfinanzierung“ aus Deutschland und Amerika. Richtig ist, wie Miriam anhand der Zahlen von 2004 sagt, daß der Anteil der Hilfsleistungen am Bruttosozialprodukt heute (immerhin fließen sie nach wie vor!) weniger ins Gewicht fällt.

Und dazu war die Bundesrepublik nur in der Lage,
weil man ihr Unterstützung gewährte.
Ohne diese Unterstützung wäre Deutschland nicht wieder auf die Beine gekommen.
Also war und ist es nur richtig,
dass man von dem Guten,
was man unverdient erhielt/erhält,
auch anderen gab/gibt.

[miriam]

es ist ein bisschen komplizierter
der niedrigste gemeinsame nenner (wenigstens offiziell, inoffiziell gibt es wirtschaftliche abkommen und vertraege vor allem mit den golfstaaten schon viel laenger) der arabischen staaten war bis zum friedensabkommen mit aegypten der gemeinsame wille den israelischen staat von der landkarte zu fegen.
dier zweck heiligte die mittel, terror, arabischer boykott, oelblockade fuer den westen usw. als all das nichts wirkte hat man sich beim schwaechsten arabischen "freund" einquartiert, im libanon, um von dort aus weiter zu operierien.
und der libanon bringt es ja bis heute nicht fertig, die hisbullah aus der suedlichen grenzregion mit uns zu vertreiben.
die arabischen gipfeltreffen sind die reinste farce: da wird vom heroischen kampf gegen uns gesprochen (und ich weiss, dass seine tochter des heldenhaften "sprechers" gerade bei uns auf der gynaekologischen station liegt, damit die folgen durchgefeierter naechte in beirut beseitigt werden).
das einzig interessante an diesen gipfeltreffen ist lybiens staatschef gaddhafy . er bringt ein bisschen leben in die "heroischen reden".
das tragische ist, dass den bewohnern der fluechtligslager vorgekaukelt wird, der "ausnahmezustand" sei notwendig, damit der "endsieg" erreicht werden kann, d.h. die arabischen staaten koennen erst dann "in die fluechtlinge investieren", wenn israel besiegt ist.
shalom
miriam

[Robert Ketelhohn]

die wahre tragodie liegt darin, dass die palaestinenser seit fast 60 jahren von ihren ach so geliebten arabischen bruedern als kanonfutter gegen uns verwendet werden, waehrend die arabischen regierungen (auch regierungen, die keinerlei diplomatische beziehungen zu uns unterhalten) milliardenvertraege mit uns abschließen.

Hierin stimme ich dir völlig zu.

es gibt aber kleine feine unterschiede: die technische hochschule in haifa wurde schon 1927 gegruendet, das hadassah-krankenhaus in jerusalem 1925, die hebraische universitaet bereits 1934, die staatliche krankenkasse 1927. d.h. der zionistischen bewegung war ganz klar, dass der geplante juedische staat nie lebensfaehig sein wird, wenn er nicht beste ausbildung und beste technologie haben wird

Auch das ist richtig. Das heißt, die genauen Daten kennst du besser, die glaube ich dir einfach. Grundsätzlich aber ist das ja bekannt. Ja, die Unterstützung der Siedlungsbewegung durch die finanzkräftigsten Freunde der Zionisten begann sogar schon – na, ich weiß es jetzt aus dem Handgelenk nicht genau, aber ich denke, schon runde zwei Jahrzehnte früher.

Dahinter steht also gezielte, langfristige Planung. Entsprechendes fehlt auf der palästinensischen Seite völlig.

[miriam]

die koordinierte "errichtung des staates" (wir nennen das "der staat der noch unterwegs ist") beginnt ca. 1882 mit dem aufkauf der yizrael ebene und der hula-senke, den ersten kibbuzim und moshavim.
gleichzeitig gruendete primo levi (wurde von der universitaet rom runtergemoppt, brach das studium in landwirtschaft ab und wanderte ein) das landwirtschaftliche forschungsinstitut in rehovot, das erste institut des heutigen weizman instituts.

das war die wirtschaftliche grundlage, von der aus die bodenkaeufe weitergehen konnten (quadratmeter nach quadratmeter), die nationalen institutionen gegruendet wurden, die basis zur idf gelegt wurde (vorlaeufer: hashomer, palmach, haganah).

die ersten progrome hier brachen 1923 aus, als die landwirtschaftlichen produkte der arabischen fallachen nicht mehr mit den produkten der kibbuzim und moshavim konkurieren konnten. es ging um wirtschaftliche existenz, nicht um religion.

es gibt arabische doerfer wie furadis, daliat el karmel (drusen), die sich schon vor staatsgruendung an landwirtschaftlichen kommunen beteiligten und heute zu den reichsten arabischen siedlungen gehoeren, es gibt andere doerfer (leider die meisten), in denen die dorfaeltesten oder der kadi beschlossen, dass die tomaten schon wachsen werden, wenn allah es will.

1948 wurden saemtliche wissenschaftlichen, landwirtschaftlichen usw. einrichtungen in den dienst der armee gestellt und das erlaert auch, wieso david gar nicht so sehr david war.

ich bin ueber 50 jahre im land. die bevoelkerungszahl hat sich vervierfacht, wir haben milionen von einwanderern aufgenommen, darunter einwanderer aus arabischen und afrikanischen staaten, die innerhalb einer flugreise vom mittelalter ins 20. jahrhundert geschleudert wurden. keiner lebt im fluechtlingslager (die einwandererlager bestanden nur von 1948 bis 1952), und da koennen die reichen oelstaaten nicht 750000 fluechtlinge aufnehmen (das enspricht auch der zahl der juden, die die arabischen laender verlassen mussten)

arafat hat die internationale beachtung genossen, es ist auch viel einfacher heroische parolen in fernsehkameras zu schreien, als sich um nicht existierende kanalisation und hohe kindersterblichkeit zu kuemmern.

shalom
miriam

[Ragnar]

Dahinter steht also gezielte, langfristige Planung. Entsprechendes fehlt auf der palästinensischen Seite völlig.

Sicher,
der alte Jacob,
der am Herd seiner Mutter lernt,
statt wie Esau lieber umherschweifen und den Augenblick geniessen,
vom Hand in den Mund,
wie die Saudis lieber unverdienten Früchte ernten und verschwenden.

[Tacitus]

Nach dem Abzug der Israelis aus dem Gaza-Streifen ist zu sehen, wie schwach die liberalen und demokratischen, sprich: anständigen Kräfte unter den Bewohnern noch sind.

Synagogen und Wohnhäuser werden zerstört - man hat ja selbst genug wertvolle Gebäude und es gibt keine armen Familien, die diese Abbruchbuden bewohnen könnten ...

Im Gegensatz dazu: Wie die Jerusalem Post berichtet, schützt die israelische Polizei Moscheen vor darob evtl. aufgebrachten Israelis.

Eigentlich normal: ein demokratischer Staat schützt unprätentiös und unaufgeregt die Freiheit. Auf diese Freiheit warten nicht nur die Bürger in den Staaten die zur Achse des Bösen gehören, sondern auch die Palästinenser.
Mein Wunsch: könnten nur alle Araber so frei und sicher leben, wie die Araber, die Staatsbürger Israels sind.
Notabene: die zweite Amtssprache Israels ist wegen des arabischen Bevölkerungsanteils - arabisch.

[Robert Ketelhohn]

Bester Tacitus, die israelische Armee selbst hat dort verbrannte Erde hinterlassen und alles niedergewalzt. Die Zerstörung auch der Siedler-Synagogen hat man, so hörte ich heute im Radio, erst im letzten Augenblick gestoppt, um das den Palästinensern selbst zu überlassen. (Für die Fernsehbilder. Damit der Haß weiterlebt.)

Im Gegensatz dazu: Wie die Jerusalem Post berichtet, schützt die israelische Polizei Moscheen vor darob evtl. aufgebrachten Israelis.

Vor »aufgebrachten«, so so. Interessante Wortwahl, vor allem im Kontrast. – Nun sind das aber von den dortigen Muslimen benutzte Moscheen, nicht von Besatzern verlassene Gebäude inmitten wüster Trümmerfelder, die man nun wirklich bloß noch abreißen kann.