PISAnische VerBILDung

[Juergen]

Ich selbst habe nur mal in einen Hebräischkurs hineingeschnuppert (1 Semester lang). Die Buchstaben bekomme ich wohl noch auf die Reihe. Für alles andere benötige eine Grammatik und gaaaaaaaaanz viel Zeit.
Ich traf aber mal einen ev. Studenten, der in der Lage war, die hebr. Bibel gleichsam in Simultanübersetzung zu lesen. Da bin ich fast schreiend aus dem Raum gelaufen --- unglaublich, sowas!

[cantus planus]

Vielleicht hatte er einfach bloß einen Sprachfehler, so dass sein Hessisch wie Hebräisch klang?

[Linus]

Ich selbst habe nur mal in einen Hebräischkurs hineingeschnuppert (1 Semester lang). Die Buchstaben bekomme ich wohl noch auf die Reihe. Für alles andere benötige eine Grammatik und gaaaaaaaaanz viel Zeit.
Ich traf aber mal einen ev. Studenten, der in der Lage war, die hebr. Bibel gleichsam in Simultanübersetzung zu lesen. Da bin ich fast schreiend aus dem Raum gelaufen --- unglaublich, sowas!

Gut das du voriges Jahr nicht zu Pfingsten in St. Blasius/Salzburg um den Primizsegen angestanden bist - der Primiziant (gut er war schon ein bißchen länger geweiht - drei Monate oder so) hatte ein Spezialstudium hebräisch und aramäisch absolviert ("damit ich Jesus wenn er wiederkommt in seiner Muttersprache begrüßen kann") Bevor er den Segen erteilte,, betete er auf aramäisch für die Anliegen der zu Segnenden... (er stand gut 6 Stunden in der Kirche...zwei Tage hintereinander)

[cantus planus]

Mal eine ganz neue Form akademischer Eitelkeit...

[Linus]

Nö, nur ein ansonsten sehr netter Franziskaner IIRC

[Clemens]

Ich traf aber mal einen ev. Studenten, der in der Lage war, die hebr. Bibel gleichsam in Simultanübersetzung zu lesen. Da bin ich fast schreiend aus dem Raum gelaufen --- unglaublich, sowas!

Naja, kommt drauf an, um welchen Text es sich handelte.
Psalm 1 und 8 z.B. kann ich dir auch (inzwischen nur noch fast) auswendig auf Hebräisch zitieren.
Und flüssig lesen können - das erwartet man von einem (ev.) Theologen schon. Dazu gibt es ein Examen und das sind in dieser Hinsicht die Minuten der Wahrheit.
Und ob man das dann auch versteht - da ist es natürlich schon ein Unterschied, ob es relativ bekannte und sprachlich simple Texte aus der Genesis sind, oder komplizierte Satzbauten aus dem Hiobbuch.

[Juergen]

Ich traf aber mal einen ev. Studenten, der in der Lage war, die hebr. Bibel gleichsam in Simultanübersetzung zu lesen. Da bin ich fast schreiend aus dem Raum gelaufen --- unglaublich, sowas!

Naja, kommt drauf an, um welchen Text es sich handelte.
Psalm 1 und 8 z.B. kann ich dir auch (inzwischen nur noch fast) auswendig auf Hebräisch zitieren.
Und flüssig lesen können - das erwartet man von einem (ev.) Theologen schon. Dazu gibt es ein Examen und das sind in dieser Hinsicht die Minuten der Wahrheit.
Und ob man das dann auch versteht - da ist es natürlich schon ein Unterschied, ob es relativ bekannte und sprachlich simple Texte aus der Genesis sind, oder komplizierte Satzbauten aus dem Hiobbuch.

Nein, nein. So war das nicht.
Jemand hat die hebr. Bibel auf irgendeiner Stelle aufgeschlagen und ihm in die Hand gegeben. Daraufhin hat er den Text recht flüssig auf Deutsch vorgelesen - also im Kopf simultanübersetzt.

[Mirjanin]

Juergen, du hast mich etwas missverstanden. Meine Aussage ging nicht in die Richtung, man müsse nur und ausschließlich Grammatik lernen. Doch Grammatik ist sozusagen das Handwerkszeug beim Erlernen einer Sprache und wer damit umgehen kann, der lernt Sprachen auch wesentlich flotter und intensiver. Oder um es bildlich darzustellen: Das Erlernen einer Fremdsprache gleicht in gewissem Maß einem Puzzle. Die Grammatik ist dabei dein Rahmen, den du zuerst legen musst, um danach den Innenraum (Vokabeln etc.) zu füllen. Fehlen dir nun in deinem Rahmen einzelne Teile, so wirst du das Puzzle jedoch nie annähernd fertig stellen können. Sobald du dann nämlich an die leere Stelle des Rahmen kommst, wirst du das entsprechende Innenteil nie anknüpfen können.

Natürlich kann man versuchen Sprachen wie ein Kleinkind zu lernen, durch hören und sprechen. Ich finde es immer sehr spannend zu sehen, wie Menschen z. B. in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts Fremdsprachen studiert haben. Ich meine, damals gab es ja noch nicht die Möglichkeit wie heute Medien (CDs, Filme, ... ) zu nutzen, von den Möglichkeiten des Internets oder einem Wochend-Kurzurlaub in UK ganz zu schweigen. Aber sie haben durch die Grammatik ein Grundverständnis für Aufbau und Funktionsweise von Sprachen gewonnen und konnten - einmal verinnerlicht - mit diesem Wissen einen beachtlichen Grad an Sprachkompetenz erreicht. Und mal Hand auf's Herz - so schwer ist es nun auch nicht, lässt man sich von den (meist) lateinischen Begriffen und der Wichtigtuerei einiger Linguisten nicht verwirren.

Aber Grammatik ist ein gutes Stichwort um wieder auf das Thema zurückzukommen - ein großes Problem bereitet uns in diesem Zusammenhang ja auch die (oft unrechtens) vielgescholtene englische Sprache. In diesem Fall allerdings zurecht. Denn wer als junger Mensch als erste Fremdsprache das Englische erlernt, wird sich aufgrund von dessen "Schmalspur-Grammatik" naturgemäß mit späteren Sprachen härter tun, als beispielsweise ein Gymnasiasten mit Latein als erster Fremdsprache. Das ist kein Kaffeesatz lesen von mir, sondern wurde bereits zahlreiche Male von Sprachwissenschaftlern untersucht. Demnach wäre es tatsächlich intelligent den fremdsprachlichen Unterricht in der Schule mit Latein, meinetwegen aber auch Französisch, Spanisch oder gar Russisch statt dem Englischen zu beginnen. Eben Sprachen mit komplexerer Grammatik. Doch ich fürchte, dass wird sich in naher Zukunft kaum durchsetzen lassen...

[Juergen]

Ich habe auch prinzipiell nichts gegen Grammatiklernen, aber ich habe etwas gegen Grammatikpauken, wie es heutzutage an Schulen verlangt wird.

Vieles ist natürlich eine persönliche "Geschmacksfrage" oder eine Frage, was einem eher liegt. Der eine mag Regeln, der andere lernt lieber stumpfsinniges Runterbeten von Tabellen. Ich kann z.B. absolut keine Deklinationstabellen oder Konjugationtabellen auswendig lernen; ich brauche eher Regeln.

Um mal ein Beispiel zu geben: Natürlich kann man - neben anderen Deklinationen - im Griechischen auch noch die Deklination der Stämme auf Ny auswengig lernen. Mir reicht die Regel: "Ny vor Sigma entfällt." Oder bei Stämmen auf Ny-Tau kann ich wiederum eine Lerntabelle auswendig lernen oder einfach nur die Regel: "NyTau vor Sigma entfällt unter Ersatzdehnung."

Damit will ich sagen: Man sollte endlich damit anfangen, der Schülern entsprechende Grammatikreglen beizubringen und ihnen zu erklären, warum ein gewisses Phänomen auftritt, statt sie stumpfsinnig irgendwelche Listen auswendig lernen zu lassen.

Das Problem ist aber die Zeit: Ein Schüler lernt schneller eine Deklinationstabelle auswendig, als er es versteht, gewisse Regeln anzuwenden. In der Schule steht man immer irgendwie unter Zeitzwang. Dann darf man sich aber auch nicht wundern, wenn manche Dinge einfach unter den Tisch fallen.

[Robert Ketelhohn]

Ich selber bin aber eher ein Freund der germanischen Ausprache "zölum" und "exzelsis".*

<ræusper>

Ich hatte vor einiger Zeit das "Vergnügen", einem deutschen Priester im lateinischen NOM zuzuhören, der hatte diese seltsame "Lateinlehreraussprache" - schauder!

»Kikero kekinit«? Aua, aua!

Interessanter finde ich da die Aussprache der Italiener, die sprechen das Latein aus wie das Italienisch - klingt ganz gut.

Das hat Pio Nono so dekretiert. Hat sich, scheint’s, in der „Szene“ mittlerweile flächendeckend durchgesetzt. Ist dennoch ahistorischer Blödsinn. (Obendrein lassen viele die wenigen Teutonizismen des traditionellen Kirchenlateins der deutschen Länder ausgerechnet doch wieder drin; so pflegte man traditionell in Deutschland zu sagen: Pater noster kwi es in zÖlis. Unter Anwendung des abwegigen Italianisierungsdekrets von Pio Nono sagen sie nun: Pater noster kwi es in tschÖlis. Richtig dagegen wäre: Pater noster qụi es in zÄlis.

Aber dem Volk kannste die rechte Aussprache ohnedies nicht beibiegen. So tönt es immer:
Dēum dǝ Dēo
statt:
Děum dē Děo
oder:
ut íntrǝs sub těctum mēum
statt:
ut íntrēs sub tēctum měum …

[Teutonius]

Das liegt nicht an der Dummheit oder dem Unwillen der Leute, sonder daran,daß im Kommunion- u. Religionsunterricht keine lat. Gebete mehr gelehrt werden. Dort hätte man nämlich die Möglichkeit, den Kindern auch gleich die richtige Aussprache beizubringen! Wie sagt man doch: Was Hänschen nicht lernt..., woher sollen Leute, die nie Latein hatten, es besser wissen?

[Juergen]

so pflegte man traditionell in Deutschland zu sagen: Pater noster kwi es in zÖlis. Unter Anwendung des abwegigen Italianisierungsdekrets von Pio Nono sagen sie nun: Pater noster kwi es in tschÖlis. Richtig dagegen wäre: Pater noster qụi es in zÄlis.

--> http://www.fontes-ecclesiae.de/forum/paternoster.mp3

[Clemens]

Zurück zum Grammatikstreit:
Ich meine, die Haupt-Ursache für die Schweirigkeiten der Schüler mit Latein und anderen alten Sprachen liegt darin, dass man sie als tote Sprachen behandelt.
Wenn man nie lernt, Latein zu sprechen, wird man auch mit großem Latinum nur mühsam in der Lage sein, einen Satz zu verstehen (nachdem man ihn richig analysiert hat).

Aber eine Sprache ist doch nicht zum Analysieren da, sondern zum [Punkt]
In Englisch oder Französisch kann ein mäßig fleißiger Schüler nach einem Jahr primitive Sätze bilden und nach fünf Jahren fließend lesen und sprechen.
In Latein geht das nicht. Weil Latein zu schwer ist? Quatsch, das konnte vor 2000 Jahren fast jeder Trottel rund ums Mittelmeer.
Weil man es nicht richtig lehrt!!

[Robert Ketelhohn]

Du hast grundsätzlich recht (was nicht heißt, daß man die Grammatik
nicht auch theoretisch durchdringen müßte). Leider können aber bereits
sehr viele Lateinlehrer nicht hinreichend Latein, ums die Schüler erfolg-
reich zu lehren, und die’s können, haben oft den Anspruch, als wirklich
gutes Latein nur ciceronianisches durchgehen zu lassen. Das ist leider
auch verfehlt, denn es handelt sich um eine Kunstsprache, in der man
sich schlechterdings nicht unterhalten kann. Wir lesen unsern Säuglin-
gen zwecks Sprachvermittlung ja auch keine kleistschen Novellen vor.

Aber laßt mal langsam Latein beiseite. Wenn die Drittkläßler in der Schule
lernen zu sagen, der Lehrer lehre „den Kindern“ was, dann ist Hopfen und
Malz schon lange verloren.

[Granuaile]

Ok, Robert. Danke, dass du uns wieder vom Latein auf den Boden der täglichen Realität herunterbeorderst.
In der Sache gehe ich mit dir einig. Der Wert des korrekten Gebrauchs der deutschen Sprache findet leider immer weniger Hochschätzung. Dabei sind die Lektüre und das Anhören guten Deutschs ein Genuss!

[Juergen]

Dabei sind die Lektüre und das Anhören guten Deutschs ein Genuss!

Wenn inhaltlich allerdings nur Unsinn zu hören oder zu lesen ist, dann wird einem trotz des "guten" Deutsches der Genuss verleidet.

[Peregrin]

trotz des "guten" Deutsches

[Edi]

trotz des "guten" Deutsches

Wie hörte sich das mit französisch an? Trotz des guten Französisches? englisch: trotz des Englisches.

Tr. gutem Französisch.

[Robert Ketelhohn]

Übrigens, Robert: wenn du aus der Schule zurück bist, würde mich die Reaktion des Lehrkörpers/der Lehrkörperin sehr interessieren.

Die Rektorin und besonders ihre Stellvertreterin meinen, es müsse
heißen: »Er lehrt den Kindern«, denn bei „lehren“ stehe der 4. Fall.
Beide versicherten mir aber, daß sie keine Deutschlehrer seien. Die
Deutschlehrerin selbst ist derzeit krank, die Vertreterin war kurzfri-
stig nicht greifbar. – Es handelt sich beim ganzen übrigens, wie ich
erfuhr, um eine Musteraufgabe zum bundesweiten Vergleichstest
der dritten Klassen. Die Texte und Aufgaben werden wohl an der
„Universität“ Landau entwickelt. Wahrscheinliuch von den „dicken
Kindern von Landau“. – Bloß so viel zwischendurch.

[Leguan]

Das wird noch viel dicker kommen. Wenn man sich anschaut, wer jetzt Grundschullehrer wird.
Aus meinem Jahrgang werden gerade die, die mit Ach und Krach durch das Abitur gekommen sind, auf die Schüler losgelassen. Meine Mutter (Grundschullehrerin, letztes Jahr in Rente gegangen) meinte über ihre jüngeren Kolleginnen: "Es ist mir völlig schleierhaft, wie die ein Diktat korrigieren wollen, die können keine zwei Sätze ohne Rechtschreibfehler schreiben".

[Juergen]

Tr. gutem Französisch.

Die Rektorin und besonders ihre Stellvertreterin meinen, es müsse
heißen: »Er lehrt den Kindern«, denn bei „lehren“ stehe der 4. Fall.

Mit dem 4. Fall haben sie ja auch recht... Nun müssen sie nur noch lernen das Wort Kinder zu deklinieren.

Die Texte und Aufgaben werden wohl an der
„Universität“ Landau entwickelt. Wahrscheinliuch von den „dicken
Kindern von Landau“.

Ne, nicht von den dicken Kindern, sondern von:

Prof. Dr. Andreas Helmke und Juniorprof. Dr. Ingmar Hosenfeld in Kooperation mit dem rheinland-pfälzischen Ministerium für Bildung, Wissenschaft, Jugend und Kultur (MBWJK)

Die Aufgaben für den Bereich Deutsch werden von einer Gruppe erfahrener Lehrkräfte und Unterrichtsexperten (z. B. aus Landesinstituten und Schulämtern) aller Bundesländer entwickelt. Diese werden fachdidaktisch beraten von Prof. Dr. Wolfgang Eichler und Prof. Dr. Angelika Speck-Hamdan sowie von einem Forscherteam der Universität Koblenz-Landau (Kevin Isaac und Dennis Metzeld, sowie Jana Groß Ophoff und Ursula Koch) begleitet.

Quelle: http://www.uni-landau.de/vera/

[Peregrin]

Tr. gutem Französisch.

[Nueva]

Das wird noch viel dicker kommen. Wenn man sich anschaut, wer jetzt Grundschullehrer wird.
Aus meinem Jahrgang werden gerade die, die mit Ach und Krach durch das Abitur gekommen sind, auf die Schüler losgelassen. Meine Mutter (Grundschullehrerin, letztes Jahr in Rente gegangen) meinte über ihre jüngeren Kolleginnen: "Es ist mir völlig schleierhaft, wie die ein Diktat korrigieren wollen, die können keine zwei Sätze ohne Rechtschreibfehler schreiben".

Um die fehlende Rechtschreibung bei GS-Lehrern zu vertuschen gibt es doch die "Würzburger Methode" (da dürfen die Kinder nach Gehör schreiben und dürfen nicht verbessert werden). Diktate wurden z.Teil schon in den Klassen 1-3 abgeschafft.

[holzi]

Aus meinem Jahrgang werden gerade die, die mit Ach und Krach durch das Abitur gekommen sind, auf die Schüler losgelassen. Meine Mutter (Grundschullehrerin, letztes Jahr in Rente gegangen) meinte über ihre jüngeren Kolleginnen: "Es ist mir völlig schleierhaft, wie die ein Diktat korrigieren wollen, die können keine zwei Sätze ohne Rechtschreibfehler schreiben".

Um die fehlende Rechtschreibung bei GS-Lehrern zu vertuschen gibt es doch die "Würzburger Methode" (da dürfen die Kinder nach Gehör schreiben und dürfen nicht verbessert werden). Diktate wurden z.Teil schon in den Klassen 1-3 abgeschafft.

Oh ja! Das lässt sich auch in den höheren Klassen nicht mehr korrigieren. Ich hab selbst so einen "Problemfall" daheim. Siebte Klasse, aber Rechtschreibung, "daß' der Sau graust!" und ohne das geringste Interesse, das zu verbessern ("alle schreiben so!")

[cantus planus]

Aus meinem Jahrgang werden gerade die, die mit Ach und Krach durch das Abitur gekommen sind, auf die Schüler losgelassen. Meine Mutter (Grundschullehrerin, letztes Jahr in Rente gegangen) meinte über ihre jüngeren Kolleginnen: "Es ist mir völlig schleierhaft, wie die ein Diktat korrigieren wollen, die können keine zwei Sätze ohne Rechtschreibfehler schreiben".

Um die fehlende Rechtschreibung bei GS-Lehrern zu vertuschen gibt es doch die "Würzburger Methode" (da dürfen die Kinder nach Gehör schreiben und dürfen nicht verbessert werden). Diktate wurden z.Teil schon in den Klassen 1-3 abgeschafft.

Oh ja! Das lässt sich auch in den höheren Klassen nicht mehr korrigieren. Ich hab selbst so einen "Problemfall" daheim. Siebte Klasse, aber Rechtschreibung, "daß' der Sau graust!" und ohne das geringste Interesse, das zu verbessern ("alle schreiben so!")

Man lese nur mal in diversen Foren und Newsgroups, was dort alles verzapft wird. Der Kreuzgang ist nachgerade ein orthographisches und stilistisches Paradies dagegen. Ich habe schon Beiträge gelesen, deren Inhalte sich mir trotz sorgfältigem Nachdenkens nicht erschlossen. Da wird nicht nur nach Gehör geschrieben, sondern diese Leute müssen ein Gossendeutsch im Gesicht haben, dass man sich fragt, wie die bei Aldi ohne Dolmetscher einkaufen können.

[Raphael]

Rettet dem Dativ!

Nichts für ungut, cantus!

[cantus planus]

... des sorgfältigem Nachdenkens zum Trotz...

Es muss übrigens: "Rettet des Dativs" heißen.

[Paul Heliosch]

Hilfe, ...rettet dem Dativ seinen Genitiv!

[cantus planus]

Dafür ist dem treuen Volk sein Landsvater zuständig.

(Die Hannoveraner werden wissen, was ich meine. Die Inschrift auf dem Denkmal vor dem Hauptbahnhof wird immer als Inbegriff mangelhafter Grammatik zitiert. Sie ist aber tatsächlich vollkommen korrekt, und blamiert eher den Kritiker.)

[Juergen]

"Trotz" ist eines der wenigen Worte, daß es geschafft hat, den Dativ relativ wirkungsvoll zugunsten des Genitivs zu verdrängen. Lediglich in manchen Gegenden, wie etwa in Süddeutschland (wo die Leute ja bekanntermaßen sowieso kein Deutsch sprachen) steht in der Umgangssprache der Dativ.

Mein Fehler war freilich das dusselige Fugen-e. Bei Wörtern, die auf einen Zisch-laut enden, kann man ja auch schonmal durcheinanderkommen...
Bei "Fisch" kann der Genitiv "Fisches" oder "Fischs" lauten. Bei "Deutsch" kann er "Deutschs" oder "Deutsch" lauten. Bei "Englisch" wird es dann noch komplizierter, da man schauen muß, ob ein Artikel steht oder nicht. Ohne Artikel steht einfach "Englisch" mit Artikel aber "Englischen". Bei "Französisch" hingegen mit und ohne Artikel "Französischen".

[Paul Heliosch]

... Lediglich in manchen Gegenden, wie etwa in Süddeutschland (wo die Leute ja bekanntermaßen sowieso kein Deutsch sprachen) steht in der Umgangssprache der Dativ. ...

Einspruch! Wir Süddeutschen sind viel fortgeschrittener als man denkt,
z.B heisst...

"Dem verdrängten Genitiv zum Trotz sind des Jürgens Worte
bar jedweder Grundlage, weshalb ich anderer Meinung bin!"

...bei uns schlicht...

"Schmarrn!"

...oder höflicher...

"Koo scho sei, schaumermoi!"

...oder sogar selbstkritisch...

"Ja, spinn i denn...?

...dafür haben wir Bropleme mit dem "P" (Pus) im Gegensatz zum "B" (Baul) und - nicht zu vergessen - mit der Interpunktion wie hier schön zu sehen ist...

[Maurus]

Aus meinem Jahrgang werden gerade die, die mit Ach und Krach durch das Abitur gekommen sind, auf die Schüler losgelassen. Meine Mutter (Grundschullehrerin, letztes Jahr in Rente gegangen) meinte über ihre jüngeren Kolleginnen: "Es ist mir völlig schleierhaft, wie die ein Diktat korrigieren wollen, die können keine zwei Sätze ohne Rechtschreibfehler schreiben".

Um die fehlende Rechtschreibung bei GS-Lehrern zu vertuschen gibt es doch die "Würzburger Methode" (da dürfen die Kinder nach Gehör schreiben und dürfen nicht verbessert werden). Diktate wurden z.Teil schon in den Klassen 1-3 abgeschafft.

Oh ja! Das lässt sich auch in den höheren Klassen nicht mehr korrigieren. Ich hab selbst so einen "Problemfall" daheim. Siebte Klasse, aber Rechtschreibung, "daß' der Sau graust!" und ohne das geringste Interesse, das zu verbessern ("alle schreiben so!")

Das war doch die Motivation für die Autorin des "Lehrerhasserbuchs".