Neues vom Papst [ARCHIV]

[Sempre]

@PascalBlaise

Was sagst Du zum symbolum athanasianum?

[umusungu]

Es gab auch Antipäpste. Kein Katholik musste sie anerkennen, auch nicht, bevor erklärt wurde, dass sie Antipäpste waren.

Glaube doch, dass Papst Franz kein Papst ist .............. das tangiert mich überhaupt nicht!

[PigRace]

Klar steht die Kirche offen für Räuber und Betrüger, wenn diese umkehren wollen. Was soll das ganze hier. Man sollte wenigstens den Thread umbenennen in "fröhliches Papst-Bashing", damit man gleich weiß, worum es geht. Zu den Wölfen wäre noch zu sagen, dass sie immer häufiger Schafspelz tragen und mitunter sogar (Ober)hirten angehen.

Das Thema "Papst Franziskus" wurde doch gerade wegen der vielen kritischen Beiträge in das Brauhaus verschoben !
Es steht doch jedem frei in den katholischen Unterforen einen Strang mit dem Titel " Papst Franziskus -alles supi !" zu eröffnen.
Wenn dort nur "Franziskus-Perlen" und andere Jubelgesänge zu lesen sind - mir soll´s recht sein.
Aber warum gibt es so einen Strang nicht ? Also nicht über diesen Strang meckern sondern selbst einen eröffnen

Vollste Zustimmung

Den Strang gibt es bereits: Papa pro ecclesia - was Franziskus der Kirche Gutes tut

Weil der letzte Beitrag nunmehr ein halbes Jahr her ist, sei der Strang hiermit nochmals in Erinnerung gerufen.

Euch allen noch ein gutes 2016!

PigRace

[Niels]

.............. das tangiert mich überhaupt nicht!

Die Frage ist: Wo ist der Bus? Welcher Bus? Na, der Bus mit den Leuten, die interessiert, was Du hier schreibst, Umunenz...

[Sempre]

Glaube doch, dass Papst Franz kein Papst ist .............. das tangiert mich überhaupt nicht!

Genau umusungu. Es tangiert niemanden, wenn ein Katholik zu der Überzeugung gelangt, dass irgendein tatsächlicher oder vermeintlicher Hirte ein Mietling sei. Ein Problem entsteht, wenn ein Mietling in der Kirche wirkt. Nicht aber, wenn ein Schaf ein tatsächliches oder vermeintliches Problem erkennt.

[Niels]

Ein Problem entsteht, wenn ein Mietling in der Kirche wirkt.

Und zu 99% das Recht biegt und beugt.
Rechtsbruch liegt dann natürlich keiner vor.
Da fehlt ja 1%.
(Ist natürlich alles ganz abstrakt und allgemein gesprochen. )

[PascalBlaise]

@PascalBlaise

Was sagst Du zum symbolum athanasianum?

Ich weiß es nicht genau: Hat er nicht in etwa gesagt, dass ein Atheist in seinem Gewissen die Stimme Gottes hören könne o. Ä. und so gerettet werden? Dann ist er vllt. gar kein Atheist mehr? Ich gebe Dir so weit Recht, dass das erstmal ein gewisser Widerspruch zu sein scheint. Ich bin hier im Forum im Vergleich einer der theologisch eher schwächer bewanderten, keine Ahnung also Was hat er denn im Wortlaut gesagt?
Willst du auf die xte Neuauflage der "extra ecclesiam nulla salus" Debatte hinaus?

[Siard]

Ich weiß es nicht genau: Hat er nicht in etwa gesagt, dass ein Atheist in seinem Gewissen die Stimme Gottes hören könne o. Ä. und so gerettet werden? Dann ist er vllt. gar kein Atheist mehr?

Gerade, wenn er Gottes Stimme gehört hat und trotzdem Atheist bleibt, würde er m. W. gemäß der bisherigen Lehre der Kirche der Verdamnis anheim fallen.

[Marion]

Was hat er denn im Wortlaut gesagt?

Z.B. hier (ist aber nicht das einzige mal):

Der Herr dagegen „hat uns nach seinem Bild und Gleichnis geschaffen und uns dieses Gebot im Innern des Herzens gegeben: Tu das Gute und unterlasse das Böse“. „Der Herr hat uns alle mit dem Blut Christi erlöst, nicht nur die Katholiken. Alle! ‚Pater, und die Atheisten?’ Auch sie. Alle! Und dieses Blut macht uns zu Kindern Gottes erster Klasse! Wir sind als Kinder nach dem Bild und Gleichnis Gottes geschaffen worden und das Blut Christi hat uns alle erlöst!

http://www.kath.net/news/41387

[PascalBlaise]

Was hat er denn im Wortlaut gesagt?

Z.B. hier (ist aber nicht das einzige mal):

Der Herr dagegen „hat uns nach seinem Bild und Gleichnis geschaffen und uns dieses Gebot im Innern des Herzens gegeben: Tu das Gute und unterlasse das Böse“. „Der Herr hat uns alle mit dem Blut Christi erlöst, nicht nur die Katholiken. Alle! ‚Pater, und die Atheisten?’ Auch sie. Alle! Und dieses Blut macht uns zu Kindern Gottes erster Klasse! Wir sind als Kinder nach dem Bild und Gleichnis Gottes geschaffen worden und das Blut Christi hat uns alle erlöst!

http://www.kath.net/news/41387

Das ist doch wieder nur zum tausendsten Mal die pro multis Frage. Meine Meinung ist dass Gott sein Blut für alle vergossen hat insofern als jeder das Heilsangebot erhält. Durch die gottgegebene Willensfreiheit kann ich als Mensch Gottes Angebot aber auch ablehnen und somit verdammt werden. Dann wurde das Blut für mich umsonst vergossen. Aus dem obigen Zitat kann man mit bösem Willen häretische bedingungslose Allerlösung herauslesen - muss man aber nicht !

[Protasius]

Was hat er denn im Wortlaut gesagt?

Z.B. hier (ist aber nicht das einzige mal):

Der Herr dagegen „hat uns nach seinem Bild und Gleichnis geschaffen und uns dieses Gebot im Innern des Herzens gegeben: Tu das Gute und unterlasse das Böse“. „Der Herr hat uns alle mit dem Blut Christi erlöst, nicht nur die Katholiken. Alle! ‚Pater, und die Atheisten?’ Auch sie. Alle! Und dieses Blut macht uns zu Kindern Gottes erster Klasse! Wir sind als Kinder nach dem Bild und Gleichnis Gottes geschaffen worden und das Blut Christi hat uns alle erlöst!

http://www.kath.net/news/41387

Soweit ist da auch nichts beanstandenswertes dran; das Blut Christi wurde für alle zum Heil vergossen, wie man zum Beispiel in dieser Oration aus dem Pontificale Romanum zur Weihe einer Patene nachlesen kann:

Omnipotens sempiterne Deus, qui legalium institutor es hostiarum, quique inter eas conspersam similaginem deferri in patenis aureis et argenteis ad altare tuum jussisti: bene+dicere, sancti+ficare, et conse+crare digneris hanc patenam, in administrationem Eucharistiae Jesu Christi Filii tui, qui pro nostra omniumque salute seipsum tibi Deo Patri in patibulo crucis elegit imolari, ac tecum vivit et regnat in unitate Spiritus sancti Deus, per omnia saecula saeculorum.

Allmächtiger ewiger Gott, der Du die Opfer des alten Bundes eingesetzt hast und befohlen hast das aufgestreute Weizenmehl in goldenen und silbernen Schalen auf Deinen Altar zu tragen: mögest du diese Patene seg+nen, hei+ligen und wei+hen zur Ausspendung des Leibes und Blutes Jesu Christi, Deines Sohnes, der der zu unser und aller Heil sich die, Gott Vater, auf dem Pfahl des Kreuzes freiwillig sich geopfert hat und mit dir lebt und herrscht in der Einheit des heiligen Geistes, von Ewigkeit zu Ewigkeit.

(Hervorhebung von mir)

Es ist allerdings eine Binsenweisheit, daß dieses Heilsangebot nicht von allen angenommen wird, sondern nur für viele wirksam wurde.

[Hubertus]

Aus dem obigen Zitat kann man mit bösem Willen häretische bedingungslose Allerlösung herauslesen - muss man aber nicht !

Es ist allerdings eine Binsenweisheit, daß dieses Heilsangebot nicht von allen angenommen wird, sondern nur für viele wirksam wurde.

Tatsächlich? Ich muß auch sagen, daß o.g. Formulierung des Papstes die heterodoxe Sichtweise zumindest begünstigt.
Er hat uns erlöst ist schon was anderes als Er ist für unser Heil gestorben.

[PascalBlaise]

Aus dem obigen Zitat kann man mit bösem Willen häretische bedingungslose Allerlösung herauslesen - muss man aber nicht !

Es ist allerdings eine Binsenweisheit, daß dieses Heilsangebot nicht von allen angenommen wird, sondern nur für viele wirksam wurde.

Tatsächlich? Ich muß auch sagen, daß o.g. Formulierung des Papstes die heterodoxe Sichtweise zumindest begünstigt.
Er hat uns erlöst ist schon was anderes als Er ist für unser Heil gestorben.

Absolut meine Meinung.Niemand sagt dass es sich bei seinen Äußerungen um theologische Perlen handelt. Es ist nicht seine Stärke. Aber zumindest dieses Zitat ist noch keine offene Irrlehre.

[Siard]

Absolut meine Meinung.Niemand sagt dass es sich bei seinen Äußerungen um theologische Perlen handelt. Es ist nicht seine Stärke. Aber zumindest dieses Zitat ist noch keine offene Irrlehre.

Der Mann ist Papst, nicht Dorfpfarrer. Vom Papst kann – und muß – erwarten, daß seine öffentlichen Aussagen kein Geschwurbel sind.
Er ist der oberste Hirte mit entsprechender Wirkung seiner Aussagen, nicht irgendein Redner, der keine Ahnung von dem hat über das er redet, oder einfach mißverständlich drauflos schwadronieren kann.
Wenn er es nicht anders kann, sollte er lieber schweigen.

[Vir Probatus]

Es gab auch Antipäpste. Kein Katholik musste sie anerkennen, auch nicht, bevor erklärt wurde, dass sie Antipäpste waren.

Glaube doch, dass Papst Franz kein Papst ist .............. das tangiert mich überhaupt nicht!

Hier outen sich regelmässig die, die sich woanders als romtreu bezeichnen.

Der Mann ist nun einmal jetzt Papst, egal ob es einem passt oder nicht. Und für einen guten Katholiken wählen nicht die Kardinäle den Papst, sondern der heilige Geist. Will man dem jetzt Irrtum unterstellen?

[Siard]

Hier outen sich regelmässig die, die sich woanders als romtreu bezeichnen.

Ich war Rom treu. Franziskus hat mir gezeigt, daß ich damit geirrt habe.
Wenn Franziskus der Papst ist und alles richtig macht, dann bin ich nicht mehr katholisch.
Franz scheint mir beweisen zu wollen, daß das, was die RKK ausgemacht hat, ein Irrtum war.

[PascalBlaise]

Hier outen sich regelmässig die, die sich woanders als romtreu bezeichnen.

Ich war Rom treu. Franziskus hat mir gezeigt, daß ich damit geirrt habe.
Wenn Franziskus der Papst ist und alles richtig macht, dann bin ich nicht mehr katholisch.
Franz scheint mir beweisen zu wollen, daß das, was die RKK ausgemacht hat, ein Irrtum war.

Ist das dann nicht eher Dein persönliches Problem als etwas allgemein Gültiges?
Im Übrigen hängt doch irgendjemandes Katholizität nicht davon ab, was der Papst falsch oder richtig macht.
Vielleicht bin ich naiv und zu neu hier aber ich verstehe die ganze Aufregung nicht ganz. Hat die Kirche keine größeren Probleme als unklare Aussagen von Franziskus?

[Siard]

Ist das dann nicht eher Dein persönliches Problem als etwas allgemein Gültiges?

Ich habe ausdrücklich meine Situation geschildert. Aber ich weiß, daß es noch Andere mit diesem Problem gibt.

Im Übrigen hängt doch irgendjemandes Katholizität nicht davon ab, was der Papst falsch oder richtig macht.

Nein. Wenn Franz aber richtig liegt, dann hat m. E. entweder die Kirche vorher geirrtm oder seine Position als Papst ist zweifelhaft.
Den Papstgläubigen unserer Zeit zufolge ist man dann aber nicht mehr katholisch.

Vielleicht bin ich naiv und zu neu hier aber ich verstehe die ganze Aufregung nicht ganz. Hat die Kirche keine größeren Probleme als unklare Aussagen von Franziskus?

Meines Erachtens nicht, denn am Ende geht es hier um die Glaubwürdigkeit der Römischen Kirche.
Die Demontage des Papstamtes ist die Entfernung des Fundamentes der Kirche.

[RomanesEuntDomus]

Die Demontage des Papstamtes ist die Entfernung des Fundamentes der Kirche.

Nun übertreib mal nicht. Es gibt nur ein Fundament der Kirche, und das ist nicht der Papst.

[Siard]

Die Demontage des Papstamtes ist die Entfernung des Fundamentes der Kirche.

Nun übertreib mal nicht. Es gibt nur ein Fundament der Kirche, und das ist nicht der Papst.

Tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam.
Die Einheit mit dem Papst war bis vor kurzer Zeit noch Kennzeichen der Zugehörigkeit zur Kirche.

[RomanesEuntDomus]

Einen anderen Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus. (1 Kor 3,11)

[PascalBlaise]

Die Einheit mit dem Papst war bis vor kurzer Zeit noch Kennzeichen der Zugehörigkeit zur Kirche.

Ist immer noch so.

[Siard]

Hat die Kirche keine größeren Probleme als unklare Aussagen von Franziskus?

Gibt es größere Probleme für die Kirche, als das Seelenheil der Menschen?

[Siard]

Einen anderen Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus. (1 Kor 3,11)

Also ist der Papst nicht der Fels, auf dem die Kirche gebaut ist? Dann entfällt das Problem natürlich vollständig.

Die Einheit mit dem Papst war bis vor kurzer Zeit noch Kennzeichen der Zugehörigkeit zur Kirche.

Ist immer noch so.

Eben.

[Edi]

Aus dem obigen Zitat kann man mit bösem Willen häretische bedingungslose Allerlösung herauslesen - muss man aber nicht !

Es ist allerdings eine Binsenweisheit, daß dieses Heilsangebot nicht von allen angenommen wird, sondern nur für viele wirksam wurde.

Tatsächlich? Ich muß auch sagen, daß o.g. Formulierung des Papstes die heterodoxe Sichtweise zumindest begünstigt.
Er hat uns erlöst ist schon was anderes als Er ist für unser Heil gestorben.

Genau. Warum sagt der Papst nicht dazu, daß der Mensch die Erlösung auch annehmen muss, damit sie nicht sozusagen im leeren Raum schwebt? Eben diese Ungenauigkeiten und Mißverständlichkeiten bringen ihm regelmässig Kritik ein. Ich habe erst gestern ein Zitat von Papst Bendikt gelesen, wo er über das Religöse in einem seiner Bücher etwas sagt. Aus seinem Text geht etwa hervor, daß Religion ohne Christus sogar ins Dämonische führen kann. Den genauen Wortlaut habe ich leider vergessen.
Seit es Papst Franziskus gibt, müssen sich die Menschen regelmässig mit seinen unpräzisen Aussagen herumschlagen. Das kann doch nicht nur an evtl. möglichen falschen Übersetzungen liegen. Und eines ist auch klar: Die Ungläubigen berufen sich dann jedesmal auf seine Aussagen, die sie zu bestärken scheinen und auch die in der Kirche, die einen eigenen ungeistlichen Weg gehen wollen. Kommt mal Kritik an ihn selber heran, sagt er immer, er sei ein Sohn der Kirche. Hat denn der Papst keinen Seelsorger, der ihm mal verklickert wie seine Worte bei vielen ankommen?
Er hat mal selber über sich gesagt, er sei unordentlich und disziplinlos.

[PascalBlaise]

Hat die Kirche keine größeren Probleme als unklare Aussagen von Franziskus?

Gibt es größere Probleme für die Kirche, als das Seelenheil der Menschen?

Und das gefährdet der Papst wie genau? Indem Atheisten jetzt denken: "Ah gut, der Papst hat gesagt dass der Sohn auch uns erlöst hat, jetzt brauche ich mich ja um nichts mehr zu kümmern." (cum grano salis).

[Siard]

Hat die Kirche keine größeren Probleme als unklare Aussagen von Franziskus?

Gibt es größere Probleme für die Kirche, als das Seelenheil der Menschen?

Und das gefährdet der Papst wie genau? Indem Atheisten jetzt denken: "Ah gut, der Papst hat gesagt dass der Sohn auch uns erlöst hat, jetzt brauche ich mich ja um nichts mehr zu kümmern." (cum grano salis).

Für die Verwirrung und massive Fehlentwicklungen in der Pastoral der "wiederverheirateten Geschiedenen" ist er direkt verantwortlich.
Letztlich auch für manchen Empfang des Leibes Christi zum Gericht. Natürlich kann das Ruder noch herum gerissen werden, aber das scheint nicht in Sicht.
Was Atheisten betrifft, würde er dadurch schuldig, daß er sie anscheinene nicht zu Chrtistus führen will.

[PigRace]

Hat die Kirche keine größeren Probleme als unklare Aussagen von Franziskus?

Hallo PascalBlaise,

ich würde auf Deine Frage tatsächlich mit „nein“ antworten.

Als Franziskus seine erste Enzyklika Evangelii Gaudium veröffentlichte, war die mangelnde Präzision seiner Aussagen für viele ihm durchaus wohlgesonnene Leser ein mehr oder weniger stark irritierendes Erlebnis gewesen. Im damaligen Thread zu Evangelii Gaudium läßt sich noch heute diese Entwicklung innerhalb weniger Wochen in der gläubigen Leserschaft gut nachvollziehen.

Gerade der User Raskolnikow fasste das damals in starken plastischen Worten zusammen, als ihm – spürbar bewegt um das Ringen im Thread um das richtige Verständnis von EG – der Kragen platzte.

Moinsen,

als theologisch nicht halb so gebildet wie wahrscheinlich der unqualifizierteste Mitdiskutant, möchte ich vielleicht kurz die Wirkung dieses Schreibens auf einen sogenannten "einfachen Gläubigen", also mich, beschreiben.

Ich hatte seit der Balkonszene nach dem Konklave kein gutes Gefühl bei unserem neuen Papst, zwang mich aber zu wohlwollender Neutralität und verteidigte den Papa, wo es nötig war. Verdächtigerweise gab es kaum etwas zu verteidigen, mein säkularisiertes Umfeld (Provinz, Osten) fand Ihn "ganz prima". Seine Interviews, die Richtigstellungen der Interviews und seine ganz unbescheiden zur Schau getragene Bescheidenheit schluckte ich einfach weg, trotzdem sie eine Verwirrung bei mir hinterließen.

Dann kam EG. Ich habe, als Landwirt, lange gebraucht, Zeit zu finden, um den Text zu lesen und die Kommentare der Theologen zu verdauen. Und ich finde dieses Schreiben fürchterlich. Erschütternd und verwirrend. Die Klarheit päpstlicher Schreiben früherer Zeiten weicht einem gummiweichen, in alle Richtungen interpretierbaren Diplomaten-Politiker-Slang. Ich bin wirklich traurig.

Auch Eure Diskussion hier erscheint mir absurd. Es kann doch nicht sein, dass man disputiert, ob Franziskus` Aussagen auch katholisch interpretierbar sind! Da hat es keinen Zweifel zu geben.

EG ist eine Katastrophe.

Als Konvertit habe ich ja einiges nachzuholen und blättere daher ab und an in einer zerfledderten Ausgabe des Neuner-Roos. Faszinierend ist die kristallklare und unmißverständliche Sprache der alten Lehrschreiben. Daher würde ich noch weitergehen, als Du in Deinem Zitat da oben.

Papstaussagen sollten einfach nicht anders als katholisch deutbar sein. Dafür ist er doch der Papst, der Fels, mein Fels und Haltepunkt.

Ich rede den lieben langen Tag Unfug und halbgaren Quatsch daher, aber wenn ich unumstößlich Wahres als leuchturmartige Orientierungshilfe brauche, dann muss ich mich darauf verlassen, dass der Leuchtturm mich und die anderen Seefahrer nicht "da abholt, wo wir gerade stehen", sondern dass er fest und unverrückbar seine Signale sendet.

In diesem Sinne würde ich sagen: Nein, die Kirche hat aktuell keine größeren Probleme als unklare Aussagen von Franziskus.

PigRace

[Siard]

PigRace, ich danke Dir für Deinen Post mir den Zitaten. Diese Worte sind mir damals leider durch die Lappen gegangen.

[PigRace]

Gerne, Siard, ich denke persönlich ja auch, daß die allermeisten diese Kritik an Franziskus mehr aus tiefer Traurigkeit heraus denn aus Böswilligkeit tätigen.

PigRace

PS: Habe oben noch vermurkste Satzbausteine geändert. Daher das "Edit".

[PascalBlaise]

Ja PigRace, vielen Dank. Das ist in der Tat hilfreich, ich verstehe schon besser was ihr meint. Ich sage nur: Wer geistliche Anleitung sucht, findet reichlich in den Schriften seines Vorgängers. Natürlich wäre es wünschenswert, dass Franziskus auch "in dieser Liga spielte". Aber Gott hat vllt etwas anderes vor. Ich will nicht der Apologet des derzeitigen Papstes sein, mich ärgert nur die Respektlosigkeit mancher Beiträge hier

[Siard]

…, mich ärgert nur die Respektlosigkeit mancher Beiträge hier

Die hat er aber auch sich selbst zuzuschreiben.