Kreuzgang

Von wem stammt eigentlich das Original zum Paul'schen Kirche=Christus+Glieder Bild? Ich bin mir sehr sicher, daß ich das in der Quinta übersetzen musste, aber mir fällt der Römer nicht mehr ein. Oder war's ein Grieche? Jedenfalls wollte er damit den Staat erklären...Oder irre ich da

Stefan hat geschrieben:Von wem stammt eigentlich das Original zum Paul'schen Kirche=Christus+Glieder Bild? Ich bin mir sehr sicher, daß ich das in der Quinta übersetzen musste, aber mir fällt der Römer nicht mehr ein. Oder war's ein Grieche? Jedenfalls wollte er damit den Staat erklären...Oder irre ich da

Das ist Platon in der "Politeia", gehört also eigentlich in die Griechischschule...

Werner

Stefan hat geschrieben:Von wem stammt eigentlich das Original zum Paul'schen Kirche=Christus+Glieder Bild? Ich bin mir sehr sicher, daß ich das in der Quinta übersetzen musste, aber mir fällt der Römer nicht mehr ein. Oder war's ein Grieche? Jedenfalls wollte er damit den Staat erklären...Oder irre ich da

Livius berichtet von einer Auswanderung der Plebejer aus der Stadt Rom auf Aventin bzw. den nahen Mons Sacer (Liv.2,32; Dion.Hal.2,22; Cic.rep.2,38 ). Der Patrizier Menenius Agrippa soll die Plebejer durch seiner Rede (Fabel vom Magen und den Gliedern) zur Rückkehjr bewegt haben:

Livius hat geschrieben: Placuit igitur oratorem ad plebem mitti Menenium Agrippam, facundum uirum et quod inde oriundus erat plebi carum. Is intromissus in castra prisco illo dicendi et horrido modo nihil aliud quam hoc narrasse fertur: tempore quo in homine non ut nunc omnia in unum consentiant, sed singulis membris suum cuique consilium, suus sermo fuerit, indignatas reliquas partes sua cura, suo labore ac ministerio uentri omnia quaeri, uentrem in medio quietum nihil aliud quam datis uoluptatibus frui; conspirasse inde ne manus ad os cibum ferrent, nec os acciperet datum, nec dentes quae acciperent conficerent. Hac ira, dum uentrem fame domare uellent, ipsa una membra totumque corpus ad extremam tabem uenisse. Inde apparuisse uentris quoque haud segne ministerium esse, nec magis ali quam alere eum, reddentem in omnes corporis partes hunc quo uiuimus uigemusque, diuisum pariter in uenas maturum confecto cibo sanguinem. Comparando hinc quam intestina corporis seditio similis esset irae plebis in patres, flexisse mentes hominum.

Somit beschloss man also, dass der Unterhändler Menenius Agrippa zur Plebs geschickt werde, ein redegewandter Mann, der noch dazu beim Volk beliebt war, weil er aus ihm stammte. Man sagt, dass dieser, nachdem er ins Lager geschickt worden war, nichts anderes als folgende Worte auf jene alte und drastische Weise erzählt habe:
In einer Zeit, in der im Menschen nicht wie heute alle Glieder einträchtig gewesen seien, sondern die einzelnen Glieder jeweils ihren eigenen Plan und ihre eigene Stimme hätten, hätten sich die übrigen Teile entrüstet, dass alles durch ihre Sorge, Mühe und Dienst für den Magen zusammengesucht werde, der Magen aber in der Mitte ruhe und nur die ihm gegebene Lust genieße.
Darauf hätten sie sich verschworen, dass die Hand die Speise nicht zum Mund führen, und weder der Mund das Gegebene annehmen, noch die Zähne es zerkauen sollten. Während sie den Magen durch Hunger bändigen wollten, sei es durch diesen Zorn zur äußersten Entkräftung der einzelnen Glieder selbst und des ganzen Körpers zusammen mit dem Magen gekommen.
Daher sei es deutlich geworden, dass auch der Dienst des Magens nicht träge sei und nicht mehr ernährt werde, als er ernähre, indem er das durch die verdaute Speise angereichterte Blut in alle Teile des Körpers zurückgebe, durch das wir leben und stark sind, gleich verteilt in die Adern.
Indem er davon ausgehend eine Parallele zog, wie ähnlich der innere Aufstand des Körpers dem Zorn der Plebs auf die Patres sei, habe er die Geister der Menschen umgestimmt. Quelle

(Liv. 2,32,9-12)

Und hier etwas zum Lockermachen:

tp://www.ista-latina.de/
Musik in latein - mit Hörproben(MP3)

Geronimo

Juergen hat geschrieben:Hiermit eröffne ich die Lateinschule für Fragen bei lat. Wörtern etc.

cogito ergo sum
ich denke also bin ich

Lieber Jürgen, könntest du mir bitte übersetzen:
Isidor v. Sevilla 19,1,19:
Barca est quae cuncta navis conmercia ad litus portat. Haec navis in pelago propter nimias undas suo suscipit gremio: ubi autem adpropinquaverit portum, reddit vicem barca navi quam accepit in pelago.
Eine Barke ist etwas, das alle Waren eines Schiffes zum Strand bringt. Diese (Waren) trägt das Schiff auf dem offenen Meer wegen der zu hohen Wellen in seinem Bauch: wenn es aber an den Hafen herankommt,
und wie geht es dann weiter??????????

Juergen hat geschrieben:Hiermit eröffne ich die Lateinschule für Fragen bei lat. Wörtern etc.

cogito ergo sum
ich denke also bin ich

Und, lieber Jürgen, könntest du mir bitte auch folgende Übersetzung von mir korrigieren? Danke im Voraus!

IOHANNESCASSIANUS:714oben (ca. 420; „Alios ita eorum corda quos ceperant et inani quodam tumore videmus infecisse, quos etiam Bacuceos vulgus appellat, ut semetipsos ultra proceritatem corporis erigentes, nunc quidem se in quosdam fastus gestusque sustollerent, nunc velut acclines ad quemdam se tranquillitatis et affabilitatis statum communes blandosque submitterent, seseque velut illustres et circumspectabiles omnibus aestimantes, nunc quidem adorare se potestates sublimiores corporis inflexione monstrarent nunc vero ab aliis se crederent adorari, et omnes motus quibus vera officia aut superbe aut humiliter peraguntur, explerent.“ „Wir sehen auch, wie andere [Dämonen], die das Volk auch Bacucei nennt, die Herzen derer, die sie eingenommen haben, mit einem eitlen Stolz dermaßen infiziert haben, daß sie überdimensionale Proportionen annehmen und mal sich in Pose und ausladende Gesten erheben, mal demütig gebeugt sich – ganz normal und ausgeglichen – in einen Zustand der Ruhe und Zugänglichkeit fügen, in der Meinung, sie seien wunderbare und von allen geachtete Menschen; daß sie sich mal in gebeugter Körperhaltung zeigen, als ob sie höhere Gewalten anbeten würden, und daß sie dann wieder meinen, sie würden von anderen angebetet, und daß sie alle Bewegungen ausführen, mit denen man echte Handlungen in hoffärtiger oder demütiger Weise ausübt.“

In Köln hat man jüngst Ausgrabungen gemacht und eine Keramitscherbe gefunden, die folgende Inschrift trug:

DATIS NEPIS POTVS COLONIA

ista est matula coloniensis

Robert Ketelhohn hat geschrieben:ista est matula coloniensis

Matula? War das nicht son Privatdetektiv im Fernsehen?

Ja. Über den Namen hab’ ich mich immer schon amüsiert. Heißt übersetzt „Pißpott“.

Teutonius hat geschrieben:Was heißt eigentlich:
Taufbund - foedus / testamentum

Korrigiert mir, bitte, jemand folgenden Text?
"Agnus innocens Dei / in stirpe crucis mactatus, mundi peccata tollisti, pro gentibus immolatus! Te miserere quaesumus, caelestem pacem tuam / speramus nobis daturum, Jesu!"

Wie konj. man den Namen: "Jesus"?

Die erste Frage versteh ich nicht ganz.
"foedus" heißt jedenfalls: Treuevertrag, Bund, Bündnis; "testamentum": Bund zwischen Mensch und Gott;

Korrigieren oder übersetzen?
"Unschuldiges Lamm Gottes, am Stamm des Kreuzes geschlachtet, die Sünden der Welt hast du getragen, für die Völker geopfert. Wir bitten, dass du dich erbarmst, wir hoffen, dass du uns deinen himmlischen Frieden geben wirst, Jesus." (Ja, ja, sehr wörtlich halt...

)

"Jesus" kann man nicht konjugieren, sondern nur deklinieren, weil es ein Name ist (und kein Verb).
1. Jesus
2. Jesu
3. Jesu
4. Jesum
5. Jesu
6. Jesu

Würd ich sagen...

lg
Sr. Franziska

Sr. Franziska OP hat geschrieben: Würd ich sagen...

Tja, wozu ließe mich der Orden denn sonst studieren...?

Statt „für die Völker“ hättest du allerdings auch „für die Heiden“ schreiben können. (Bloß daß du nicht übermütig wirst …

)

"tollisti" ist eher weniger toll ... muß nat. (sus)tulisti heißen!
"Agnus ... -atus" muß hier nat. im Vok. stehen (nicht "Ecce ..." wie im Original, sondern Verb in der 2. Pers. (Anrede)
also:
Agne innocens Dei / in stirpe crucis mactate, mundi peccata 'tulisti, pro gentibus immolate! Te miserere quaesumus, caelestem pacem tuam / speramus nobis daturum, Jesu!"

Teutonius hat geschrieben:»"tollisti" ist eher weniger toll ... muß nat. (sus)tulisti heißen!
"Agnus ... -atus" muß hier nat. im Vok. stehen (nicht "Ecce ..." wie im Original, sondern Verb in der 2. Pers. (Anrede)
also:
Agne innocens Dei / in stirpe crucis mactate, mundi peccata 'tulisti, pro gentibus immolate! Te miserere quaesumus, caelestem pacem tuam / speramus nobis daturum, Jesu!"«

O ja, man soll genauer hingucken … Korrigiert haben wolltest du den Text also. War mir glatt entgangen. Ebenso wie das tollisti, das natürlich tulisti heißen muß. Da haste völlig Recht. Mit dem Vokativ hingegen … na ja. Agne ist an sich ja richtig, aber wegen der liturgischen Verwendung des Johannes-Zitats (Jo 1,29) als Anrufung Christi wird man hier doch eher die Form agnus beibehalten, wie ja in kirchlicher Sprache auch von Deus kein Vokativ gebildet wird. Die beiden Partizipien mactatus und immolatus dagegen sind eindeutig prädikativ gebraucht und können schwerlich im Vokativ stehen.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Statt „für die Völker“ hättest du allerdings auch „für die Heiden“ schreiben können. (Bloß daß du nicht übermütig wirst … )

Schon klar

(für die "Völker" find ich aber in jedem Fall vom Sinn her passender - schließlich ist er nicht nur für die Heiden gestorben, nicht wahr)!

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Mit dem Vokativ hingegen … na ja. Agne ist an sich ja richtig, aber wegen der liturgischen Verwendung des Johannes-Zitats (Jo 1,29) als Anrufung Christi wird man hier doch eher die Form agnus beibehalten, wie ja in kirchlicher Sprache auch von Deus kein Vokativ gebildet wird. Die beiden Partizipien mactatus und immolatus dagegen sind eindeutig prädikativ gebraucht und können schwerlich im Vokativ stehen.

Beim tollere hab ich nicht aufgepasst

... und das mit dem Vokativ seh ich genauso. Im Kirchenlatein sind eben einige Dinge anders zu handhaben als im klassischen Latein (z.B. "miserere nobis", also Dativ statt klassischem Akkusativ).

Sr. Franziska OP hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:»Statt „für die Völker“ hättest du allerdings auch „für die Heiden“ schreiben können. (Bloß daß du nicht übermütig wirst …« )
»Schon klar (für die "Völker" find ich aber in jedem Fall vom Sinn her passender - schließlich ist er nicht nur für die Heiden gestorben, nicht wahr)!«

Nein, aber es steht so da (freilich ohne „nur“). Ob du Völker oder Heiden sagst: Gemeint sind immer die Nicht-Israeliten nach dem Fleisch. Also wir.

Sr. Franziska OP hat geschrieben:z.B. "miserere nobis", also Dativ statt klassischem Akkusativ)

Oder "dona nobis pacem". Das muss jedem Lateinlehrer weh tun...Es ist besser, man überlegt nicht, was man singt.

Sr. Franziska OP hat geschrieben:(z.B. "miserere nobis", also Dativ statt klassischem Akkusativ).

<räusper> „Klassisch“ steht da der Genitiv … Ansonsten ist auch miserere nobis völlig normales Latein, nur eben etwas näher an Volkes Maul denn Ciceros stilisierte Kunstsprache.

Also ich mache noch folgenden Vorschlag:
"Agnus innocens Dei in stirpe crucis mactatus,
mundi peccatum 'tulisti, pro gentibus immolatus."
Te misereri quae~sumus, caelestem pacem tuam
speramus nobis daturum, Jesu!

Preiset froh den König!
Regem praedicate mundi Domi~mum, laeti nunc venite ad~ of~ficium!
Populi venite eum lauda~tum, nomen eius venere~re~ est dignum.
Deus magnus es propitius, potens, lumine caelestis clari~or~ splen~dens.
Illi quae in imo mari habitant, et audentes quae aetherem~ pe~ne~trant,
Omnes deum regem te benedicant, tuo ope~re Creator gaudeant!
Ut populi in diebus nostris, in Deum te cre~dant, ut homines in diebus nostris, in pace gaudeant!
Ut nos regentes temporis huius benevolentes~ sint, ab odio, ab iurgioque mundum nostrum liberent!
(Baß: Ut in Deum te credant! / Ut benevolentes sint!)

Teutonius hat geschrieben:Hier scheint das Interesse leider sehr begrenzt.

Nein, die Zeit (was mich betrifft).

Teutonius hat geschrieben:»1. Deus qui in caelis es, temet Regem praedicamus, Pater, tibi, nostra spes, Sanctus, sanctus! proclamamus, huius caeli terraque sunt repleti gloriae.
2. Christe, Fili Virginis, omnes gentes salvavisti, pretioso corporis sanguine redemisti. Nos reduca Spiritus tuis domum flatibus.«

Wäre nicht schädlich, wenn du auf deutsch angäbst, was du meinst. Vielleicht so:

1. Deus qui es in cælis, tibi confitemur Regi
te, Pater, spes nostra, sanctum proclamamus [sive: tibi … proclamamus «sanctus»? haud comprensibile]
cujus pleni sunt gloria cæli et terra.

2. Christe, fili Virginis, qui salvasti omnes gentes (locutio temeraria; melius: qui salutem donas gentibus)
et nos redemisti pretioso sanguine tuo.
Fac nos pervenire Spiritu duce tuo in cælestem patriam.

Vielen Dank für deine Zeit und die Anmerkungen!
Peter

PS: Wenn du wieder reinschaust, kannst Du, bitte, die von dir zitierte, alte Version rauslöschen (bes. wegen "omnes gentes salvavisti")?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sr. Franziska OP hat geschrieben:(z.B. "miserere nobis", also Dativ statt klassischem Akkusativ).
<räusper> „Klassisch“ steht da der Genitiv … Ansonsten ist auch miserere nobis völlig normales Latein, nur eben etwas näher an Volkes Maul denn Ciceros stilisierte Kunstsprache.

Das war nur ein Tipfehler - ehrlich...

Da hatten wir doch grad den Genitiv durchgenommen, und ich schreib's gleich falsch ins Netz

. Jedenfalls hab ich auf der Uni gelernt, dass es eben nicht "völlig normales Latein" ist, sondern von den Christen einfach an andere Formen, die mit Dativ konstruieren, angepasst wurde. Mehr weiß ich auch nicht...

Te Deum
1. Deus qui in caelis es, tuum regnum praedicamus, tibi, Pater, nostra spes, Sanctus, sanctus! proclamamus, gaudent caeli terraque pleni tuae gloriae.
2. Christe, Fili Virginis, mundum salvum qui fecisti, morte tui corporis omnes gentes redemisti. Duc nos Sancte Spiritus domum tuis flatibus.

- tuum regnum praedicamus = Deine Herrschaft lobpreisen wir.
- tibi proclamamus: Sanctus! = Wir rufen dir Heilig! zu.
- gaudent ... pleni ... = freuen sich ... voll (deines) ...
- morte tui corporis = durch deines Leibes Tod
- Spiritus (vok.) tuis flatibus = (o) Geist durch dein Wehen
- domum ducere = heimführen

Teutonius, ich verstehe den Zweck dieses Postings nicht...

vielleicht sucht er wen, der ihm daraus noch deutsche Sätze strickt ...

Na, ich habe gehofft, jemand könne mir sagen, ob / dass die von mir verfassten lat. Sätze richtig sind, oder ob / welche Fehler sich eingeschlichen haben!
Sei's drum!
Peter

Sei’s drum? Nun ja, vielleicht wäre alles ganz anders gewesen, wenn du gefragt hättest. Sprechenden Menschen … etc., wie meine Frau immer zu sagen pflegt.

(Ich kann mich allerdings gerade nicht daran begeben.)

Kreuzgang

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