Präsident Lech Kaczynski bei Flugzeugabsturz umgekommen

[Knecht Ruprecht]

Bei Politikern und Militärs ist die reine Ansammlung von Dienstzeit eine Leistung. in den Median scheint der Begriff ja an der Position gekoppelt zu sein. Somit gibt es immer eine Elite.
Ob einem Volk die Elite ausgehen kann wäre wohl eine philosphische Frage. Wieso ist Griechenland nicht mehr der Nabel der Welt? Die ganzen Philosophen und Denker waren Griechen, wieso sind mit deren absterben keine neuen gekommen? Genauso die Frage, wieso Uruguay die erste Fussballmacht die 2 mal oder sogar mehr mal hintereinander Fussballweltmeister war, seit Jahrzenten drittklassig ist?

[Libertas Ecclesiae]

Kein technisches Problem? Nur schlechte Wetterbedingungen? Exzentrischer Präsident, der den Piloten zur Landung nötigt?

http://info.kopp-verlag.de/news/kopp-ex ... bwerk.html

[cantus planus]

Das klingt jetzt aber alles schon arg zusammengebastelt, damit eine Verschwörungstheorie dabei herauskommt...

Als ich die Meldung im Radio hörte, sagte ich spontan: "Da funktionieren die alten KGB-Seilschaften immer noch..."
Nachdem ich jetzt die Berichte verfolge, scheint es sich hier aber mit hoher Wahrscheinlichkeit um ein tragisches Unglück zu handeln.

[Libertas Ecclesiae]

... ein tragisches Unglück ...

Sollte es nicht erlaubt sein, bei solch tragischen Unglücken wie diesem nicht auch die Frage nach dem Cui bono zu stellen?

Artikel Cui bono

Die Frage Cui bono? (Lateinisch: Wem zum Vorteil?) [...] ist ein geflügeltes Wort, mit dem ausgedrückt wird, dass bei einem Verbrechen der Verdacht am ehesten auf denjenigen fällt, der daraus den größten Nutzen zieht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Cui_bono

[cantus planus]

Natürlich. Irgendjemandem wir der Tot von Irgendjemandanderem immer gelegen kommen. Hier wird aber mit einer hanebüchend unlogischen Beweiskette der Eindruck eines Anschlags zu erwecken versucht.

Das halte ich für Unsinn.

[Libertas Ecclesiae]

Natürlich. Irgendjemandem wir der Tot von Irgendjemandanderem immer gelegen kommen. Hier wird aber mit einer hanebüchend unlogischen Beweiskette der Eindruck eines Anschlags zu erwecken versucht.

Das halte ich für Unsinn.

Du hast natürlich recht, denn ...

Die Argumentation mittels Cui-Bono-Prinzip allein kann jedoch auch zum Fehlschluss cum hoc ergo propter hoc führen, da aus dem gleichzeitigen Vorhandensein eines Interesses und eines Ereignisses, das diesem Interesse dient, nicht auf die Kausalität des Ereignisses geschlossen werden kann, das ja auch durch ebenfalls interessierte Dritte oder bloßen Zufall eingetreten sein kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Cui_bono

... aber diese Verschwörungstheorien ... die haben schon was ... ... ich liebe sie ...

[Robert Ketelhohn]

Kein technisches Problem? Nur schlechte Wetterbedingungen? Exzentrischer Präsident, der den Piloten zur Landung nötigt?

http://info.kopp-verlag.de/news/kopp-ex ... bwerk.html

Ich nehme da so etwas wie eine Fehlzündung am rechten Triebwerk wahr, allerdings müßte das ein Experte für Luftfahrttechnik beurteilen. Zunächst wäre freilich die Authentizität des Films sicherzustellen.

Im übrigen hat die Maschine den ganzen Flug über, einschließlich der Landemanöver, keine technischen Schwierigkeiten gemeldet. Ein Aussetzen der Triebwerke beim vierten Landeversuch wegen Treibstoffmangels wird nur spekulativ vermutet, abgestürzt ist die Tupolew jedenfalls, weil sie mehrere hundert Meter neben der Landebahn in die Baumwipfel geriet. Bei den drei vorherigen, jeweils abgebrochenen Landeanflügen funktionierten die Triebwerke. Es war der Nebel, der die Landung unmöglich machte.

[Robert Ketelhohn]

Womöglich ist der Pilot der Präsidentenmaschine ein Luftwaffenoffizier

Hauptmann Arkadiusz Protasiuk und Major Robert Marek Grzywna. Neben dem Präsidenten waren auch an Bord der Unglücksmaschine der Chef des Generalstabs und Oberkommandierende der polnischen Streitkräfte, General Franciszek Gągor, die Kommandeure des Heeres, General Tadeusz Buk, der Luftwaffe, General Andrzej Błasik. und der Marine, Admiral Andrzej Karweta, sowie weitere hochrangige Generäle.

[Robert Ketelhohn]

... ein tragisches Unglück ...

Sollte es nicht erlaubt sein, bei solch tragischen Unglücken wie diesem nicht auch die Frage nach dem Cui bono zu stellen?

Hm. Kaczynski hätte die nächsten Wahlen im Herbst wohl klar verloren. Wenn jetzt sein Zwillingsbruder statt seiner antritt, hat der möglicherweise gute Chancen. Entsprechend könnte profitieren, wer der Kaczynski-Richtung nahesteht.

Unangenehmer ist es für die polnische Regierung, zu welcher Kaczynski bekanntlich in heftigster Opposition stand, und erst recht für Rußland, dem der polnische Präsident, der ewige Störenfried, nun drei Tage nach der versönlichen Geste der Ministerpräsidenten Tusk und Putin über den Gräbern von Katyn über die Schwelle ins Haus fallen mußte – und das auch noch als Leiche.

[Niels]

... ein tragisches Unglück ...

Sollte es nicht erlaubt sein, bei solch tragischen Unglücken wie diesem nicht auch die Frage nach dem Cui bono zu stellen?

Hm. Kaczynski hätte die nächsten Wahlen im Herbst wohl klar verloren. Wenn jetzt sein Zwillingsbruder statt seiner antritt, hat der möglicherweise gute Chancen. Entsprechend könnte profitieren, wer der Kaczynski-Richtung nahesteht.

Unangenehmer ist es für die polnische Regierung, zu welcher Kaczynski bekanntlich in heftigster Opposition stand, und erst recht für Rußland, dem der polnische Präsident, der ewige Störenfried, nun drei Tage nach der versönlichen Geste der Ministerpräsidenten Tusk und Putin über den Gräbern von Katyn über die Schwelle ins Haus fallen mußte – und das auch noch als Leiche.

Demnach wäre es naheliegend, dem noch lebenden Zwillingsbruder zu unterstellen, was "gedreht" zu haben bzw. haben zu lassen...

[anneke6]

Das wäre aber tatsächlich eine Unterstellung, und zwar eine schwerwiegende…

[Robert Ketelhohn]

... ein tragisches Unglück ...

Sollte es nicht erlaubt sein, bei solch tragischen Unglücken wie diesem nicht auch die Frage nach dem Cui bono zu stellen?

Hm. Kaczynski hätte die nächsten Wahlen im Herbst wohl klar verloren. Wenn jetzt sein Zwillingsbruder statt seiner antritt, hat der möglicherweise gute Chancen. Entsprechend könnte profitieren, wer der Kaczynski-Richtung nahesteht.

Unangenehmer ist es für die polnische Regierung, zu welcher Kaczynski bekanntlich in heftigster Opposition stand, und erst recht für Rußland, dem der polnische Präsident, der ewige Störenfried, nun drei Tage nach der versönlichen Geste der Ministerpräsidenten Tusk und Putin über den Gräbern von Katyn über die Schwelle ins Haus fallen mußte – und das auch noch als Leiche.

Demnach wäre es naheliegend, dem noch lebenden Zwillingsbruder zu unterstellen, was "gedreht" zu haben bzw. haben zu lassen...

Nein. Es liegt ja keinerlei Indiz für eine Straftat vor. Insofern ist die Frage, wem’s nütze, auch eitel.

[Esperanto]

Wenn da manipuliert wurde, dann waren es ein Geheimdienst - der polnische oder der russische oder beide zusammen. Der polnische Geheimdienst ist bekanntlich immer noch fest in der Hand der alten kommunistischen Seilschaften (also könnte Donald Tusk "Platforma Obywatelska" da ihre Hände mit im Spiel haben, nicht aber Jaroslaw Kaczynskis Partei PiS). Ernster sind da schon die Motive des KGB oder FSB, wie er ja jetzt heißt - denn dieser wurde bei der Versöhnungsfeier jetzt nach 70 Jahren nach dem Geschehen gedemütigt (20 000 polnische Intellektuelle per Nackenschuss ermordet, womit ganz Polen führerlos dastand). Da Donald Russlands Mann in Polen ist, die Kaczynskis aber eben Russlands erbittertste Feinde, wollte man eine Pro-forma-Versöhnung zu Katyn' mit Donald Tusk abhalten, hat aber Kaczynski gar nicht erst eingeladen. Ein mögliches Mordmotiv könnte sein, die Polen noch einmal nach 70 Jahren zu demütigen, ihnen ein zweites Katyn' zu bereiten (gut, es ist jetzt nur die rechte Elite weg, aber auf die kam es der FSB ja gerade an, da die polnische Linke bzw. die Liberalen eben ziemlich moskau-freundlich sind). Wie das technisch lief, ist für uns hier schwer nachzuvollziehen - man muss ja schließlich auch immer damit rechnen, dass gelogen wird.

[Robert Ketelhohn]

Entschuldige.
Kontrafaktischer Blödsinn.

[Torsten]

Wenn da manipuliert wurde

Die einzige Manipulation die ich hier sehe, ist das Entwickeln abstruser Verschwörungstheorien, die zu nichts Gutem führen und nur geeignet sind, neue Zwietracht zu sähen. Betrachtet man dagegen dieses Unglück einfach als tragisches Unglück, dann kann das eine Tragweite in der Aussöhnung entwickeln, die der Präsident mit seinem Besuch so kaum erreicht hätte.

[Esperanto]

Fakt ist mal, dass Russland in den letzten Jahren unter Putin überall an den Rändern seines Staatsgebietes Stärke zeigt und kleinere Nachbarländer demütigt bzw. auf ihren Platz verweist - in Estland, in der Ukraine, in Georgien, warum nicht jetzt auch in Polen?
Und was da an technischen Fakten genannt wird, kommt doch alles von den Russen. Das sollen erstmal die Polen bestätigen, und dann bitte Polen von der PiS, nicht der russenfreundlichen Partei PO.

[lutherbeck]

Der EKD - Ratsvorsitzende Schneider kondoliert den Polen:

http://www.ekd.de/aktuell_presse/news_2 ... polen.html

Lutherbeck

[Libertas Ecclesiae]

Wenn da manipuliert wurde

Die einzige Manipulation die ich hier sehe, ist das Entwickeln abstruser Verschwörungstheorien, die zu nichts Gutem führen und nur geeignet sind, neue Zwietracht zu sähen. Betrachtet man dagegen dieses Unglück einfach als tragisches Unglück, dann kann das eine Tragweite in der Aussöhnung entwickeln, die der Präsident mit seinem Besuch so kaum erreicht hätte.

Aber es muss doch grundsätzlich erlaubt sein, Fragen zu stellen. Gerhard Wisnewski hat völlig recht, wenn er schreibt:

Es ist immer wieder die merkwürdige Eile danach, die eine Katastrophe verdächtig macht.

http://info.kopp-verlag.de/news/pilot-l ... anden.html

[Libertas Ecclesiae]

Grausige Fiktion: Kaczynski stürzte vor vier Wochen in einem Film ab:

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/eur ... y/17473797

Was ist in diesem Zusammenhang eigentlich von Herrn Saakaschwili zu halten? Verfügt der wirklich über hellsehrische Fähigkeiten???

http://info.kopp-verlag.de/news/kaczyns ... hwili.html

Verblüffend ist diese Story auf den ersten Blick ja irgendwie schon.

[Robert Ketelhohn]

Fakt ist mal, dass Russland in den letzten Jahren unter Putin überall an den Rändern seines Staatsgebietes Stärke zeigt und kleinere Nachbarländer demütigt bzw. auf ihren Platz verweist - in Estland, in der Ukraine, in Georgien, warum nicht jetzt auch in Polen?
Und was da an technischen Fakten genannt wird, kommt doch alles von den Russen. Das sollen erstmal die Polen bestätigen, und dann bitte Polen von der PiS, nicht der russenfreundlichen Partei PO.

Auf welche hanebüchenen Desinformationsquellen greifst du denn neuerdings zurück?

kleinere Nachbarländer demütigt bzw. auf ihren Platz verweist - in Estland, in der Ukraine, in Georgien

Völliger Quatsch. Saakaschwilis Aggression hat man zurückgeworfen. Das ist alles.

kommt doch alles von den Russen

Nun ist die Maschine auch in Rußland runtergekommen. Polnische Stellen sind aber von Anfang an beteiligt.

Das sollen erstmal die Polen bestätigen

Tun sie.

russenfreundlichen Partei PO

Das ist doch bloß noch lächerlich. Tusk ist ebenso Atlantiker die es Kaczynski war. Der Unterschied ist etwa so wie zwischen Obama und Bush. Rußland gegenüber aufgeschlossen ist in Polen nur Leppers Samoobrona, die aktuell freilich leider keine Rolle mehr spielt.

Abgesehen davon ist die ganze Richtung dieser Theorie absurd. Sag mal, wenn du jemanden umbringst, schmeißt du dann die Leiche in deinen eigenen Garten? Hä? Merkst du was? Merkst du überhaupt noch was?

Ferner liegt die Normalisierung der Beziehungen zu Polen ja gerade im russischen Interesse. Darum auch dieses Angebot gemeinsamen Gedenken bei Katyn von Putins Seite. Ein Moderater wie Tusk konnte sich nicht verweigern, und selbst Kaczynski konnte es nicht verhindern. Kaczynski war überhaupt auf dem absteigenden Ast. Er störte nicht mehr wirklich. Als Leiche ist seine Bedeutung viel größer – und unangenehmer für Rußland.

Vor allem aber gibt es keine Indizien für einen Anschlag.

[Robert Ketelhohn]

Gerhard Wisnewski hat völlig recht, wenn er schreibt:

Es ist immer wieder die merkwürdige Eile danach, die eine Katastrophe verdächtig macht.

http://info.kopp-verlag.de/news/pilot-l ... anden.html

Nein. Da gibt es keine »merkwürdige Eile«. Ist doch selbstverständlich, daß man zügig untersucht. (Das Gegenteil wäre verdächtig.)

[Robert Ketelhohn]

Grausige Fiktion: Kaczynski stürzte vor vier Wochen in einem Film ab:

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/eur ... y/17473797

Was ist in diesem Zusammenhang eigentlich von Herrn Saakaschwili zu halten? Verfügt der wirklich über hellsehrische Fähigkeiten???

http://info.kopp-verlag.de/news/kaczyns ... hwili.html

Verblüffend ist diese Story auf den ersten Blick ja irgendwie schon.

Zunächst mal: Was man von Saakaschwili zu halten hat, ist doch wohl klar. (Lies nötigenfalls im benachbarten Georgien-Strang nach.)

Was Wisnewski betrifft, der schwenkt offenbar vorsichtig um. Statt die Russen zu verdächtigen, hat er nun Saakaschwili als potentiellen Schuldigen im Auge. Der könne im Sinn haben, einen großen Krieg zu entfachen. – Mag sein, daß das Saakaschwili moralisch zuzutrauen ist. Faktisch im konkreten Fall nicht. Saakaschwili kann – wie jüngst bewiesen – ein paar tausend Schläger als vorgebliche Wahlbeobachter in die Ukraine schicken. Dort hat man die Burschen in Busse verfrachtet, zum Flughafen gekarrt und nach Hause geschickt. Eine Operation zum Absturz eines fremden Staatspräsidenten mit seinem Flieger, das bringen sicher einige Geheimdienste fertig, aber bestimmt nicht der Affe aus Tiflis.

Abgesehen davon gibt es keine Indizien für einen Anschlag, wenn ich das wiederholen darf.


http://de.rian.ru/trend/kaczynkiapr21

[Knecht Ruprecht]

In den polnischen Medien ist wieder der Alltag eingekehrt.

Die liberalen Medien stören sich nun am Beerdigungsort des Präsidenten.

[taddeo]

In den polnischen Medien ist wieder der Alltag eingekehrt.

Die liberalen Medien stören sich nun am Beerdigungsort des Präsidenten.

Wenn man Stoiber oder Seehofer [aha, da hat mal wieder ein Scherzkeks die Autokorrektur eingeschaltet - Horst S. meine ich jedenfalls, den zweiten Nachfolger von Stoiber] in der Wittelsbachergruft neben König Ludwig II. beerdigen würde, würde mich das auch stören.
Und ob Linus und seine Landsleute so glücklich wären, wenn ihr Bundespräsident in der Kapuzinergruft landen würde ... ?

[Knecht Ruprecht]

Laut den wenigen Infos die ich mitbekommen habe, sind dort auch Nichtkönige beerdigt und der Umstand des Todes spielt auch eine Rolle.
Ich denke nicht, dass der Präsident dort beerdigt worden wäre, wenn er 10 Jahre später als Renter in seinem Ferienhaus gestorben wäre.

[ar26]

In der Gruft der Kathedrale der Hl. Stanislaus und Wenzel auf dem Wawel in Krakau liegen nicht nur die Könige Polens begraben, sondern auch Staatsmänner der II. Rzeczpospolita, so etwa Josef Pilsudski oder Wincenty Witos (übrigens politische Kontrahenten). Insoweit ist dies wohl nichts ungewöhnliches. Dieses Schicksal dürfte auch noch Andere nach Lech Kaczynski treffen.

[lutherbeck]

Unglaublich, was für ein Theater um diesen Kerl getrieben wird...

[Knecht Ruprecht]

JFK wurde auch nur weltberühmt, weil er erschossen wurde. Dabei gab es in den USA bestimmt andere Präsidenten, dei viel länger regiert haben, aber total unbekannt sind.

[anneke6]

In der Gruft der Kathedrale der Hl. Stanislaus und Wenzel auf dem Wawel in Krakau liegen nicht nur die Könige Polens begraben, sondern auch Staatsmänner der II. Rzeczpospolita, so etwa Josef Pilsudski oder Wincenty Witos (übrigens politische Kontrahenten). Insoweit ist dies wohl nichts ungewöhnliches. Dieses Schicksal dürfte auch noch Andere nach Lech Kaczynski treffen.

So ist es.

[Maurus]

Und wer ist Schuld an der Kontroverse? Logo: "Die Kirche"

http://www.sueddeutsche.de/,tt3m1/polit ... 8622/text/

[anneke6]

Ich würde Wajda gerne fragen, ob er was dagegen hätte, wenn man ihn auf dem Wawel bestatten würde, und ob das die Größe von Leuten wie Slowacki mindern würde.

[Knecht Ruprecht]

Das wäre eine andere Diskussion, wieso in demokratischen Staaten, liberale bzw. linke Medien die größte Auflage und damit die Meinungsmacher sind. Spiegel, Süddeutsche usw.