Spanien fällt auseinander

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Knecht Ruprecht
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Spanien fällt auseinander

Beitrag von Knecht Ruprecht »

Spaniens Ministerpräsident Jose Luis Rodriguez Zapatero äußerte sich ebenfalls kritische über die Bezeichnung Kataloniens als Nation. Gleichzeitig befürwortete er jedoch das Recht der Region auf mehr Selbstbestimmung und erklärte sich zu Verhandlungen bereit. Oppositionsführer Mariano Rajoy sieht in der vorgelegten Charta eine Gefahr für die nationale Einheit Spaniens und erklärt den Text als nicht vereinbar mit der spanischen Verfassung.
http://www.spanien-anzeiger.com/nachric ... 1131006339
Das ist sehr schön, dass das sozialisitsche Spanien ausseinderfällt. Und damit die ,,besseren" Spanier in Katolonien, dem Baskenland und Galicien, ihren eigenen Staat bekommen. Und die schlechteren Spanier können in ihrem sozialisitischen Sodom und Gomorrah weiter leben.

Das ist ein schönes Beispiel für den Zerfall eines guten und großen Staates, der einst durch den Volkshelden Franco vor sozialistischen Mördern gerettet wurde und den Katholizismus als Staatsreligion bekam. Und zukünftig wird von dieser einstigen Weltmacht, die Amerika entdeckte nichts mehr übrig bleiben.

Ragnar
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Re: Spanien fällt auseinander

Beitrag von Ragnar »

Knecht Ruprecht hat geschrieben:
Spaniens Ministerpräsident Jose Luis Rodriguez Zapatero äußerte sich ebenfalls kritische über die Bezeichnung Kataloniens als Nation. Gleichzeitig befürwortete er jedoch das Recht der Region auf mehr Selbstbestimmung und erklärte sich zu Verhandlungen bereit. Oppositionsführer Mariano Rajoy sieht in der vorgelegten Charta eine Gefahr für die nationale Einheit Spaniens und erklärt den Text als nicht vereinbar mit der spanischen Verfassung.
http://www.spanien-anzeiger.com/nachric ... 1131006339
Das ist sehr schön, dass das sozialisitsche Spanien ausseinderfällt. Und damit die ,,besseren" Spanier in Katolonien, dem Baskenland und Galicien, ihren eigenen Staat bekommen. Und die schlechteren Spanier können in ihrem sozialisitischen Sodom und Gomorrah weiter leben.

Das ist ein schönes Beispiel für den Zerfall eines guten und großen Staates, der einst durch den Volkshelden Franco vor sozialistischen Mördern gerettet wurde und den Katholizismus als Staatsreligion bekam. Und zukünftig wird von dieser einstigen Weltmacht, die Amerika entdeckte nichts mehr übrig bleiben.
Einfach,
lächerlich :ja:

zumal Amerika zuvor von den Wikingern "entdeckt" wurde... :mrgreen:
Zuletzt geändert von Ragnar am Samstag 5. November 2005, 23:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Pit
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Beitrag von Pit »

Hallo Knecht,

um Deine Geschichtskenntnisse mal etwas aufzufrischen:

1. Es gibt keine besseren und schlechteren Spanier, sondern nur Spanier.
2. Franco war kein Volksheld, sondern ein faschistischer Diktator, der u.a. die baskische, katalanische und kastillische Sprache und Kultur verboten hat, mit Hitler paktierte und die Spanier aufs Übelste unterdrückte.

Aber wenn Du an Deiner Überzeugung festhalten solltest:
Fahr mal nach Burgos oder Leon und wiederhole dort Deine "Argumente", aber bestelle Dir vorher einen Krankenwagen - Du wirst ihn benötigen.

Gruß, Pit

Burgos und Leon liegen übrigens auf dem Camino de Santiago und gehörten bis zum 17. oder 18. Jahrhundert (laß mich nicht lügen) zum Königreich von Kastillien und Leon !
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Pit
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Beitrag von Pit »

Hallo Knecht,

kleiner Nachtrag:
Amerika wurde zuerst von den indigen Völkern entdeckt, anschließend ab etwa 900 von den Wikingern (korrekter: den Normannen) "wiederentdeckt".
Und Christobal Colon - besser bekannt als Christopher Kolumbus - war nicht Spanier, sondern Genuese.

Gruß und Salute,
Pit
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Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

Pit hat geschrieben: Und Christobal Colon - besser bekannt als Christopher Kolumbus - war nicht Spanier, sondern Genuese.
noch nicht mal Italiener :freude:
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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht »

Pit hat geschrieben:Hallo Knecht,

um Deine Geschichtskenntnisse mal etwas aufzufrischen:

1. Es gibt keine besseren und schlechteren Spanier, sondern nur Spanier.
2. Franco war kein Volksheld, sondern ein faschistischer Diktator, der u.a. die baskische, katalanische und kastillische Sprache und Kultur verboten hat, mit Hitler paktierte und die Spanier aufs Übelste unterdrückte.
Das sich Feinde der Christen von einem Beschützer der Christen unterdrückt fühlen, ist ein schönes Anzeichen dafür dass es keine Christen in Spanien mehr gebe, wenn Francos heldenhafter Einsatz gegen die Mörder der Christen nicht gewesen wäre.

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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht »

Pit hat geschrieben:Hallo Knecht,

kleiner Nachtrag:
Amerika wurde zuerst von den indigen Völkern entdeckt, anschließend ab etwa 900 von den Wikingern (korrekter: den Normannen) "wiederentdeckt".
Und Christobal Colon - besser bekannt als Christopher Kolumbus - war nicht Spanier, sondern Genuese.

Gruß und Salute,
Pit
Historisch völlig unbedeutend. Mal da sein, gegen einen Baum pinklen und wieder weggehen. Ist nichts.

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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht »

Pit hat geschrieben: 2. Franco war kein Volksheld, sondern ein faschistischer Diktator, der u.a. die baskische, katalanische und kastillische Sprache und Kultur verboten hat, mit Hitler paktierte und die Spanier aufs Übelste unterdrückte.
Natürlich ist alles Ansichtssache. Für die einen ist es ein ,,Freiheitskampf" für die anderen Terrorismus und Bürgerkrieg. Dank Franco wurde Spanien über Jahrzehnte hinweg zusammengehalten und dank den Sozialisten wird es kein Spanien mehr geben. Gott sei dank, ein Staat weniger, denn sie meutern und zerstören können.

Hier kannst du mal paar Infos über Franco nachlesen. Natürlich passen diese nicht mit der sozialistischen Ideologie überein. Aber für die war auch die französische Revolution etwas Positives. Von daher gehört alles in die Mülltonne.
"...a story that just has to be told...for fairness and historical perspective. Franco was a very misunderstood historical figure...a true patriot and, in the end, he restored a parliamentary democracy to Spain. I enjoyed the book - a very good read."
Edgar M. Bronfman, President World Jewish Congress
http://hitlerstoppedbyfranco.com

Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

Knecht Ruprecht hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Hallo Knecht,

um Deine Geschichtskenntnisse mal etwas aufzufrischen:

1. Es gibt keine besseren und schlechteren Spanier, sondern nur Spanier.
2. Franco war kein Volksheld, sondern ein faschistischer Diktator, der u.a. die baskische, katalanische und kastillische Sprache und Kultur verboten hat, mit Hitler paktierte und die Spanier aufs Übelste unterdrückte.
Das sich Feinde der Christen von einem Beschützer der Christen unterdrückt fühlen, ist ein schönes Anzeichen dafür dass es keine Christen in Spanien mehr gebe, wenn Francos heldenhafter Einsatz gegen die Mörder der Christen nicht gewesen wäre.
Du kennst auch den Satz,
dass sich der Feind G``TTes als Christ aus gibt?
und solch einer war Franco!

G``TT mag nicht die Unterdrückung der Menschen,
er will die Freiheit,
damit der Mensch sich für IHN entscheiden kann.
Kein dummer Mensch kann den Glauben an IHN herbei zwingen,
es wäre nur Lug und Trug.
Knecht Ruprecht hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Hallo Knecht,

kleiner Nachtrag:
Amerika wurde zuerst von den indigen Völkern entdeckt, anschließend ab etwa 900 von den Wikingern (korrekter: den Normannen) "wiederentdeckt".
Und Christobal Colon - besser bekannt als Christopher Kolumbus - war nicht Spanier, sondern Genuese.

Gruß und Salute,
Pit
Historisch völlig unbedeutend. Mal da sein, gegen einen Baum pinklen und wieder weggehen. Ist nichts.
Welcher Baum?
Ein Baum ist ohne Einsicht und ohne Er-Kennstnis.
Knecht Ruprecht hat geschrieben:
Pit hat geschrieben: 2. Franco war kein Volksheld, sondern ein faschistischer Diktator, der u.a. die baskische, katalanische und kastillische Sprache und Kultur verboten hat, mit Hitler paktierte und die Spanier aufs Übelste unterdrückte.
Natürlich ist alles Ansichtssache. Für die einen ist es ein ,,Freiheitskampf" für die anderen Terrorismus und Bürgerkrieg. Dank Franco wurde Spanien über Jahrzehnte hinweg zusammengehalten und dank den Sozialisten wird es kein Spanien mehr geben. Gott sei dank, ein Staat weniger, denn sie meutern und zerstören können.

Hier kannst du mal paar Infos über Franco nachlesen. Natürlich passen diese nicht mit der sozialistischen Ideologie überein. Aber für die war auch die französische Revolution etwas Positives. Von daher gehört alles in die Mülltonne.
"...a story that just has to be told...for fairness and historical perspective. Franco was a very misunderstood historical figure...a true patriot and, in the end, he restored a parliamentary democracy to Spain. I enjoyed the book - a very good read."
Edgar M. Bronfman, President World Jewish Congress
http://hitlerstoppedbyfranco.com
Wie wäre es mit einer Übersetzung?

Wenn Dir das Leben in solch einem Staat lieb ist,
dann solltest Du Dir solch einen suchen,
es gibt leider noch all zuviele davon.
Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist...

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Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

Pit hat geschrieben:2. Franco war kein Volksheld, sondern ein faschistischer Diktator, der u.a. die baskische, katalanische und kastillische Sprache und Kultur verboten hat, mit Hitler paktierte und die Spanier aufs Übelste unterdrückte....
Gruß, Pit
...
Lieber Pit,
Spanisch ist
(lass mich nicht lügen 8) )
Kastilisch... :hmm:

dass Franco ein Despot war und die Freiheit,
die Gott dem Menschen gewährt,
mit Füssen trat,
steht ausser Frage.

mfg
Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist...

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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht »

Ragnar hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:2. Franco war kein Volksheld, sondern ein faschistischer Diktator, der u.a. die baskische, katalanische und kastillische Sprache und Kultur verboten hat, mit Hitler paktierte und die Spanier aufs Übelste unterdrückte....
Gruß, Pit
...
Lieber Pit,
Spanisch ist
(lass mich nicht lügen 8) )
Kastilisch... :hmm:

dass Franco ein Despot war und die Freiheit,
die Gott dem Menschen gewährt,
mit Füssen trat,
steht ausser Frage.

mfg
Natürlich trat Franco, der Retter der Christen die Freiheit von Sozialisten mit Füssen, Christen zu morden.
[...]
Ein deutliches Beispiel für den antiklerikalen Extremismus der Linken war der Aufstand in Asturien im Oktober 1934, mit dem versucht wurde, eine Diktatur des Proletariats einzusetzen. Glücklicherweise dauerte der Aufstand nur wenige Tage. Aber dies genügte, um auf grausame Weise 34 Kleriker, darunter minderjährige Seminaristen umzubringen, 58 Kirchen in Brand zu stecken oder zu schänden. So sah das von der marxistischen Revolution vorgesehene Aktionsprogramm für ganz Spanien aus. Hätte diese Seite den Sieg errungen, so hätte sich dieses schreckliche Martyrium auf die Kirche im gesamten Spanien ausgedehnt.
http://www.monarchieliga.de/t_moeller/f ... franco.htm
[...]

Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

Knecht Ruprecht hat geschrieben:
[...]
Ein deutliches Beispiel für den antiklerikalen Extremismus der Linken war der Aufstand in Asturien im Oktober 1934, mit dem versucht wurde, eine Diktatur des Proletariats einzusetzen. Glücklicherweise dauerte der Aufstand nur wenige Tage. Aber dies genügte, um auf grausame Weise 34 Kleriker, darunter minderjährige Seminaristen umzubringen, 58 Kirchen in Brand zu stecken oder zu schänden. So sah das von der marxistischen Revolution vorgesehene Aktionsprogramm für ganz Spanien aus. Hätte diese Seite den Sieg errungen, so hätte sich dieses schreckliche Martyrium auf die Kirche im gesamten Spanien ausgedehnt.
http://www.monarchieliga.de/t_moeller/f ... franco.htm
[...]
Du willst damit also sagen,
dass es besser ist,
dass Christen morden,
als dass Atheisten morden?

Die Massengräber in Spanien,
die Franco hinterlassen hat,
werden erst jetzt aufgedeckt,
und es war ein Fehler der Kirche,
sich gegen das Volk zu stellen,
denn G``TT der HERR sucht das Volk,
er ist nicht der G``TT der Könige,
und schon gar nicht der Despoten und Faschisten,
denn er hat sein Volk aus der Knechtschaft des Pharao geführt,
nicht um es unter die Herrschaft neuer Gewaltherrscher zu stellen.
Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist...

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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht »

Ragnar hat geschrieben:
Knecht Ruprecht hat geschrieben:
[...]
Ein deutliches Beispiel für den antiklerikalen Extremismus der Linken war der Aufstand in Asturien im Oktober 1934, mit dem versucht wurde, eine Diktatur des Proletariats einzusetzen. Glücklicherweise dauerte der Aufstand nur wenige Tage. Aber dies genügte, um auf grausame Weise 34 Kleriker, darunter minderjährige Seminaristen umzubringen, 58 Kirchen in Brand zu stecken oder zu schänden. So sah das von der marxistischen Revolution vorgesehene Aktionsprogramm für ganz Spanien aus. Hätte diese Seite den Sieg errungen, so hätte sich dieses schreckliche Martyrium auf die Kirche im gesamten Spanien ausgedehnt.
http://www.monarchieliga.de/t_moeller/f ... franco.htm
[...]
Du willst damit also sagen,
dass es besser ist,
dass Christen morden,
als dass Atheisten morden?

Die Massengräber in Spanien,
die Franco hinterlassen hat,
werden erst jetzt aufgedeckt,
und es war ein Fehler der Kirche,
sich gegen das Volk zu stellen,
denn G``TT der Herr sucht das Volk,
er ist nicht der G``TT der Könige,
und schon gar nicht der Despoten und Faschisten,
denn er hat sein Volk aus der Knechtschaft des Pharao geführt,
nicht um es unter die Herrschaft neuer Gewaltherrscher zu stellen.
Was meinst du denn mit Massengräbern? Denkst du mit der Tatsache, dass das Töten von Menschen die Grundlage eines Krieges ist, irgendetwas daran ändert, dass in dem durch Franco gewonnen Krieg, die Christen vor den Sozialisten gerettet wurden?
Wer in den Krieg zieht, der willigt ein zu sterben und sterben und dann nach zu verlieren schmeckt den Sozialisten natürlich gar nicht. Denn sterben sollten ihrer Ideologie nach die Christen. Die Hitlerkarte gegen Franco haben gar die Juden den Sozialisten vermasselt. Jetzt stehen die Sozialisten nackt dar und Spanien verlieren die auch noch.

Mich würde es auch nicht überraschen, wenn Franco als Retter der Christen vor den roten Sozialisten und als Retter der Juden vor den braunen Sozialisten in Zukunft selig gesprochen würde.

Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Die Hitlerkarte gegen Franco haben gar die Juden den Sozialisten vermasselt. Jetzt stehen die Sozialisten nackt dar und Spanien verlieren die auch noch.

Mich würde es auch nicht überraschen, wenn Franco als Retter der Christen vor den roten Sozialisten und als Retter der Juden vor den braunen Sozialisten in Zukunft selig gesprochen würde.
???

Hat hier jemand Franco mit Hitler auf eine Stufe gestellt?
Ich nicht!
Ich stelle den Katholiken Franco nicht mit dem Katholiken Hitler auf eine Stufe,
wie Du versuchts,
den Nationalsozialismus mit dem Sozialismus auf eine Stufe zu stellen.

Weil da das Wort Sozialismus als Teil eines,
alle Menschen verachtenden,
Nationalsozialismus steht.
Zuviele Juden sind im Nationalsozialismus um gekommen,
als dass der Vergleich Sozialismus sei roter Nationalssozialismus.
(viele behaupten ja auch,
z.B. die Anhänger der "Kirche der Letzten Tage" seinen keine Christen,
auch wenn sie sich Christen nennten.

Allerdings hat Franco gern die Hand des "Teufels" geküsst.

Hat Jesus nicht gesagt: Stecke das Schwert an seinen Ort,
denn wer das Schwert nimmt,
der wird durch das Schwert um kommen!
?
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Dank Franco wurde Spanien über Jahrzehnte hinweg zusammengehalten und dank den Sozialisten wird es kein Spanien mehr geben. Gott sei dank, ein Staat weniger, denn sie meutern und zerstören können.
DAs trifft auf jeden Despoten zu vom römischen Reich bis Hitler. Auserdem würdest du nur abunzu deine Verstand benutzen und ihn einsetzen wüsstest du das es diesen Streit nicht erst seit den Sozis gibt und gab sondern schon unter Franco und mehr Autonomie bedeutet noch lange nicht das Spanien zerfällt. Südtirol gehört schlieslich auch noch immer zu Italien.

LG
Fiore
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Martin O
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Beitrag von Martin O »

Das Schema "Gut" und "Böse" funktioniert im spanischen Bürgerkrieg nicht. Unbestritten ist:
a) Franco stürzte eine demokratisch gewählte Regierung --> Franco war böse
b) Diese demokratisch gewählte Regierung schränkte aber nicht nur die Rechte der Kirche ein, sondern es waren klar marxistische Elemente in ihr --> Die "Roten" (Republikanische Regierung) waren böse
c) Die Kirche unterstützte überwiegend (Ausnahmen damals schon im Baskenland und Katalonien) Francos Putsch --> Kirche war böse
d) Die Anhänger der "Roten" zerstörten Kirchen und ermordeten Priester --> "Rote" waren böse
e) Nach dem Sieg töteten Franco und die "Blauen" (Franco-Anhänger) zahlreiche Unschuldige --> "Blaue" waren böse
f) Franco ließ in der Tat Juden durch Spanien in die USA ausreisen, unterstützte aber auch mit - wenn auch kleinen - Truppen die Nazis, nachdem die ihm zum Sieg verholfen hatten.

Nach der Transición (Übergang zur Demokratie) wurden die Nationalisten in Katalonien und im Baskenland immer stärker (Galizien eingeschränkt). Dies unabhängig davon, ob in Madrid eine rote oder blaue Regierung saß.

Die nicht-nationalistischen Katalanen wählen überwiegend sozialistisch, die nicht-nationalistischen Galizier dagegen ganz überwiegend konservativ. Da Katalonien aber die größere Region ist, wären in einem "Restspanien" vermutlich die Sozialisten weniger stark als in Spanien in den heutigen Grenzen.

(Nb.: In Burgos oder León trifft man vielleicht, außer in Galizien, noch die meisten Franco-Anhänger. Gefährlich würde unser Knecht dagegen in Andalusien leben, wo die Überlebenschancen von allzu lauten Franco-Anhängern denen von Kampfstieren gleichen. Die Sympathien für Franco sind regional recht unterschiedlich)

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Pit
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Beitrag von Pit »

Hallo Martin,

dem, was Du geschrieben hast, stimme ich zu, gerade weil die spanische Geschichte komplizierter ist, als daß man sie mit einigen "gut-böse"-Argumenten abhandeln könnte.
Nur - wie Knecht Ruprecht es tat - Franco als Volkshelden und den Retter des katholischen Spanien darzustellen, ist etwas, was meinem Geschichtsinteresse einfach erheblich widerspricht. Besonders, wenn man in Spanien (Katalonien und der Region Leon) mal mit Spaniern gesprochen hat, die (weil sie sich als Christen für Menschenrechte einsetzten) in Gefängnissen des Franco-Regimes sassen.

Gruß, Pit
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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht »

Ja, auf die sozialistische Ideologie, ,,des nackt an der Wand stehend und händeringend andere mitrein ziehend“, um nicht alleine die Bösen und Verlierer zu sein und damit auch noch das Versagen und Bösartige dieser Ideologie zu leugnen, fallen auch nur die Sozialisten selber drauf rein.

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Pit
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Beitrag von Pit »

Hallo "Knecht",

was meinst Du damit ?
Bitte um Erklärung!

Außerdem:
Sagt Dir eventuell der Name Leonard Ragatz etwas ?
Der war nämlich Sozialist !

Gruß, Pit

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Ja, auf die sozialistische Ideologie, ,,des nackt an der Wand stehend und händeringend andere mitrein ziehend“, um nicht alleine die Bösen und Verlierer zu sein und damit auch noch das Versagen und Bösartige dieser Ideologie zu leugnen, fallen auch nur die Sozialisten selber drauf rein.
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Tja Knecht wie schriebs mal unser seliger Joh XXIII.

Von Natur aus hat der Mensch außerdem das Recht, daß er gebührend geehrt und sein guter Ruf gewahrt wird, daß er frei nach der Wahrheit suchen und unter Wahrung der moralischen Ordnung und des Allgemeinwohls seine Meinung äußern, verbreiten und jedweden Beruf ausüben darf; daß er schließlich der Wahrheit entsprechend über die öffentlichen Ereignisse in Kenntnis gesetzt wird.....Dazu kommt, daß mit der Würde der menschlichen Person das Recht verknüpft ist, am öffentlichen Leben aktiv teilzunehmen und zum Gemeinwohl beizutragen. Dazu sagte Unser Vorgänger Pius XII.: "Weit entfernt, nur Gegenstand und gleichsam ein passives Element des sozialen Lebens zu sein, ist und muß er vielmehr dessen Träger, Grundlage und Ziel sein" (Weihnachtsbotschaft 1944, U-G 3472).....Aber auch das genügt noch nicht; denn die menschliche Gemeinschaft wächst durch die Freiheit zusammen, und zwar in Formen, die der Würde der Menschen angemessen sind......Wenn deshalb Staatsbehörden die Rechte der Menschen nicht anerkennen oder sie verletzen, stehen sie nicht nur mit ihrer Aufgabe in Widerspruch, es sind dann ihre Anordnungen auch ohne jede rechtliche Verpflichtung (Vgl. Pius XI., Enz. Mit brennender Sorge; Pius XI., Enz. Divini Redemptoris; Pius XII., Weihnachtsbotschaft 1942, U-G 219-271)......etc.

Also Farnko fällt nicht gerade unter katholisch toller Politiker

LG
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Beitrag von Knecht Ruprecht »

FioreGraz hat geschrieben:Tja Knecht wie schriebs mal unser seliger Joh XXIII.

Von Natur aus hat der Mensch außerdem das Recht, daß er gebührend geehrt und sein guter Ruf gewahrt wird, daß er frei nach der Wahrheit suchen und unter Wahrung der moralischen Ordnung und des Allgemeinwohls seine Meinung äußern, verbreiten und jedweden Beruf ausüben darf; daß er schließlich der Wahrheit entsprechend über die öffentlichen Ereignisse in Kenntnis gesetzt wird.....Dazu kommt, daß mit der Würde der menschlichen Person das Recht verknüpft ist, am öffentlichen Leben aktiv teilzunehmen und zum Gemeinwohl beizutragen. Dazu sagte Unser Vorgänger Pius XII.: "Weit entfernt, nur Gegenstand und gleichsam ein passives Element des sozialen Lebens zu sein, ist und muß er vielmehr dessen Träger, Grundlage und Ziel sein" (Weihnachtsbotschaft 1944, U-G 3472).....Aber auch das genügt noch nicht; denn die menschliche Gemeinschaft wächst durch die Freiheit zusammen, und zwar in Formen, die der Würde der Menschen angemessen sind......Wenn deshalb Staatsbehörden die Rechte der Menschen nicht anerkennen oder sie verletzen, stehen sie nicht nur mit ihrer Aufgabe in Widerspruch, es sind dann ihre Anordnungen auch ohne jede rechtliche Verpflichtung (Vgl. Pius XI., Enz. Mit brennender Sorge; Pius XI., Enz. Divini Redemptoris; Pius XII., Weihnachtsbotschaft 1942, U-G 219-271)......etc.

Also Farnko fällt nicht gerade unter katholisch toller Politiker

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Franco hat grade die Menschen bestraft, die freie Religionsausübung mit Terror unterbinden wollten. Anstatt Texte heranzuziehen, die gar nicht auf Franco zutreffen, solltest du die Schriften des Vatikans zum Sozialismus durchlesen.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Das war sozusagen eine Schrift des Vatikans zum Sozialismus (Pacem in terris) :D
Auserdem lieber Knect würde dir dies wohl mal genauso gut tun damit du auch darüber Bescheid weist-
Franco hat grade die Menschen bestraft, die freie Religionsausübung mit Terror unterbinden wollten.
Naja du bist ja auch der Meinung die Inquisition hat niemanden verurteilt
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Papst Pius XII. (in einem Telegramm vom 1.4.1939 an General Francisco Franco) hat geschrieben:»Indem Wir unser Herz zu Gott erheben, sagen Wir zusammen mit Ihrer Exzellenz innigen Dank für den Sieg des katholischen Spanien, den Wir herbeisehnten. Wir wünschen uns, daß dieses uns so teure Land, nachdem der Friede erreicht ist, seinen alten katholischen Traditionen, die es so groß gemacht haben, neue Kraft verleihe. Wir erteilen Ihrer Exzellenz und dem gesamten edlen spanischen Volk Unseren apostolischen Segen.«
Papst Pius XII. (in einer Radiobotschaft vom 16.4.1939) hat geschrieben:»[… alla conclusione della guerra in Spagna dove] ora risplende nuovamente la grande tradizione cattolica […] baluardo inespugnabile della fede«
Dies, bitte, nehmt erst einmal zur Kenntnis..
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ragnar hat geschrieben:… dem Katholiken Hitler …
Freundchen, solche üble, verlogene Hetze wirst du fortan unterlassen. Hitler war so katholisch, wie du Protestant bist.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Martin O. hat geschrieben:Franco ließ in der Tat Juden durch Spanien in die USA ausreisen, unterstützte aber auch mit - wenn auch kleinen - Truppen die Nazis, nachdem die ihm zum Sieg verholfen hatten.
Die USA nahmen kaum Juden auf. Die meisten blieben bis Kriegsende in Spanien. Aber in der Tat, Franco schützte verfolgte Juden. – Franco unterstützte dagegen Hitler nicht mit eigenen Truppen. Er ließ aber zu, daß kleinere Kontingente von Freiwilligen in der Waffen-SS dienten, wo sie eigene Einheiten bildeten (wie z. B. auch Italiener, Bosniaken oder Ukrainer).
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Noch eins dazu. Hätte ich als Spanier in Spanien während des Bürgerkriegs gelebt, ich hätte gehofft und gebetet für einen Sieg der Streitkräfte des Generals Franco. 1939, als der furchtbare Bürgerkrieg mit dem Sieg der nationalen Streitkräfte endlich vorüber war, hätte ich Gott gepriesen und ihm gedankt – so wie damals die ganze Kirche, vom kleinen spanischen Gläubigen bis zum römischen Papst. Und, liebe Brüder, dessen bin ich gewiß: ihr alle auch, von Pit und Martin bis zum Knecht Ruprecht, wärt ihr damals dort gewesen.

Aber ich habe jetzt keine Lust und noch weniger Kraft, lange Vorträge zu dem Thema zu halten. Vor allem sollten wir uns von dem herrschenden Demokratie-Diktatur-Paradigma ein wenig lösen. Die Demokratie ist ein Dreck, und die Diktatur ist ein Dreck. Darauf kommt es für Christen nicht an. Wie ist es um die Freiheit der Kirche bestellt? Wie um die geistliche Verfassung des Volks? Wie um die simple Wohlfahrt der Menschen?

Das sind wichtigere Fragen. Und in allen dreien, mit Verlaub, schneidet das franquistische Spanien besser ab als Schröders Deutschland. An Merkelland will ich noch gar nicht denken. Damit ist Francisco Franco nicht zum Muster christlicher Politik erklärt, zum Heiligen schon gar nicht. Sünder war er, jawohl. Freiheit wurde gewährt, aber nur innerhalb von Grenzen, die zu überschreiten gefährlich wurde. Grenzen allerdings auch, die nicht unbegründet waren.

Totalitär war sein Regime nicht. Anders, behaupte ich, als unsere heutige, angeblich demokratische Staatsform, die durch die Macht der Medien der Masse der Menschen ohne Schwierigkeit Schwarz für Weiß und Weiß für Schwarz verkauft.

Übergriffe und staatliches Unrecht gab es. Mehr, als beispielshalber durch die britischen Besatzer in Nordirland oder die amerikanischen und wiederum britischen im Irak? Kaum. Doch ja, es gab staatliches Unrecht. Aber mir scheint, daß zwischen den Grausamkeiten des Krieges und der darauf folgenden Zeit der Ruhe von vielen gar nicht unterschieden wird. Es herrscht komplette Verwirrung.

Der Bürgerkrieg war grausam. Auf beiden Seiten wurden Greueltaten verübt. Es war durchaus ähnlich, wie im russischen Bürgerkrieg. Auch da gab es nicht nur den „Roten Terror“, den Lenin proklamierte, sondern entsprechende Grausamkeit der „Weißen“.

Dennoch erreichte die Armee letztlich das Ziel, eine geordnete staatliche Verfassung wiederherzustellen. Und nicht nur dies, die faschistischen Ideologen wurden in Spanien von der Macht ferngehalten. Franco befriedete das Land nicht nur äußerlich, er bewirkte durch kluge Wirtschaftspolitik den allmählichen Wiederaufbau und schließlich eine prosperierende Volkswirtschaft. Er lavierte außenpolitisch schlau genug, um weiteren Schaden von Spanien abzuwenden. Aus dem Weltkrieg hielt er Spanien heraus.

So wuchs schneller, als man erwarten konnte, die Zustimmung im Volk. Ja, sein Rückhalt bei den Spaniern steigerte sich erst recht, als nach dem Krieg das Land international isoliert wurde. Keine Insel der Seligen, bewahre. Aber wenn ich hier im Berlin von 2004 in die Runde schaue, dann löge ich schamlos, wollte ich behaupten, ich hätte es besser getroffen, als der Spanier unter Franco. Freilich gilt auch hier und jetzt: Dem Kaiser, was des Kaisers ist.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ragnar hat geschrieben:… dem Katholiken Hitler …
Freundchen, solche üble, verlogene Hetze wirst du fortan unterlassen. Hitler war so katholisch, wie du Protestant bist.
Lieber Robert Ketelhohn,
wann wurde Hitler Exkommuniziert?
Ich weiss es nicht,
und werde Hitler bestimmt nicht mehr,
in Verbindung,
mit der katholischen Kirche bringen,
und mich natürlich für meine Frechheit entschuldigen,
ich bitte Dich nur,
wer hat wann das veranlasst...

Und man sollte nicht vergessen,
dass das Spanien Francos NAZIS beherbergte...
(ich weiss, die usa und andere auch)
Zuletzt geändert von Ragnar am Montag 7. November 2005, 08:33, insgesamt 2-mal geändert.
Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist...

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Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Und in allen dreien, mit Verlaub, schneidet das franquistische Spanien besser ab als Schröders Deutschland.
Und warum,
mussten dann soviele Spanier in der Bundesrepublik,
als Gastarbeiter sich verdingen?
Zuletzt geändert von Ragnar am Montag 7. November 2005, 11:42, insgesamt 1-mal geändert.
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Lieber Robert Ketelhohn,
wann wurde Hitler Exkommuniziert?
Ich weiss es nicht,
und werde Hitler bestimmt nicht mehr,
in Verbindung,
mit der katholischen Kirche bringen,
und mich natürlich für meine Frechheit entschuldigen,
ich bitte Dich nur,
wer hat wann das veranlasst...
Rom muß nicht andauernd die Exkommuinkation feststellen die geht auch "latae sententiae".

Und in diesem Sinne möchte ich an Pius XI erinnern
"Nur oberflächliche Geister können der Irrlehre verfallen, von einem nationalen Gott, von einer nationalen Religion zu sprechen, können den Wahnversuch unternehmen, Gott, den Schöpfer aller Welt, den König und Gesetzgeber aller Völker, vor dessen Größe die Nationen klein sind wie Tropfen am Wassereimer, in die Grenze eines einzelnen Volkes, in die blutmäßige Enge einer einzelnen Rasse einkerkern zu wollen....Wenn Leute, die nicht einmal im Glauben an Christus einig sind, euch das Wunsch- und Lockbild einer deutschen Nationalkirche vorhalten, so wisset: sie ist nichts als eine Verneinung der einen Kirche Christi, ein offenkundiger Abfall von dem an die ganze Welt gerichteten Missionsbefehl, dem nur eine Weltkirche genügen und nachleben kann....Offenbarung im christlichen Sinn ist das Wort Gottes an die Menschen. Dieses gleiche Wort zu gebrauchen für die „Einflüsterungen“ von Blut und Rasse, für die Ausstrahlungen der Geschichte eines Volkes ist in jedem Fall verwirrend. Solch falsche Münze verdient nicht, in den Sprachschatz eines gläubigen Christen überzugehen....."
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Beitrag von prim_ass »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Noch eins dazu. Hätte ich als Spanier in Spanien während des Bürgerkriegs gelebt, ich hätte gehofft und gebetet für einen Sieg der Streitkräfte des Generals Franco. !939, als der furchtbare Bürgerkrieg mit dem Sieg der nationalen Streitkräfte endlich vorüber war, hätte ich Gott gepriesen und ihm gedankt – so wie damals die ganze Kirche, vom kleinen spanischen Gläubigen bis zum römischen Papst. Und, liebe Brüder, dessen bin ich gewiß: ihr alle auch, von Pit und Martin bis zum Knecht Ruprecht, wärt ihr damals dort gewesen.

Aber ich habe jetzt keine Lust und noch weniger Kraft, lange Vorträge zu dem Thema zu halten. Vor allem sollten wir uns von dem herrschenden Demokratie-Diktatur-Paradigma ein wenig lösen. Die Demokratie ist ein Dreck, und die Diktatur ist ein Dreck. Darauf kommt es für Christen nicht an. Wie ist es um die Freiheit der Kirche bestellt? Wie um die geistliche Verfassung des Volks? Wie um die simple Wohlfahrt der Menschen?

Das sind wichtigere Fragen. Und in allen dreien, mit Verlaub, schneidet das franquistische Spanien besser ab als Schröders Deutschland. An Merkelland will ich noch gar nicht denken. Damit ist Francisco Franco nicht zum Muster christlicher Politik erklärt, zum Heiligen schon gar nicht. Sünder war er, jawohl. Freiheit wurde gewährt, aber nur innerhalb von Grenzen, die zu überschreiten gefährlich wurde. Grenzen allerdings auch, die nicht unbegründet waren.

Totalitär war sein Regime nicht. Anders, behaupte ich, als unsere heutige, angeblich demokratische Staatsform, die durch die Macht der Medien der Masse der Menschen ohne Schwierigkeit Schwarz für Weiß und Weiß für Schwarz verkauft.

Übergriffe und staatliches Unrecht gab es. Mehr, als beispielshalber durch die britischen Besatzer in Nordirland oder die amerikanischen und wiederum britischen im Irak? Kaum. Doch ja, es gab staatliches Unrecht. Aber mir scheint, daß zwischen den Grausamkeiten des Krieges und der darauf folgenden Zeit der Ruhe von vielen gar nicht unterschieden wird. Es herrscht komplette Verwirrung.

Der Bürgerkrieg war grausam. Auf beiden Seiten wurden Greueltaten verübt. Es war durchaus ähnlich, wie im russischen Bürgerkrieg. Auch da gab es nicht nur den „Roten Terror“, den Lenin proklamierte, sondern entsprechende Grausamkeit der „Weißen“.

Dennoch erreichte die Armee letztlich das Ziel, eine geordnete staatliche Verfassung wiederherzustellen. Und nicht nur dies, die faschistischen Ideologen wurden in Spanien von der Macht ferngehalten. Franco befriedete das Land nicht nur äußerlich, er bewirkte durch kluge Wirtschaftspolitik den allmählichen Wiederaufbau und schließlich eine prosperierende Volkswirtschaft. Er lavierte außenpolitisch schlau genug, um weiteren Schaden von Spanien abzuwenden. Aus dem Weltkrieg hielt er Spanien heraus.

So wuchs schneller, als man erwarten konnte, die Zustimmung im Volk. Ja, sein Rückhalt bei den Spaniern steigerte sich erst recht, als nach dem Krieg das Land international isoliert wurde. Keine Insel der Seligen, bewahre. Aber wenn ich hier im Berlin von 2004 in die Runde schaue, dann löge ich schamlos, wollte ich behaupten, ich hätte es besser getroffen, als der Spanier unter Franco. Freilich gilt auch hier und jetzt: Dem Kaiser, was des Kaisers ist.
Ja, dem kann ich mich so anschließen...
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

FioreGraz hat geschrieben:
Lieber Robert Ketelhohn,
wann wurde Hitler Exkommuniziert?
Ich weiss es nicht,
und werde Hitler bestimmt nicht mehr,
in Verbindung,
mit der katholischen Kirche bringen,
und mich natürlich für meine Frechheit entschuldigen,
ich bitte Dich nur,
wer hat wann das veranlasst...
Rom muß nicht andauernd die Exkommuinkation feststellen die geht auch "latae sententiae".
Und wegen anderer,
die weit weniger "Einfluss" hatten,
macht der Heilige Stuhl einen Aufstand,
aber dem Teufel bietet er nicht die Stirn?
und hat "Rom" nun die Exkommunikation festgestellt,
ja oder nein?

Ich habe bis her davon nichts eindeutiges gehört oder gelesen,
und was Pius XI da schreibt hat damit noch nichts zu tun.
Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist...

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Ich habe bis her davon nichts eindeutiges gehört oder gelesen,
und was Pius XI da schreibt hat damit noch nichts zu tun.
Wenn er von einem Abfall redet, dann braucht er nimmer Exkommunizieren.

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
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