Überbevölkerung

[Werner001]

Hottentotten und Urwaldindianer haben natürlich schon eigene Kulturen, aber sicher keine Zivilisation. Diese zwei Begriffe darf man nicht vermengen; Hauptmerkmale der Zivilisation sind: Schrift, Städte, Hochreligion - all dies fehlt bei den Hottentotten und in ganz Schwarzafrika (Ausnahme Äthiopien, da christlich...).

Also sind die Japaner unzivilisiert, denn den Shintoismus wirst du ja wohl kaum als Hochreligion bezeichnen wollen.

Dagegen sind ist Haiti zivilisiert, denn die haben ne Schrift, Städte und sind allesamt katholisch.

So betrachtet leben die Japaner aber unzivilisiert auf sehr hohem Niveau und die Äthiopier und Haitianer sind zivilisierte Hungerleider.

Werner

Die Japaner hatten aber auch vor 100 Jahren schon die Schrift (es brauchen ja auch nicht alle Kriterien zusammen zuzutreffen). Dass es auf Haiti und in Afrika mittlerweile Schrift, Hochreligion und Städte gibt, beweist gar nichts, da diese ja von den zivilisierten Europäern eingeführt worden sind.

Ach komm, du schusterst es dir zurecht wie du es brauchst, oder?
Die Azteken hatten die größte Stadt der Welt und eine Schrift, waren die zivilisiert oder nicht? Nur ihre Menschenopfer können ja nicht gelten als Kriterium für unzivilisiertheit, denn sonst stellen sich unwillkürlich die Fragen:

Waren die Kreuzfahrer wirklich zivilisiert, die trotz Schrift, Städten und Hochreligion in Jerusalem nach Augenzeugenberichten knietief im Blut wateten?

Waren die Deutschen zivilisiert, als sie systematisch Juden ermordeten?

Werner

[Raphael]

Waren die Deutschen zivilisiert, als sie systematisch Juden ermordeten?

Fakt ist, daß die Debatte über die angebliche Überbevölkerung der Erde dieselbe Debatte ist wie das Verlangen nach dem "Lebensraum im Osten".

Die Vokabeln haben sich geändert, die dahinterstehende Denke jedoch nicht ......

[Werner001]

Waren die Deutschen zivilisiert, als sie systematisch Juden ermordeten?

Fakt ist, daß die Debatte über die angebliche Überbevölkerung der Erde dieselbe Debatte ist wie das Verlangen nach dem "Lebensraum im Osten".

Die Vokabeln haben sich geändert, die dahinterstehende Denke jedoch nicht ......

Wobei du geflissentlich übersiehst, daß nicht diejenigen, die von Überbevölkerung sprechen, sondern genau deren argumentative Gegner sich hier dafür aussprechen, den "Lebensraum im Urwald" auf Kosten der "dort hausenden, unzivilisierten Untermenschen" zu erobern.

Du hast Recht, der unselige Geist lebt noch, aber nicht bei denen, denen du das unterstellst, sondern bei genau der anderen Seite.

Werner

[Pit]

Hallo Raphael,

Du hast insofern sicher recht - und ich denke, darauf gehst Du hinaus - daß es einmal die "unzivilisierten" "Wilden" in Afrika waren, die es zu "zivilisieren" galt, einmal die "Zigeuner", die ja "nur stehlen" und ein anderes Mal "die Juden", die ja "bekanntlich" "Christenkinder schächteten", um deren Blut in den Mazzot zu verwenden, usw. usf. !

Jedesmal, wenn "festgestellt" wurde, daß eine Bevölkerungsgruppe oder ein Volk sowieso nicht zivilisiert war, war das der "Grundstein" für Schlimmeres.

Oder hätten deutsche Landser damals (ab 1933) wie selbstverständlich gegen die Osteuropäer vorgehen und sie niedermetzeln können, wenn sie - "dank" gelungener Gehirnwäsche nicht der Überzeugung gewesen wären, daß es sich eh nur um "Untermenschen" handelte?
Oder wären die spanischen Conquistadores so gegen die Indios vorgegangen, wenn sie der Meinung gewesen wären, daß die Indios (also die indigenen Völker) Menschen gewesen wären und nicht - wie die Spanier glaubten - Tiere?

Gruß, Pit

Waren die Deutschen zivilisiert, als sie systematisch Juden ermordeten?

Fakt ist, daß die Debatte über die angebliche Überbevölkerung der Erde dieselbe Debatte ist wie das Verlangen nach dem "Lebensraum im Osten".

Die Vokabeln haben sich geändert, die dahinterstehende Denke jedoch nicht ......

[Cosimo]

Oder wären die spanischen Conquistadores so gegen die Indios vorgegangen, wenn sie der Meinung gewesen wären, daß die Indios (also die indigenen Völker) Menschen gewesen wären und nicht - wie die Spanier glaubten - Tiere?

Wieder Pitsche Pauschalisierung pur. Zwar wurde zu Beginn der Conquista von den Spaniern, genauer gesprochen von den spanischen Theologen und Rechtsgelehrten sehr kontrovers diskutiert ob die Indigenen aufgrund ihrer Barbarei und Primitivität Sklaven qua natura seien, diese Auffassung wurde dann aber von Francisco de Vitoria (Schule von Salamanca) u.a. verneint, doch als Tiere galten die Indios nie ansonsten wäre ja ihre Evangelisierung (zu der gleich zu Beginn der Entdeckung Alexander VI. ermahnte, wenn er auch einschränkte, daß diese nicht unter Leid geschehen möge) von Anfang an unmöglich gewesen.

[Raphael]

@ Werner001

Waren die Deutschen zivilisiert, als sie systematisch Juden ermordeten?

Fakt ist, daß die Debatte über die angebliche Überbevölkerung der Erde dieselbe Debatte ist wie das Verlangen nach dem "Lebensraum im Osten".

Die Vokabeln haben sich geändert, die dahinterstehende Denke jedoch nicht ......

Wobei du geflissentlich übersiehst, .........

Unfug!

........., daß nicht diejenigen, die von Überbevölkerung sprechen, sondern genau deren argumentative Gegner sich hier dafür aussprechen, den "Lebensraum im Urwald" auf Kosten der "dort hausenden, unzivilisierten Untermenschen" zu erobern.

Deine unterstellende Art zu diskutieren, ist mir nun hinlänglich bekannt. Weitere Demonstrationen sind überflüssig!

Du hast Recht, der unselige Geist lebt noch, aber nicht bei denen, denen du das unterstellst, sondern bei genau der anderen Seite.

Werner

Nur der "Geist", der nach "Lebensraum" verlangt, ruft nach einer Stabilisierung der Bevölkerungsdichte mit Hilfe der UNO-Abtreibungsprogramme wie sie in China und Indien erfolgt sind. Er beklagt die Überbevölkerung der Welt, was in concreto nichts anderes bedeutet, als sich das Recht herauszunehmen, werdendes menschliches Leben zu vernichten. Frei nach dem Motto: "Das Boot ist voll!"
Von diesem "Geist" redete ich und nicht von dem Geist, der sich schützend vor alles (auch das menschliche) Leben stellt.

GsJC
Raphael

[Raphael]

@ Pit

Hallo Raphael,

Du hast insofern sicher recht - und ich denke, darauf gehst Du hinaus - daß es einmal die "unzivilisierten" "Wilden" in Afrika waren, die es zu "zivilisieren" galt, einmal die "Zigeuner", die ja "nur stehlen" und ein anderes Mal "die Juden", die ja "bekanntlich" "Christenkinder schächteten", um deren Blut in den Mazzot zu verwenden, usw. usf. !

Jedesmal, wenn "festgestellt" wurde, daß eine Bevölkerungsgruppe oder ein Volk sowieso nicht zivilisiert war, war das der "Grundstein" für Schlimmeres.

Oder hätten deutsche Landser damals (ab 1933) wie selbstverständlich gegen die Osteuropäer vorgehen und sie niedermetzeln können, wenn sie - "dank" gelungener Gehirnwäsche nicht der Überzeugung gewesen wären, daß es sich eh nur um "Untermenschen" handelte?
Oder wären die spanischen Conquistadores so gegen die Indios vorgegangen, wenn sie der Meinung gewesen wären, daß die Indios (also die indigenen Völker) Menschen gewesen wären und nicht - wie die Spanier glaubten - Tiere?

Gruß, Pit

Waren die Deutschen zivilisiert, als sie systematisch Juden ermordeten?

Fakt ist, daß die Debatte über die angebliche Überbevölkerung der Erde dieselbe Debatte ist wie das Verlangen nach dem "Lebensraum im Osten".

Die Vokabeln haben sich geändert, die dahinterstehende Denke jedoch nicht ......

Du stellst das, was ich geschrieben hatte, geradezu auf den Kopf.

Diejenigen, welche von der "Überbevölkerung" reden, sind die geistigen Nachfahren der Lebensraum-Ideologen. Nur sie wollen durch gewaltsame Beschränkungen Nachwuchs und Fortpflanzung verhindern .............

GsJC
Raphael

[Pit]

Hallo Raphael,

sorry, ich habe das falsch gelesen.

Gruß, Pit

[Pit]

Hallo Cosimo,

sorry, Du hast Recht, es ging um die Frage der Sklaverei.
Hiermit entschuldige ich mich !!

Aber zum Thema zurück:

Das Indios seitens der Spanier ausgenutzt und auch - wenn auch nicht während der gesamten Kolonialzeit - als Sklaven gehalten wurden, ist Fakt und kann auch in zeitgenössischen Akten und Berichten nachgelesen werde.
Stichwort: Bartholome de Las Casas !

Nun:
- War es Deiner Meinung nach rechtens und akzeptabel, wie die Spanier damals gehandelt haben oder nicht?

Ebenso:
- Haben die Menschen heutzutage z.B. in Südamerika das Recht, die indigenen Völker aus ihrem Lebensraum zu vertreiben ?
- Ist und war es rechtens und akzeptabel, daß die Inuit größtenteils aus ihrem Lebensraum vertrieben wurden?
- War es rechtens und akzeptabel, daß die Stämme der Plains (die "Prärie-Indianer") aus ihrem Lebensraum vertrieben wurden, und ihnen Reservate zugewiesen wurden?

Gruß, Pit

[Cosimo]

Ich halte es für wenig sinnvoll jetzt über Dinge zu reflektieren, die nun mehr als ein halbes Jahrtausend bereits zurueckliegen.
Aber wenn Du jetzt schon von mir erfahren moechtest ob die Conquista meines Erachtens gerechtfertigt war, dann moechte ich das natuerlich eindeutig bejahen. Denn ein ganzer Erdteil samt seinen Menschen wurde aus den haesslichen Klauen dunkelsten Aberglaubens und bestialischer Tyrannnei entrissen und von selbstlosen Missionaren wurden die Indigenen aus der Finsternis zum Licht gefuehrt indem ihnen die Heilsbotschaft gepredigt wurde. Was natuerlich nicht bedeutet, dass ich die im allgemeinen Eifer zu Beginn der Conquista fuer wahr schlimmsten Untaten am Menschengeschlecht leugne oder gar gutheisse,welche zumeist auf Grund ueblen Machtmissbrauchs Einzelner, aber gegen den Spruch der kgl. span. Obrigkeit und den ohnehin eindeutigen Willen der Kirche, geschahen. Eine Systematik laesst sich hier jedoch nicht erkennem, deswegen erachte ich es fuer verfehlt von einer Schuld der Spanier oder gar von einer gezielten Ausrottung der Indigenen zu sprechen, die sich vielmehr ja sehr bald mit den Spaniern verschmolzen.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Im Uebrigen teile ich Roberts Sicht.

Ein ganz anderes Problem sind die letzten noch verbliebenen Urwald-
stämme, die ja auch mit den indianischen Kulturen, auf welche die frühen
europäischen Entdecker stießen, wenig gemein haben. Das sind steinzeit-
artige Horden, die auf Erlösung aus ihrem erbärmlichen Elend und aus der
Knechtschaft schlimmster Dämonie warten.

Was die steinzeitlichen, in schlimmsten Dämonenkulten gefangenen
Stämme betrifft: Ja, herausholen, ohne Zweifel.

[Pit]

Hallo Cosimo,

wenn Du und Robert über die steinzeitliche Lebensweise der indigenen Völker schreibt, bezieht ihr das auf die Stämme und Kulturen der Regenwaldregionen - z.B. am Amazonas - oder ganz allgemein auf die südamerikanischen Völker?
Oder konkreter (da ich gerade Dir schreibe):
Worauf beziehst Du das?

Fragend, Pit

[Pit]

@ Robert,
@Cosimo,

Beantwortet mir bitte drei Fragen:

1. Besaßen die Maya eine Zivilisation ? ,
2. War es in Ordnung, die Maya und Inkas zu versklaven? und
3. Ist es in Ordnung, wenn zwecks Abbau von Mineralien und anderen Bodenschätzen Firmen in den Regenwald Brasiliens, Neukaledoniens und Paraguays eindringen, die dort lebende indigene Bevölkerung gewaltsam vertreiben und durch den ungeregelten Raubbau diverse Tier- und Pflanzenarten vernichten, weil sie durch den Raubbau das Ökosystem mehr oder weniger rabiat zerstören?

Auf Antwort hoffend,

Pit

[Robert Ketelhohn]

Pit, ich versuch’s ganz kurz:

ad 1): Ja. Es war allerdings auch eine Sklavenhalter- und Menschenopfer-
kultur. Das rechtfertigt andererseits keine kriegerische Eroberung. Auf der an-
dern Seite war die Vorherrschaft von Mayapan bei der Ankunft der Spanier be-
reits im Niedergang begriffen. Die bis dahin unterdrückten Völker und Schich-
ten waren darüber wohl nicht sonderlich unfroh.

ad 2): Nein. Ebenso wenig, wie die zuvor bestehende Sklaverei unter In-
dianern als gut anzusehen ist. Solche Versklavung gab es dennoch – schlimmer
noch als die meisten spanischen Sklavenhalter trieben es übrigens die Welser –,
allerdings auch stets gegen die Weisungen sowohl der spanischen Krone wie der
Kirche.

Daß die Indianerversklavung sich nicht lange hielt, mag allerdings mehr noch als
auf den Widerspruch von Krone und Kirche darauf zurückzuführen sein, daß die
Indianer sich als Sklaven auf die Dauer kaum eigneten. Das minderte die Profite
der Händler (die noch einmal ein ganz eigenes Kapitel wären), anders als später
beim Sklavenimport aus Schwarzafrika.

ad 3): Nein. Ebensowenig, wie es »in Ordnung« ist, wenn sie in Angola,
Zaire oder sonstwo in Afrika in schwarzem Blut waten – mit Namen wie Bush,
Mulroney oder Thatcher in der Konzernspitze –, um dort ihre Geschäfte zu trei-
ben.

Das heißt jedoch nicht, das Abbau von Bodenschätzen dort generell nicht zuläs-
sig sei oder daß diese oder jene Tier- oder Pflanzenart den Vorrang vor dem Wohl
der Menschen hätte.

[Henry44]

Linus, meine hilflose Betroffenheit angesichts der Radiomeldung über den millionenfachen Hungertod mit
"Ist das bei dir anders? Wurdest du nicht geboren um zu sterben?"
zu kommentieren, kann ich nur zynisch nennen.

Tut leid, bin (als Wiener) halt gewohnheitsmäßig nekrophil.

Linus, nicht gekommen um zu bleiben, sondern gekommen um sich auf seinen Abgang vorzubereiten.

Für seichte Scherze ist mir das Thema zu ernst.

Henry44

[Tacitus]

Der Tod ist halt in Wien z'haus, Henry44!

[Linus]

Linus, meine hilflose Betroffenheit angesichts der Radiomeldung über den millionenfachen Hungertod mit
"Ist das bei dir anders? Wurdest du nicht geboren um zu sterben?"
zu kommentieren, kann ich nur zynisch nennen.

Tut leid, bin (als Wiener) halt gewohnheitsmäßig nekrophil.

Linus, nicht gekommen um zu bleiben, sondern gekommen um sich auf seinen Abgang vorzubereiten.

Für seichte Scherze ist mir das Thema zu ernst.

Das hat mit seichten Scherzen wenig zu tun, das ist meine Lebensauffassung. (und auch meine Erfahrung mit dem Tod - DER macht mir keine Angst mehr[Mit Jemanden der allgemein als Angstmacher auftritt[nicht umsonst ist Sterben ein Tabu] mir aber als "Freund Hein" bestens Vertraut ist - kann ich nicht anders als zynisch Umgehen[er ist nunmal durch Jesu Tod zur Witzfigur degradiert worden). Mein "Leben"(hier verbringe ich wenns gut geht grad mal achzig Jahre (Psalm 90,10)und eine Ewigkeit (damit schlag ich sogar Methusalem und seine 959 Jahre ) drüben (-ich hoffe im Himmel) im Diesseits ist nunmal nicht mehr als die "Schule" fürs Jenseits.)

[Henry44]

Die Konsequenzen aus deiner Auffassung vom Leben und vom Tod, Linus, sind:

Wenn du ernsthaft krank bist, wirst du dich nicht behandeln lassen und wenn es dein Kind betrifft, so wirst du es sterben lassen. Es geht ja in eine bessere Welt.

Daher können Kinder in der Dritten Welt ruhig verhungern, dann können sie wenigstens nicht mehr ewig verloren gehen.

Ob du da Jesus wirklich richtig verstanden hast?

Henry44

[Linus]

Die Konsequenzen aus deiner Auffassung vom Leben und vom Tod, Linus, sind:

Wenn du ernsthaft krank bist, wirst du dich nicht behandeln lassen und wenn es dein Kind betrifft, so wirst du es sterben lassen. Es geht ja in eine bessere Welt.

Daher können Kinder in der Dritten Welt ruhig verhungern, dann können sie wenigstens nicht mehr ewig verloren gehen.

Ob du da Jesus wirklich richtig verstanden hast?

Henry44

Wie ich schon andernorts schrieb, hab ich a) eine Patientenverfügung die ich jährlich seit 2001 unterschreibe(meist an meinem Geburtstag), deren Inhalt hauptsächlich auf den geistlichen und familiären Beistand, den ich mir wünsche sowie die Schmerzlindernde Behandlung - auch wenn dies einen frühen Tod zu folge haben könnte - abzielt. b) eine Notfallkarte und c) ein "SOS-Pickerl" im Geldbörsel, sowie zwei Er-und Ablebnensversicherungen, damit meine Frau mein Begräbnis bezahlen kann, und eine einmalige Rente erhält. Darüberhinaus auch noch die Anrufung des hl Joseph um eine gute Sterbestunde.

Du siehst also - bis auf Schmerzlinderung, lege ich bei einer Erkrankung die zu Tod führt keinen Wert auf medizinische Behandlung. (ich habe dreimal bei meinem Vater miterlebt, wie man ihn künstlich am Leben erhalten hat, mit Menschenwürde und einem gefassten ruhigen dem Tod ins Auge sehen im kreis seiner Familie und geistlichen Begleiter hatte das nur wenig zu tun.)

Wenn Gott mir ein Kind schenkt, und es vor meinem Heimgang abberuft, so darfg ich mit Ijob sagen: "Der Herr hats gegeben, der Herr hats genommen, gepriesen sei der Name des Herrn."

Was Kinder woanders betrifft, das Lebensnotwendige ist ihnen natürlich nicht zu verwehren. Im Rahmen meiner Möglichkeiten helfe ich auch da.

[Henry44]

Ich hoffe für dich, Linus, dass du nie zur Probe aufs Exempel wirst antreten müssen, jedenfalls Kinder betreffend.

Noch nie habe ich Eltern kennen gelernt, die nicht alles getan hätten, um zB. ihr an Krebs erkranktes Kind zu retten. Ausgenommen Zeugen Jehovas, die aus der Bibel herauslesen, dass Bluttransfusionen von Gott verboten worden seien.

Warum hätte Jesus geheilt, wenn er dem Leben keine Bedeutung beigemessen haben würde?

Allen einen guten Sonntag.

Henry44

[Linus]

Ich hoffe für dich, Linus, dass du nie zur Probe aufs Exempel wirst antreten müssen, jedenfalls Kinder betreffend.

Noch nie habe ich Eltern kennen gelernt, die nicht alles getan hätten, um zB. ihr an Krebs erkranktes Kind zu retten.

Ich schon, ein befreundetes (kennen tu ich deren Paare mehrere)Paar dessen erstes Kind(von dzt dreien, sie ist wieder Schwanger) nur zweieinhalb Stunden nach der Geburt (Herzfehler, irroperabel)überlebte . Ihrem Heldenmut und dem vertrauen auf Gott bei der Seelenmesse (wo im übrigen die Ijobsperikope als erste Lesung gelesen wurde) und der Grablegung und der bewussten "Trauerzeit" (es war eher ein: jetzt haben wir einen Familienfürsprecher im Himmel) möchte ich - das gebe Gott - nachfolgen, wenn es denn so weit kommen soll.
Das Kind hat "selbstverständlich" (soo selbstverständlich ist das ja heute leider nicht mehr)noch die Taufe vom Vater und die Erstkommunion ( durch den etwas später hinzukommenden Priester) in Form eines Tropfens des Blutes Jesu sowie die Krankensalbung vor dem letzten Herzschlag/Atemzug erhalten.

[Miranda]

@Robert Ketelhohn, Cosimo und Gleichdenkende:
Aus was für einem sozialen Umfeld (Familie, Verwandte, Freunde, Bekannte, Gruppen...) kommt ihr, in dem ihr die Dinge lernt, die ihr hier äußert?

[Raphael]

@ Miranda

@Robert Ketelhohn, Cosimo und Gleichdenkende:
Aus was für einem sozialen Umfeld (Familie, Verwandte, Freunde, Bekannte, Gruppen...) kommt ihr, in dem ihr die Dinge lernt, die ihr hier äußert?

Was haben meine persönlichen Daten mit meiner Meinung hinsichtlich "Überbevölkerung" zu tun?

[Robert Ketelhohn]

Liebe Miranda, zunächst ist es in aller Regel so, daß nicht ich von meinem
„Umfeld“ lerne, sondern mein „Umfeld“ von mir.

Ich selbst lerne, indem ich mir kraft wachen Sinns, wißbegierigen Geistes
und unvoreingenommenen Herzens aus allen erschließbaren Kanälen Infor-
mationen beverschaffe, den mir durch die Massenmedien servierten Menüs
stets zuerst mißtrauend, aber auch alles übrige immer erst prüfend und wä-
gend und je nach Urteil als Mosaikstein eines Gesamtbilds verwendend –
oder auch nicht.

Aber sag einmal, was für »Dinge, die wir hier äußern«, meinst du denn? Daß
wir deine rassistischen Regenwaldindianer-Feuchtbiotope nicht akzeptieren,
weil wir größer vom Menschen, von jedem Menschen denken?

Dies lernt man ganz einfach, indem man die Lehre der Kirche und das Wort
der Schrift über den Menschen als Geschöpf Gottes und im Blute Jesu erlös-
ten Mitherrscher des himmlischen Reichs im Herzen annimmt.

[Uwe Schmidt]

Ich hoffe für dich, Linus, dass du nie zur Probe aufs Exempel wirst antreten müssen, jedenfalls Kinder betreffend.

Noch nie habe ich Eltern kennen gelernt, die nicht alles getan hätten, um zB. ihr an Krebs erkranktes Kind zu retten. Ausgenommen Zeugen Jehovas, die aus der Bibel herauslesen, dass Bluttransfusionen von Gott verboten worden seien.

Warum hätte Jesus geheilt, wenn er dem Leben keine Bedeutung beigemessen haben würde?

Allen einen guten Sonntag.

Henry44

Es stimmt schon, dass der Christ das Erdenleben nicht allzu gering achten sollte (kein Selbstmord!), dennoch gilt das jenseitige Leben im Reich der Himmel als das eigentliche Leben. "Denn es ist besser, einäugig in das Himmelreich einzugehen als mit zwei gesunden Augen in die Hölle."

[Uwe Schmidt]

Hottentotten und Urwaldindianer haben natürlich schon eigene Kulturen, aber sicher keine Zivilisation. Diese zwei Begriffe darf man nicht vermengen; Hauptmerkmale der Zivilisation sind: Schrift, Städte, Hochreligion - all dies fehlt bei den Hottentotten und in ganz Schwarzafrika (Ausnahme Äthiopien, da christlich...).

Also sind die Japaner unzivilisiert, denn den Shintoismus wirst du ja wohl kaum als Hochreligion bezeichnen wollen.

Dagegen sind ist Haiti zivilisiert, denn die haben ne Schrift, Städte und sind allesamt katholisch.

So betrachtet leben die Japaner aber unzivilisiert auf sehr hohem Niveau und die Äthiopier und Haitianer sind zivilisierte Hungerleider.

Werner

Die Japaner hatten aber auch vor 100 Jahren schon die Schrift (es brauchen ja auch nicht alle Kriterien zusammen zuzutreffen). Dass es auf Haiti und in Afrika mittlerweile Schrift, Hochreligion und Städte gibt, beweist gar nichts, da diese ja von den zivilisierten Europäern eingeführt worden sind.

Ach komm, du schusterst es dir zurecht wie du es brauchst, oder?
Die Azteken hatten die größte Stadt der Welt und eine Schrift, waren die zivilisiert oder nicht? Nur ihre Menschenopfer können ja nicht gelten als Kriterium für unzivilisiertheit, denn sonst stellen sich unwillkürlich die Fragen:

Waren die Kreuzfahrer wirklich zivilisiert, die trotz Schrift, Städten und Hochreligion in Jerusalem nach Augenzeugenberichten knietief im Blut wateten?

Waren die Deutschen zivilisiert, als sie systematisch Juden ermordeten?

Werner

Klar, die Azteken hatten natürlich eine Zivilisation (sie hatten ja Städte und die Schrift, wenn auch keine Hochreligion...). Und *zivilisiert* ist etwas anderes als *Zivilisation*. Die Kriterien für *Zivilisation* habe ich von Oswald Spengler, der andere große Zivilisationsforscher Toynbee dürfte das aber kaum anders sehen.
(Klar waren die Kreuzfahrer unzivilisiert, ganz im Gegenteil, es waren ungebildete, des Lesens und Schreibens unfähige Barbaren - zur abendländischen Zivilisation haben sie aber dennoch gehört)

[Uwe Schmidt]

Linus, meine hilflose Betroffenheit angesichts der Radiomeldung über den millionenfachen Hungertod mit
"Ist das bei dir anders? Wurdest du nicht geboren um zu sterben?"
zu kommentieren, kann ich nur zynisch nennen.

Tut leid, bin (als Wiener) halt gewohnheitsmäßig nekrophil.

Linus, nicht gekommen um zu bleiben, sondern gekommen um sich auf seinen Abgang vorzubereiten.

Für seichte Scherze ist mir das Thema zu ernst.

Henry44

Was heißt hier "Scherz"? Der Exitus ist das Ziel unseres Lebens. Im Mittelalter hat man das wenigstens gewusst, wenn auch sonst vieles barbarisch und ganz furchtbar war.

[Uwe Schmidt]

Wenn jemand anders lebende Menschen als "steinzeitliche Horden" bezeichnet, sagt das schon alles.
Eine Empfehlung: (a) Steinzeit - geh mal ins Neanderthal Museum in Mettmann oder informiere dich anderswo über das Leben in der Steinzeit, bevor du abfällig und unwissend darüber redest.
(b) Geh mit jemandem, der deine Bezeichnung "steinzeitliche Horden" - oder noch besser, deine ganzen Beiträge - diesen Menschen übersetzt, in den Regenwald und sag das den Menschen selber. Dann geh zu den nord- und südamerikanischen Indianern, auch zu denen in Kanada, die Traditionalisten sind, und tu dort dasselbe.
Du redest hier über Menschen und ihre Ansichten und Lebensformen und nicht über Vieh. Und selbst vor Tieren und ihren Lebensformen und Gefühlen muss man Respekt haben.
Ansonsten nochmal: Danke, Henry, für deine Beiträge und alle anderen Beiträge von Menschen, die Respekt vor den Lebensformen und Ansichten anderer Menschen haben!
Und du, Robert, versetz dich mal in die Lage eines solchen Menschen und stell dir vor, DU würdest mit solchen Beiträgen bedacht, so beurteilt. Das würde dir kaum gefallen.

Und was machst du? Du willst die Armen mehrheitlich schon im Mutterleib umbringen...

Miranda, das nehme ich natürlich zurück (auch wenn ich es dir zugetraut hätte).

[Henry44]

Originalzitat von Günther Zgubic, den ich persönlich kenne, Gefängnispfarrer in Brasilien, im ORF:

„Innerhalb weniger Jahre, zwischen 1978 bis 1983, sind sieben Millionen Menschen aus den Dürregebieten Brasiliens, in denen es fünf Jahre nicht geregnet hatte, nach Sao Paulo gezogen. Armut, Krankheiten und Gewalt, Verzweifelung und Verbitterung der Menschen prägen den Alltag. Von 180 Millionen Einwohnern in Brasilien leben 50 Millionen unter der Armutsgrenze. Zehntausende Kinder sind obdachlos und leben von Gelegenheitsarbeiten und Kleinkriminalität.“

Wer von euch hat schon persönlich mit Menschen gesprochen, die in diesen Ländern mit und unter den Armen leben?

So sieht es nicht nur in Brasilien aus. Welche Zukunft haben diese Kinder? Da zu sagen, das hätte alles nichts mit der Bevölkerungsentwicklung zu tun oder sterben müsse jeder, erinnert mich an die Zeit des Frühkapitalismus bei uns, als die Kirche die Menschen auf das Jenseits vertröstete und ihre Latifundien verteidigte. Das wirkt bis heute nach und schadet der Glaubwürdigkeit.

Henry44

[Miranda]

@Robert Ketelhorn u.a.:
Euer Umfeld hat deswegen etwas damit zu tun, weil eure Gefühle und Ansichten euch nicht einfach zufliegen. Außerdem habt ihr meine Frage nach eurem sozialen Umfeld nicht beantwortet. Ich habe etwas über meines gesagt.

[Miranda]

P.S.: Jeder wird von seinem sozialen Umfeld geprägt. Nicht nur davon, aber nachhaltig. Und die Bekannten, Gruppen etc. sucht man sich z.T. auch noch selbst aus.

[Linus]

P.S.: Jeder wird von seinem sozialen Umfeld geprägt. Nicht nur davon, aber nachhaltig. Und die Bekannten, Gruppen etc. sucht man sich z.T. auch noch selbst aus.

Jaja und im extremfall driftet dass dan in soziologischen Antipsychologismus aus: "Ich bin nur das Produkt meiner (sozialen)Umwelt"

Das soziale Umfeld spielt zwar für die Grundprägung eine Rolle, aber man kann sich ja auch davon emanzipieren.

[Raphael]

@ Henry44

Originalzitat von Günther Zgubic, den ich persönlich kenne, Gefängnispfarrer in Brasilien, im ORF:

„Innerhalb weniger Jahre, zwischen 1978 bis 1983, sind sieben Millionen Menschen aus den Dürregebieten Brasiliens, in denen es fünf Jahre nicht geregnet hatte, nach Sao Paulo gezogen. Armut, Krankheiten und Gewalt, Verzweifelung und Verbitterung der Menschen prägen den Alltag. Von 180 Millionen Einwohnern in Brasilien leben 50 Millionen unter der Armutsgrenze. Zehntausende Kinder sind obdachlos und leben von Gelegenheitsarbeiten und Kleinkriminalität.“

Wer von euch hat schon persönlich mit Menschen gesprochen, die in diesen Ländern mit und unter den Armen leben?

So sieht es nicht nur in Brasilien aus. Welche Zukunft haben diese Kinder? Da zu sagen, das hätte alles nichts mit der Bevölkerungsentwicklung zu tun oder sterben müsse jeder, erinnert mich an die Zeit des Frühkapitalismus bei uns, als die Kirche die Menschen auf das Jenseits vertröstete und ihre Latifundien verteidigte. Das wirkt bis heute nach und schadet der Glaubwürdigkeit.

Henry44

Dein Zitat mag als Aussage wahr sein; nichtsdestoweniger gibt sie keine Antwort auf die von Miranda aufgeworfene Frage!

Mir scheint das Problem liegt darin, daß Du (und Miranda) schlicht und ergreifend eine als unerträglich empfundene Bevölkerungssituation rezipiert, aber die völlig falschen Schlüsse daraus zieht .............

Jede Maßnahme, die geeignet ist, die "Überbevölkerung" zu steuern, greift in fundamentale Entscheidungsrechte eines Individuums ein. M.a.W.: Bevölkerungspolitik kann nur mit den Menschen, aber niemals gegen die Menschen gemacht werden. Dieses »mit den Menschen« soll aber nicht heißen, daß es über ihre Köpfe hinweg geschieht, so wie es derzeit die UNO und verbundene Organisationen wie IPPF et.al. machen.

Die Überbevölkerungs-Ideologen versuchen, ihren eigenen Reichtum zu wahren, weil sie wissen, daß soziale Prozesse wie bspw. Migration unbeherrschbare Elemente enthalten, welche geeignet sein können, den gerade genannten Reichtum zu schmälern. Daher wird das Gespenst "Überbevölkerung" an die Wand gemalt, um eine "rationale" Bereitschaft zu erzeugen, die gegen den Menschen gerichtete Maßnahmen zuläßt. Hier zeigt sich ein hybrider Kontrollwahn, welcher die Fertilitätsrate von Menschen in die Oberhoheit von nationalen oder supranationalen Institutionen bringen möchte.

Der große Bruder läßt grüßen - auch schon vor 1984 - .........

GsJC
Raphael