Überbevölkerung

[Linus]

Wer von euch hat schon persönlich mit Menschen gesprochen, die in diesen Ländern mit und unter den Armen leben?

Durchaus, meist jährlich, wenn der Traupriester meiner Eltern - er ist für die Mission in Nigeria verantwortlich. Einmal jährlich kommt er in den Vatikan um Rechenschaft abzulegen und anschließend nach Österreich. Er erzählt dann immer wieder von den Herrschenden Umständen.

[Linus]

Wer von euch hat schon persönlich mit Menschen gesprochen, die in diesen Ländern mit und unter den Armen leben?

Durchaus, meist jährlich, wenn der Traupriester meiner Eltern - er ist für die Mission in Nigeria verantwortlich - nach Europa kommt. Einmal jährlich legt er im Vatikan Rechenschaft ab und anschließend nach Österreich. Er erzählt dann immer wieder von den Herrschenden Umständen. Bin also (auch über e-mail) durchaus im Bilde.

[Raphael]

@ Miranda

@Robert Ketelhorn u.a.:
Euer Umfeld hat deswegen etwas damit zu tun, weil eure Gefühle und Ansichten euch nicht einfach zufliegen. Außerdem habt ihr meine Frage nach eurem sozialen Umfeld nicht beantwortet. Ich habe etwas über meines gesagt.

Die Antwort auf deine Frage nach meinem sozialen Umfeld ist für das in Rede stehende Thema unbeachtlich, da meine Ansicht hierzu völlig unabhängig davon ist, ob ich in einer Villa am Starnberger See mit auskömmlichen monatlichen Renteneinkünften residiere oder in einer Kreuzberger Hinterhof-Wohnung hause und meinen Lebensunterhalt von der Sozialhilfe bestreite.

Ich sehe in Deiner Frage lediglich die Vorbereitung zu dem Argument: "Ja, Ihr habt gut reden, weil ihr ausgesorgt habt!" Dieses Argument wird jedoch der komplexen Gemengelage nicht gerecht, sondern ist nur geeignet, die Emotionalisierung der Debatte zu befördern.

GsJC
Raphael

[Knecht Ruprecht]

In der grade laufenden Sendung auf 3Sat mit dem Studiogast Herr Weihbischof Laun, hat grade ein Experte gesagt, dass Island die meisten Kinder in Europa bekommt. Warum Island? - Sehr nationalbewusst -> großes Zusammengehörigkeitsgefühl und ganz nebenbei, keine Zuwanderung.

[Miranda]

@Raphael u.a.: Selbstverständlich ist das relevant, woher ihr eure Ansichten habt - denn ihr vertretet sie hier. Und wenn ihr meint, dass die einfache Mitteilung, aus welchem Umfeld ihr eure hier vertretenen Ansichten habt, zur "Emotionalisierung" der Debatte beiträgt, fragt man sich einmal mehr, was für ein Umfeld das ist.
Conquista - findet ihr gut.
"In den Orkus mit dem Urwald". - Findet ihr gut.
Die dort lebenden Menschen gehören den "Klauen" der "Dämonen" entrissen. Und wenn sie das nicht wollen, dann muss man sie "zu ihrem Glück zwingen". - Findet ihr gut und christlich.
Und diejenigen, die dafür sind, dass der Lebensraum dieser Menschen erhalten wird (z.B. ich), und ihre Lebensweise respektieren und sie ihnen lassen wollen, solange sie sie wollen (z.B. ich) - das sind "Rassisten".
Deswegen - weil ich so "rassistisch" bin - habe ich mir auch einen schwarzafrikanischen Vater aus Kenia für meinen Sohn ausgesucht (siehe mein Beitrag weiter oben).

Solche Ansichten, wie ihr sie hier vertretet, kommen euch nicht aus der Luft heraus zugeflogen. Also: woher habt ihr sie?
Ihr diskriminiert damit mich, meine Familie, Freunde und Bekannte (auch wenn es ihr so darstellt, als sei das keine Diskriminierung andersreligiöser, anderslebender Menschen) - also geht es mich etwas an.

[Tacitus]

Ist es in Ordnung, wenn zwecks Abbau von Mineralien und anderen Bodenschätzen Firmen in den Regenwald Brasiliens, Neukaledoniens und Paraguays eindringen, die dort lebende indigene Bevölkerung gewaltsam vertreiben und durch den ungeregelten Raubbau diverse Tier- und Pflanzenarten vernichten, weil sie durch den Raubbau das Ökosystem mehr oder weniger rabiat zerstören?

Grundsätzlich ja, ausgenommen natürlich die "Vertreibung" der indigenen Bevölkerung. Zudem müsste man nochmal gesondert darauf schauen, was Du unter Raubbau verstehst.

Aber im Prinzip ist der Raubbau am Regenwald Brasiliens doch wohl die direkte Folge dessen, dass die Gutmenschen im Westen keine Tropenhölzer mehr kauften, um ebendiesen zu schützen. Das Gegenteil ist eingetreten: Das Holz war nichts mehr wert, also mussten andere Möglichkeiten des Broterwerbes her, z.B. Viehzucht. Vieh braucht Weide, also: Abholzung.
Wer den Tropenwald schützen will, der kaufe Tropenholz. Nur wenn man mit Tropenholz Geld machen kann, wird man ihn pfleglich behandeln, d.h. u.a. es werden Neupflanzungen erfolgen.

[Raphael]

@ Miranda

@Raphael u.a.: Selbstverständlich ist das relevant, woher ihr eure Ansichten habt - denn ihr vertretet sie hier. Und wenn ihr meint, dass die einfache Mitteilung, aus welchem Umfeld ihr eure hier vertretenen Ansichten habt, zur "Emotionalisierung" der Debatte beiträgt, fragt man sich einmal mehr, was für ein Umfeld das ist.
Conquista - findet ihr gut.
"In den Orkus mit dem Urwald". - Findet ihr gut.
Die dort lebenden Menschen gehören den "Klauen" der "Dämonen" entrissen. Und wenn sie das nicht wollen, dann muss man sie "zu ihrem Glück zwingen". - Findet ihr gut und christlich.
Und diejenigen, die dafür sind, dass der Lebensraum dieser Menschen erhalten wird (z.B. ich), und ihre Lebensweise respektieren und sie ihnen lassen wollen, solange sie sie wollen (z.B. ich) - das sind "Rassisten".
Deswegen - weil ich so "rassistisch" bin - habe ich mir auch einen schwarzafrikanischen Vater aus Kenia für meinen Sohn ausgesucht (siehe mein Beitrag weiter oben).

Solche Ansichten, wie ihr sie hier vertretet, kommen euch nicht aus der Luft heraus zugeflogen. Also: woher habt ihr sie?
Ihr diskriminiert damit mich, meine Familie, Freunde und Bekannte (auch wenn es ihr so darstellt, als sei das keine Diskriminierung andersreligiöser, anderslebender Menschen) - also geht es mich etwas an.

Ich finde, Du solltest Dich bei dieser Thematik mehr von historischen Fakten als von Deinen Emotionen leiten lassen.
Fakten findest Du bspw. hier: Der Jesuitenstaat in Paraguay
oder hier: Jesuitenstaat (Wiki-Artikel)

Ein ausgesprochen gelungenes Beispiel von Mission, wie ich meine ..........




bis die "hohe Politik" eingriff!

GsJC
Raphael

[Cosimo]

Also ich für meinen Teil werde mich von meinen angebl. diskriminierenden Äußerungen in keinster Weise distanzieren. Ich steh hinter jedem Wort. Da verzichte ich eben in diesem Thread lieber auf Schreibtätigkeit um ja keinen Affront mehr zu liefern.

[Henry44]

Für jene, die immer noch glauben, die Erde sei unbegrenzt aufnahmefähig:

Spiegel vom 20.02.2006 über die Philippinen:

„Bis 2050 wird die Bevölkerung von derzeit 83 Millionen auf über 140 Millionen gewachsen sein. Obwohl die Regierung bereits die Rodung der Tropenwälder untersagte, wird weiter abgeholzt, um Ackerland zu schaffen.“

….und über Afrika:

„Die Wasserstände der 677 größten Seen sinken …dramatisch. Als Grüne nennet die Unep ….vermehrte Dürren, kontinuierlich steigende Bevölkerungszahlen und damit erhöhten Trinkwasserbedarf,….rasante Entwaldung.“

Wer behauptet, das stimme alles nicht und sei nur Panikmache der Reichen, der möge Belege dafür bringen.

Auf der Erde sollen beliebig viele Menschen Platz und alles, was der Mensch zum Leben braucht vorfinden, wie kann man das glauben?

Können denn in euren Wohnungen zwanzig Menschen leben? Vegetieren vielleicht, aber leben wohl kaum. Ich empfehle jedem, in einem Zimmer drei Heranwachsende zu haben, am besten Mädchen und Buben gemischt wie bei uns, dann viel Glück.

Henry44

[Robert Ketelhohn]

Selbstverständlich ist das relevant, woher ihr eure Ansichten habt - denn ihr vertretet sie hier. Und wenn ihr meint, daß die einfache Mitteilung, aus welchem Umfeld ihr eure hier vertretenen Ansichten habt, zur "Emotionalisierung" der Debatte beiträgt, fragt man sich einmal mehr, was für ein Umfeld das ist.

Nicht „man“, sondern du, Miranda. Aber ich habe dir ja oben geantwortet, nach welchen Kriterien ich meine Meinung bilde. Was mein „Umfeld“ betrifft, so kannst du hier im Kreuzgang reichlich über mich, meine Frau, meine Kinder etc. nachlesen.

Wenn du allerdings mit Fragen dieser Art kommst:

Solche Ansichten, wie ihr sie hier vertretet, kommen euch nicht aus der Luft heraus zugeflogen. Also: woher habt ihr sie?

dann klingt das doch ein wenig nach sowjetischer Justizpsychiatrie, so daß du dich über leicht indignierte Reaktionen nicht wundern solltest.

Conquista - findet ihr gut.

Ich weiß nicht, wer das gesagt hat. Ich nicht. Ich habe oben einige Lektüreepfehlungen gegeben, um zu illustrieren, was ich gut finde. Franz Xaver Weisers Bücher über die frühe Jesuitenmission in Nordamerika, zum Beispiel sein Buch »Das Mädchen der Mohawks« über die heilige Kateri Tekakwitha. Das Gegenbeispiel – aus denselben Büchern kennenzulernen – ist die englische Politik in Nordamerika.

Dabei ist nicht die Besiedlung und Erschließung riesiger nahezu menschenleerer Räume zu verurteilen, sondern die Methoden, mit denen das teilweise geschah.

Grundsätzlich ist das in Lateinamerika ebenso zu sehen. Man muß unterscheiden. Es gab eine verbrecherische Conquista, ebenso aber auch eine gute. Welche Richtung sich am Ende durchgesetzt hat, kannst du am Ergebnis ablesen: In Nordamerika sind die Indianer, von kleinen Resten in Reservaten abgesehen, nahezu ausgerottet worden, in Lateinamerika dagegen haben sich indigene und zugewanderte Völkerschaften weitgehend vermischt, so daß du im Durchschnitt eine breite Bevölkerungsmehrheit von Mestizen findest, daneben geringere Anteile rein indianischer oder weißer Bevölkerung.

Dabei gibt es natürlich regional durchaus starke Unterschiede. In abgelegenere Gegenden kamen teilweise kaum Europäer, so daß sich eine relativ starke indianische Mehrheit erhalten hat. Andere wiederum waren kaum indianisch besiedelt und wurden, teils erst relativ spät, von Weißen besiedelt, die darum dort heute noch die Mehrheit bilden, wie etwa in der La-Plata-Region. Ein weiteres Moment bilden infolge des Sklavenimports aus Afrika Neger und Mulatten in einigen Gegenden, namentlich an der brasilianischen Küste von Rio bis Recife, in Guayana und in der Karibik.

Ferner kam es besonders auch nach der Unabhängigkeit der lateinamerikanischen Staaten, nachdem also auch dort der in Nordamerika längst siegreiche Geist zur Herrschaft gelangt war, zu teils erheblichem Aderlaß nicht der mestizischen, wohl aber der indianischen Bevölkerung. Dennoch spricht das Gesamtbild für sich: Der Süden trägt deutlich indianisches Gepräge, überwiegend durch Mischlinge, aber auch durch eine nach wie vor starke indianische Bevölkerung. Im Norden dagegen spielt das indianische Element kaum eine Rolle. – So viel zur Conquista.

"In den Orkus mit dem Urwald". - Findet ihr gut.

Ja. Urwald ist menschenfeindlich. »Seid fruchtbar und mehret euch, und füllet die Erde, und machet sie euch untertan, und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über alles Lebendige, was auf Erden kriecht.«

»Machet sie euch untertan«, das heißt nicht: »Verwüstet sie«, sondern: »Macht sie fruchtbar, daß sie euch diene.«

Die dort lebenden Menschen gehören den "Klauen" der "Dämonen" entrissen.

Was heißt: »sie gehören«? Das weiß ich nicht. Das weiß allein der Herr. Die Möglichkeit der Rettung sollen sie aber bekommen. Wer ihnen das verweigern will, der versündigt sich an ihren Seelen.

Um es aber noch einmal klarzustellen: Es ging konkret um bestimmte, an abscheulichen Bräuchen festhaltenden „steinzeitlichen“ Stämme, deren Kinder ohne ihre Schuld in die dämonische Umsessenheit hineingeboren werden. Solche Stämme gibt es nach wie vor in den lateinamerikanischen Urwäldern, aber auch im ozeanischen Raum. In Afrika sind solche Situationen, wo ich von dämonischer Umsessenheit sprechen möchte, heute leider in nicht wenigen Gegenden stark im Wachstum begriffen, und zwar ohne daß dort „steinzeitliche“ Lebensformen bestünden. Aber das wäre ein Thema für sich.

Und wenn sie das nicht wollen, dann muß man sie "zu ihrem Glück zwingen". - Findet ihr gut und christlich.

Wer hat das gesagt? – Du kannst keinen zwingen, zu glauben. Allerdings gibt es abscheuliche Bräuche, die man nicht dulden sollte. Wie zum Beispiel Kannibalismus.

Und diejenigen, die dafür sind, dass der Lebensraum dieser Menschen erhalten wird (z.B. ich), und ihre Lebensweise respektieren und sie ihnen lassen wollen, solange sie sie wollen (z.B. ich) - das sind "Rassisten".

Ja. Denn indem du diese Menschen mit ihrem Lebensumständen identifizierst – die eben auch in dämonischer Umsessenheit und abscheulichen Bräuchen bestehen –, sprichst du ihnen faktisch die Menschqualität ab. Du willst die in ihr elendes Biotop eingesperrt wissen. Nein sage ich, die in Finsternis und Todeschatten wandeln, harren des Lichtes von oben, welches ihnen Erlösung verheißt.

Deswegen - weil ich so "rassistisch" bin - habe ich mir auch einen schwarzafrikanischen Vater aus Kenia für meinen Sohn ausgesucht (siehe mein Beitrag weiter oben).

So, so. Und weshalb erzählst du uns das? – Ich sehe den Zusammenhang mit dem Thema nicht. Aber sag, schickst du deinen Sohn jetzt in die Serengeti oder auf eine deutsche Schule?

Ihr diskriminiert damit mich, meine Familie, Freunde und Bekannte (auch wenn es ihr so darstellt, als sei das keine Diskriminierung andersreligiöser, anderslebender Menschen) - also geht es mich etwas an.

Lebst du jetzt in Deutschland, in der Serengeti, oder geht dein Mann am Kongo auf Menschenjagd und ißt das Hirn erlegter Feinde? – Im letzten Fall würde ich – klar diskriminierend – dir zu Gebetsstürmen raten, selber mitbeten und dir im übrigen sagen: Halt dich fern, bis er davon abläßt.

Ansonsten frag ihn mal, ob man wohl in Kenia gern wieder zur hergebrachten Lebensweise der autochthonen Bevölkerung zurückkehren möchte und Autos, Eisenbahnen, elektrischen Strom und Kanalisation abschaffen. Vermutlich wird er dich auslachen und dir allenfalls sagen, die englischen Kolonialherren hätten das Land richtig zivilisieren sollen, eine Infrastruktur zur dauerhaften Erschließung und zum interafrikanischen Verkehr errichten und nicht bloß immer kleine Stiche vom Hafen zum Rohstofflager.

Weißt du was? Den Punkt, um den’s geht, haste bis jetzt nicht verstanden.

[Uwe Schmidt]

Originalzitat von Günther Zgubic, den ich persönlich kenne, Gefängnispfarrer in Brasilien, im ORF:

„Innerhalb weniger Jahre, zwischen 1978 bis 1983, sind sieben Millionen Menschen aus den Dürregebieten Brasiliens, in denen es fünf Jahre nicht geregnet hatte, nach Sao Paulo gezogen. Armut, Krankheiten und Gewalt, Verzweifelung und Verbitterung der Menschen prägen den Alltag. Von 180 Millionen Einwohnern in Brasilien leben 50 Millionen unter der Armutsgrenze. Zehntausende Kinder sind obdachlos und leben von Gelegenheitsarbeiten und Kleinkriminalität.“

Wer von euch hat schon persönlich mit Menschen gesprochen, die in diesen Ländern mit und unter den Armen leben?

So sieht es nicht nur in Brasilien aus. Welche Zukunft haben diese Kinder? Da zu sagen, das hätte alles nichts mit der Bevölkerungsentwicklung zu tun oder sterben müsse jeder, erinnert mich an die Zeit des Frühkapitalismus bei uns, als die Kirche die Menschen auf das Jenseits vertröstete und ihre Latifundien verteidigte. Das wirkt bis heute nach und schadet der Glaubwürdigkeit.

Henry44

Ist es denn nicht besser, geboren zu werden als das Lebensrecht verweigert zu bekommen?

[Uwe Schmidt]

P.S.: Jeder wird von seinem sozialen Umfeld geprägt. Nicht nur davon, aber nachhaltig. Und die Bekannten, Gruppen etc. sucht man sich z.T. auch noch selbst aus.

Also ich bin mit meinen Ansichten natürlich vollkommen isoliert, nur hier im kreuzgang oder bei der BüSo fühle ich mich wohl.

[Werner001]

Wer den Tropenwald schützen will, der kaufe Tropenholz. Nur wenn man mit Tropenholz Geld machen kann, wird man ihn pfleglich behandeln, d.h. u.a. es werden Neupflanzungen erfolgen.

Oh natürlich, und wer den Weltfrieden will, der schaffe alle Armeen ab, denn der Mensch ist ja von Natur aus friedfertig.

Bei soviel Naivität bleibt einem ja die Spucke weg.

Warum sollte denn jemand mühsam einen Regenwald aufforsten, wenn er ihn einfach abholzen kann um das Holz zu verkaufen?

Der Gedanke ist ja ähnlich naiv wie die Vorstellung, die Walfänger des 19. Jahrhunderts hätten Walzuchtstationen betrieben, um für einen Nachwuchs der Population zu sorgen.

Tatsächlich wird der Wald abgeholzt. Heute hauptsächlich zur Ackerlandgewinnung für 2 Jahre (dann ist der Boden ausgelaugt bzw. weggeschwemmt) früher zusätzlich auch noch wegen des Holzes.

Werner

[Robert Ketelhohn]

Ackerlandgewinnung in Brasilien übrigens vor allem zum Zuckeranbau,
um Alkohol als Kraftstoff zu gewinnen, was dort sehr verbreitet und im
übrigen auch bei unsern hiesigen Ökofaschisten sehr beliebt ist.

Du hast natürlich Recht, Werner, daß dort – nicht immer und überall,
aber viel zu oft – gewaltiger Raubbau betrieben wird, vor allem, weil völ-
lig mißachtet wird, daß für eine dauerhaft fruchtbare Kulturlandschaft
Mischnutzung der Flächen erforderlich ist, Wechsel zwischen Ackerland,
Wiesen und Wäldchen, und daß man – keine ganz neue Erkenntnis –
den Ackerboden auch nicht endlos strapazieren kann, sondern im Wech-
sel unterschiedliche Feldfrucht anbaut oder den Acker brach liegen läßt.

Es wird also viel falsch gemacht. Das ist aber kein Argument, die Urbar-
machung ganz bleiben und den menschenfeindlichen Regenwald wuchern
zu lassen. Sondern man muß lernen, die Fehler zu vermeiden (oder durch
staatliche Aufsicht verbieten und verhindern), um das Land nachhaltig (ha!
ha! da benutz’ ich das verhaßte Wort gern einmal selber) fruchtbar und
menschenfreundlich zu machen.

[FioreGraz]

Es wird also viel falsch gemacht. Das ist aber kein Argument, die Urbarmachung ganz bleiben und den menschenfeindlichen Regenwald wuchern zu lassen. Sondern man muß lernen, die Fehler zu vermeiden (oder durch staatliche Aufsicht verbieten und verhindern), um das Land nachhaltig (ha!ha! da benutz’ ich das verhaßte Wort gern einmal selber) fruchtbar und menschenfreundlich zu machen.

Das mit der staatlichen Aufsicht dort, nunja die Regierungen sind teilweise nicht gerade stabil, müssen schaun das die Bürger ernährt werden und gehen lieber den Weg des geringsten Widerstandes wegen der Wiederwahl (obwohl das ist bei uns eh net viel anders), oft reicht ihre Gewalt über den Regierungspalast nicht hinaus .....
Ne das ist ein billiges Abschieben der Verantwortung des westens, billig in zweierlei hinischt, billig für die Wirtschaft und billig im Sinne "obudln".
Ne der Westen hätte die Möglichkeit da ganz unpopuläre Entscheidungen zu treffen (zumindest was die Wirtschaft betrifft).
Die Richtliniens c h e i ß er in Brüssel und der Ministerrat (viele vergessen immer wieder das EU-Beschlüsse Gemeinschaftsbeschlüsse sind und die Politker die ne woche vorher noch brav das Hänchen hoben dreist den Bürgern einreden sie hätten nix damit zu tun gehabt und die EU ist schuld) brauchten nur ne Richtlinie erlassen in der Agrarwaren nur eingeführt werden dürfen wenn sie unter ökologischen Aspekten produziert worden sind. Ne Stelle vor Ort ähnl. TÜV kontrolliert das ganze (sprich die Betriebe oder Gemeinschaften gehören CE-zertifiziert), finanzieren könnte man das mit einer Umlage auf solche Waren ähnl. der Urheberechtsabgabe die wir ja auch (un-)freiwillig auf alle möglichen Datenträger und elektronikschnickschanks zahlen müssen.
Der Vorteil endlich mal eine Steuer die wirklich sinvoll ist, und endlich mal sinvolle Postenschaffung für Beamte.

LG
Fiore

[Werner001]

Ackerlandgewinnung in Brasilien übrigens vor allem zum Zuckeranbau,
um Alkohol als Kraftstoff zu gewinnen, was dort sehr verbreitet und im
übrigen auch bei unsern hiesigen Ökofaschisten sehr beliebt ist.

Du hast natürlich Recht, Werner, daß dort – nicht immer und überall,
aber viel zu oft – gewaltiger Raubbau betrieben wird, vor allem, weil völ-
lig mißachtet wird, daß für eine dauerhaft fruchtbare Kulturlandschaft
Mischnutzung der Flächen erforderlich ist, Wechsel zwischen Ackerland,
Wiesen und Wäldchen, und daß man – keine ganz neue Erkenntnis –
den Ackerboden auch nicht endlos strapazieren kann, sondern im Wech-
sel unterschiedliche Feldfrucht anbaut oder den Acker brach liegen läßt.

Es wird also viel falsch gemacht. Das ist aber kein Argument, die Urbar-
machung ganz bleiben und den menschenfeindlichen Regenwald wuchern
zu lassen. Sondern man muß lernen, die Fehler zu vermeiden (oder durch
staatliche Aufsicht verbieten und verhindern), um das Land nachhaltig (ha!
ha! da benutz’ ich das verhaßte Wort gern einmal selber) fruchtbar und
menschenfreundlich zu machen.

Auf der Basis können wir uns einig werden
Und da wird auch noch genug Urwald übrigbleiben damit Indianer, die dort leben möchten, das können....

Werner

[Henry44]

Originalzitat von Günther Zgubic, den ich persönlich kenne, Gefängnispfarrer in Brasilien, im ORF:

„Innerhalb weniger Jahre, zwischen 1978 bis 1983, sind sieben Millionen Menschen aus den Dürregebieten Brasiliens, in denen es fünf Jahre nicht geregnet hatte, nach Sao Paulo gezogen. Armut, Krankheiten und Gewalt, Verzweifelung und Verbitterung der Menschen prägen den Alltag. Von 180 Millionen Einwohnern in Brasilien leben 50 Millionen unter der Armutsgrenze. Zehntausende Kinder sind obdachlos und leben von Gelegenheitsarbeiten und Kleinkriminalität.“

Wer von euch hat schon persönlich mit Menschen gesprochen, die in diesen Ländern mit und unter den Armen leben?

So sieht es nicht nur in Brasilien aus. Welche Zukunft haben diese Kinder? Da zu sagen, das hätte alles nichts mit der Bevölkerungsentwicklung zu tun oder sterben müsse jeder, erinnert mich an die Zeit des Frühkapitalismus bei uns, als die Kirche die Menschen auf das Jenseits vertröstete und ihre Latifundien verteidigte. Das wirkt bis heute nach und schadet der Glaubwürdigkeit.

Henry44

Ist es denn nicht besser, geboren zu werden als das Lebensrecht verweigert zu bekommen?

Diese Frage kann nur jeder Mensch für sich selbst beantworten.

Es geht doch überhaupt nicht darum, einem gezeugten Menschen das Lebensrecht abzusprechen, sondern nicht mehr Menschen zu zeugen, als zum Beispiel eine Familie, eine Gegend, ein Land verkraften kann. Zu behaupten, es gebe da keine Grenzen, widerspricht jeder Logik und wird vor allem von der Realität ständig widerlegt. Der Raum ist endlich.

Für uns waren drei Kinder das Maximum, für Andere mögen es acht sein.

Henry44

[Edi]

Ackerlandgewinnung in Brasilien übrigens vor allem zum Zuckeranbau, um Alkohol als Kraftstoff zu gewinnen, was dort sehr verbreitet und im übrigen auch bei unsern hiesigen Ökofaschisten sehr beliebt ist.

Nicht nur zum Zuckeranbau, sondern auch für Sojabohnen usw. die an andere Länder zwecks Tierfütterung verkauft werden oder auch zur Fütterung von Rindern im eigenen Lande sind, woraus dann auch MacDonalds Burger gemacht werden.

Alkohol, der als Kraftstoff eingesetzt werden soll, wird auch in Europa selber immer mehr hergestellt. Der ist natürlich teurer als der brasilianische, wird aber durch Importsteuern einigermassen geschützt. In den USA, Kanada usw. werden neue Verfahren entwickelt, um auch Stroh zu Alkohol vergären zu können und um evtl. auch die Destillation einsparen zu können. Inzwischen merken es mehr Leute, dass man nicht auf Dauer total vom Erdöl abhängig sein kann, denn damit ist es auch einmal zu Ende.

Alkohol als Kraftstoff oder Benzin- bzw. Dieselzusatz hat auch Vorteile, was Abgase und Feinstaub angeht. Das Ganze macht natürlich nur dann einen Sinn, wenn die Herstellung nicht wieder durch andere ökologische Nachteile erkauft werden muss.

[Miranda]

Und was ist mit den Indianern, die das Christentum kennen, es aber nicht annehmen WOLLEN? Und denen, die ihren Lebensraum nicht verlassen und nicht verändert, abgeholzt oder sonstwie durch Abbau von Bodenschätzen, Anlegen von Ackerland, Straßen etc. haben WOLLEN, auch wenn sie die Möglichkeit kennen?

[Robert Ketelhohn]

Und was ist mit den Indianern, die das Christentum kennen, es aber nicht annehmen WOLLEN?

Die sind in Ewigkeit verdammt.

Und denen, die ihren Lebensraum nicht verlassen und nicht verändert, abgeholzt oder sonstwie durch Abbau von Bodenschätzen, Anlegen von Ackerland, Straßen etc. haben WOLLEN, auch wenn sie die Möglichkeit kennen?

Erst einmal ist, wie Werner oben schon schrieb, der Regenwald so
gewaltig groß, daß auf unabsehbare Zeit kaum ein Platzproblem
entstehen dürfte. Wenn dann aber doch irgendwann einmal, oder
wenn es bloß um einen ganz bestimmten Waldstrich geht, dann gilt,
was auch hierzulande bei jedem Autobahn- oder Flughafenbau gilt:
Anwohner werden um des Gemeinwohls willen enteignet und ent-
schädigt.

Im übrigen geht mir dein ständiges Gerede vom „Lebensraum“ ge-
hörig auf den Senkel. Es geht nicht um eine exotische Tierart, son-
dern um Menschen.

[Robert Ketelhohn]

Du hast meine Fragen übrigens noch nicht beantwortet.

[FioreGraz]

Und was ist mit den Indianern, die das Christentum kennen, es aber nicht annehmen WOLLEN?

Die sind in Ewigkeit verdammt.

Kennen und erkennen das es die Warhheit ist, die ablehnung muß bei vollem Bewustsein der Warhheit geschehen, bzw. sich absichtlich der Wahrheit verschließen.
Wenn zufällig mal ein Missionar im Dorf aufkreuzt 5 min was für die unverständliches daherbrabbelt ist das noch kein "Kennen".
Also zu Bekehrung gehört nun mal auch Katechese dazu.
Wenn jemand nur daherkommt und meint meine SChraubeberechnung sei falsch und ich solls gefälligst anders machen werde ich ihn auch erstmal "großäugig" anschauen und wenn er mir dann keine Erklärung gibt sagen "Er solle sich doch gefälligst zum Teufel scheren".

LG
Fiore

[Henry44]

Von wem stammt das bemerkenswerte Zitat, das ich oben bei Fiore finde....

"Die sind in Ewigkeit verdammt."

Eine solche Feststellung zu treffen, steht keinem Menschen zu.

Gott sei Dank ist Gott anders.

Henry44

[Eldar]

Von wem stammt das bemerkenswerte Zitat, das ich oben bei Fiore finde....

"Die sind in Ewigkeit verdammt."

Eine solche Feststellung zu treffen, steht keinem Menschen zu.

Gott sei Dank ist Gott anders.

Henry44

Von Robert *petz*

[Robert Ketelhohn]

Nein, Henry. Wer wissentlich die Erlösung im Blute Christi nicht
annehmen will, der ist auch nicht erlöst. Das heißt: verdammt in
Ewigkeit. Das ist die Konsequenz unserer Freiheit. Das Leben ist
kein Spiel.

[Uwe Schmidt]

Und was ist mit den Indianern, die das Christentum kennen, es aber nicht annehmen WOLLEN? Und denen, die ihren Lebensraum nicht verlassen und nicht verändert, abgeholzt oder sonstwie durch Abbau von Bodenschätzen, Anlegen von Ackerland, Straßen etc. haben WOLLEN, auch wenn sie die Möglichkeit kennen?

Ich glaube, man muss hier auch mal die Dimensionen deutlich machen: in Brasilien jedenfalls gibt es gerade mal 200 000 Indianer...das ist soviel wie Saarbrücken Einwohner hat, also nicht übermäßig viel. Und wie riesig ist das Amazonasgebiet!

[Eldar]

Nein, Henry. Wer wissentlich die Erlösung im Blute Christi nicht
annehmen will, der ist auch nicht erlöst. Das heißt: verdammt in
Ewigkeit. Das ist die Konsequenz unserer Freiheit. Das Leben ist
kein Spiel.

Muss der Mensch denn unbedingt von Jesus wissen um nach Jesu zu leben ? Wenn der Mensch nun so gut es geht nach den Idealen des Herrn lebt - diesen aber nicht kennt - doch an seinem Leben Freude hat, empfindet dieser Mensch dann ( ohne es zu wissen ) nicht auch Liebe dem Herrn gegenüber ?

fragend - Eldar

[Linus]

@Eldar

Natürlich, der Geist Gottes weht wo er will. Allerdings nur in einer nicht vollkommenen Form. Kennte dieser Gott, wär diese Liebe größer.

[FioreGraz]

@Eldar

Wie Linus schon sagte

"Wenn die Völker, die das Gesetz nicht haben, aus natürlichem Antrieb die Forderungen des Gesetzes erfüllen, sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie zeigen damit, daß der Kern des Gesetzes in ihr Herz geschrieben ist. Ihr Gewissen und die Gedanken, die einander anklagen oder verteidigen, bezeugen es ihnen..." (Röm 2)

Womit aber die Gesetze Gottes und nicht die Satzungen Mose gemeint sind.

LG
Fiore

[Eldar]

@Eldar

Womit aber die Gesetze Gottes und nicht die Satzungen Mose gemeint sind.

Hat das jetzt sein müssen ?

Wie Linus schon sagte

"Wenn die Völker, die das Gesetz nicht haben, aus natürlichem Antrieb die Forderungen des Gesetzes erfüllen, sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie zeigen damit, daß der Kern des Gesetzes in ihr Herz geschrieben ist. Ihr Gewissen und die Gedanken, die einander anklagen oder verteidigen, bezeugen es ihnen..." (Röm 2)

LG
Fiore

Richtig, darauf wollt ich nämlich hinaus. Wenn nun ein Pfarrer den Indianern das Evangelium verkündet, diese aufgrund ihres minderen Verstandes einfach nichts damit zu tun haben wollen, sind solch Indianer dann verdammt in alle Ewigkeit ? Oder anders gefragt. Wie heißt der Indianer welcher wissentlich das Blute Christi ablehnt ?

mfg Eldar

[Miranda]

Indianer haben keinen "minderen Verstand".

[Eldar]

Indianer haben keinen "minderen Verstand".

Mensch, das wollt ich damit auch nicht sagen. Indianer welche minderen Verstandes sind. So besser ?

mfg Eldar