Pro und Contra Todesstrafe

[Pit]

Eben, wenn es keine (!) Alternative dazu gibt- hierzulande gibt es sie aber ebenso wie in den USA!

Wie beurteilst Du, was eine akzeptable Alternative ist? Kommt es nicht dauernd vor, dass Mörder, die ihre Haftstrafe abgesessen haben, wieder morden?

Gruß
Sempre

Sempre, jeder Mensch, der eine Straftat begangen hat- sei es Diebstahl,Mord oder was auch immer - kann nach seiner Haft eines Tages wieder eine Straftat begehen.
Leider sieht es so aus, daß wir das auch niemals werden 100%ig verhindern können.

[Sempre]

Sempre, jeder Mensch, der eine Straftat begangen hat- sei es Diebstahl,Mord oder was auch immer - kann nach seiner Haft eines Tages wieder eine Straftat begehen.
Leider sieht es so aus, daß wir das auch niemals werden 100%ig verhindern können.

Stimmt, das wird sich wohl kaum 100%ig verhindern lassen. Dennoch muss der Staat das Mögliche und Vernünftige unternehmen, um den 100% nahe bzw. jedenfalls näher zu kommen.

Gruß
Sempre

[Pit]

...
Im Fall der Todesstrafe wird ein Schuldiger verurteilt und hingerichtet.
...
Das Hauptargument von tmansor lautet: Der Staat darf die Todesstrafe nicht verhängen, da er nicht irrtumsfrei ist und im Fall eines Irrtums nicht wieder gutmachen kann, was er angerichtet hat.

...
Gruß
Sempre

Sempre, auch, wenn Du nicht möchtest, daß ich die USA ins Spiel bringe, aber da dort in den meisten Bundesstaaten im Gegensatz zu den EU-Staaten die Todesstrafe existiert und auch verhängt wird, habe ich folgende Frage an Dich:
Warum wurden in den USA immer wieder zum Tode Verurteilte nicht hingerichtet oder bereits Exekutierte noch post morum rehabilitiert, weil sich die Unschuld erwiesen hatte, wenn nur Schuldige hingerichtet werden?

[Pit]

...
Dennoch muss der Staat das Mögliche und Vernünftige unternehmen, um den 100% nahe bzw. jedenfalls näher zu kommen.

Gruß
Sempre

Und wie soll er das angehen, bei
- Mord?
- Totschlag?
- schwerem Raub, in dessen Folge das Opfer später- z.B. nach einer Woche - stirbt?
- bei psychisch kranken Straftätern?

Ich habe etwas vergessen:
Soll Totschlag genauso geahndet werden wie Mord?

[Sempre]

Sempre, auch, wenn Du nicht möchtest, daß ich die USA ins Spiel bringe, aber da dort in den meisten Bundesstaaten im Gegensatz zu den EU-Staaten die Todesstrafe existiert und auch verhängt wird, habe ich folgende Frage an Dich:
Warum wurden in den USA immer wieder zum Tode Verurteilte nicht hingerichtet oder bereits Exekutierte noch post morum rehabilitiert, weil sich die Unschuld erwiesen hatte, wenn nur Schuldige hingerichtet werden?

Ich habe nicht behauptet, dass in irgendeinem Staat, der die Todesstrafe verhängt und vollstreckt, nur Schuldige hingerichtet würden. Ich argumentiere etwa gegen tmansor, dass die Todesstrafe nicht deshalb abzulehnen ist, weil Fehlurteile nicht sicher zu vermeiden sind. Daraus kannst Du entnehmen, dass ich selbstverständlich davon ausgehe, dass sich Fehlurteile nicht sicher vermeiden lassen.

Ich tippe also mal, dass in den USA zum Tode Verurteilte nicht hingerichtet bzw. post mortem rehabilitiert wurden, weil sich gezeigt hatte, dass sie zu unrecht verurteilt worden waren.

Gruß
Sempre

[Sempre]

...
Dennoch muss der Staat das Mögliche und Vernünftige unternehmen, um den 100% nahe bzw. jedenfalls näher zu kommen.

Und wie soll er das angehen, bei
- Mord?
- Totschlag?
- schwerem Raub, in dessen Folge das Opfer später- z.B. nach einer Woche - stirbt?
- bei psychisch kranken Straftätern?

Na mittels Todesstrafe für reulose, gemeingefährliche Täter. Wer genau darunter fällt, das ist eine andere Debatte.

Gruß
Sempre

[Pit]

...
Daraus kannst Du entnehmen, dass ich selbstverständlich davon ausgehe, dass sich Fehlurteile nicht sicher vermeiden lassen.
...
Gruß
Sempre

Sempre, Du hast es präzise auf den Punkt gebracht.
Denn man kann den Angehörigen wohl schlecht sagen:
Pardon, wir haben Ihren Mann/Vater/Onkel usw. getötet obwohl er nicht mal eine Straftat begangen hat, aber wissen Sie- das passiert schon mal!"
Ein Einziger, der unschuldig hingerichtet wurde, ist und bleibt einer zuviel!

[Pit]

...
Dennoch muss der Staat das Mögliche und Vernünftige unternehmen, um den 100% nahe bzw. jedenfalls näher zu kommen.

Und wie soll er das angehen, bei
- Mord?
- Totschlag?
- schwerem Raub, in dessen Folge das Opfer später- z.B. nach einer Woche - stirbt?
- bei psychisch kranken Straftätern?

Na mittels Todesstrafe für reulose, gemeingefährliche Täter. Wer genau darunter fällt, das ist eine andere Debatte.

Gruß
Sempre

Aha und fällt der Straftatbestand des Totschlags auch darunter?
Im Ernst:
Warum sind es wohl überwiegend Afroamerikaner und Latinos,die in den US-Todestrakten inhaftiert sind und warum ist dies überwiegend in den südlichen Bundesstaaten der Fall (Arkansas,Alabama,Louisiana usw.)?

[tmansor]

Ich bezweifle, dass die Gesellschaft bei einem Mord als individueller Tat bereits in einer solchen Notsituation ist, dass ihnen nur noch die Todesstrafe als letztes Mittel bleibt.

Du setzt bei Deinen Überlegungen voraus, die Todesstrafe dürfe nur als letztes Mittel eingesetzt werden. Bereits dem stimme ich nicht zu. Der Staat muss die Gesellschaft schützen. Es ist seine Aufgabe, dafür zu sorgen, dass die Bürger in Frieden leben können. Wer den Frieden hartnäckig in übler Weise stört, der muss unschädlich gemacht werden. Wieso sollte er ein Recht darauf haben, dass man ihm ein Haus baut, ihn bis ans Lebensende mit bewaffneten Schutzengeln vor sich selbst schützt und ihn durchfüttert?

Gruß
Sempre

Aber Du musst doch differenzieren können bei Straftaten. Wo setzt Du dann den Maßstab an? Wenn irgendeine personifizierte Rücksichtlosigkeit mein Kind am Zebrastreifen zu Tode fahren würde, wäre bei mir subjektiv er wohl auch ein Fall fürs Schafott. Nur hat jeder wahrscheinlich andere Maßstäbe. Was machst Du mit Fällen, bei denen die Urteilslage schwierig ist (Indizienprozesse beispielsweise)? Wie willst Du echte Reue messen? Wer fürchtet, ein hartes Urteil zu bekommen, wird gewiss alles daran setzen, dementsprechend reuemütig zu erscheinen.
Und ich finde Du mogelst Dich ein wenig um das Argument herum, dass ein Hingerichteter in keinster Weise mehr rehabilitiert werden kann, die Folgen eines Fehlurteils also weitaus dramatischer sind. Der Staat bleibt doch durchaus handlungsfähig, wenn er, anstatt jemanden unwiederbringlich zu töten, einsperrt.

Tarec

[Sempre]

Sempre, Du hast es präzise auf den Punkt gebracht.
Denn man kann den Angehörigen wohl schlecht sagen:
Pardon, wir haben Ihren Mann/Vater/Onkel usw. getötet obwohl er nicht mal eine Straftat begangen hat, aber wissen Sie- das passiert schon mal!"

Ja, korrekt wäre es, zu sagen: Wir untersuchen, wie es zu dem Fehlurteil kam, und ziehen ggf. die Verantwortlichen zur Verantwortung.

Ein Einziger, der unschuldig hingerichtet wurde, ist und bleibt einer zuviel!

Ein Einziger, der die Krebsbehandlung, die ihn retten soll, nicht überlebt, ist und bleibt einer zuviel? Bist Du auch dafür, die Krebsbehandlung zu verbieten?

Gruß
Sempre

[Sempre]

Warum sind es wohl überwiegend Afroamerikaner und Latinos,die in den US-Todestrakten inhaftiert sind und warum ist dies überwiegend in den südlichen Bundesstaaten der Fall (Arkansas,Alabama,Louisiana usw.)?

Vermutlich deshalb, weil dort mehr Menschen leben, die eher straffällig werden, weil sie nicht so viel zu verlieren haben.

Gruß
Sempre

[Pit]

...

Vermutlich deshalb, weil dort mehr Menschen leben, die eher straffällig werden, weil sie nicht so viel zu verlieren haben.

Gruß
Sempre[/quote]

...und darüberhinaus
- Mordprozesse oft reine Indizienprozesse sind (also absolut sicher , um die Schuld zu beweisen
- der Verteidiger die Unschuld des Mandanten beweisen muss- in Fällen mit farbigen Tätern(!?) oft Pflichtverteidiger!
- in den meisten Fällen nur Weisse in der Jury sitzen, die in dem Fall urteilt!
Und was sagt uns das?
Es sind gerechte verfahren eines Rechtsstaates!
!

[Pit]

...

Vermutlich deshalb, weil dort mehr Menschen leben, die eher straffällig werden, weil sie nicht so viel zu verlieren haben.

Gruß
Sempre[/quote]

[lifestylekatholik]

Und ich finde Du mogelst Dich ein wenig um das Argument herum, dass ein Hingerichteter in keinster Weise mehr rehabilitiert werden kann

Das ist so nicht richtig. Mehrfach wurden Hingerichtete nachträglich rehabilitiert.

[Pit]

Und ich finde Du mogelst Dich ein wenig um das Argument herum, dass ein Hingerichteter in keinster Weise mehr rehabilitiert werden kann

Das ist so nicht richtig. Mehrfach wurden Hingerichtete nachträglich rehabilitiert.

Und warum?
Weil sich nachträglich herausstellte, daß der Verurteilte unschuldig war.

[lifestylekatholik]

Und ich finde Du mogelst Dich ein wenig um das Argument herum, dass ein Hingerichteter in keinster Weise mehr rehabilitiert werden kann

Das ist so nicht richtig. Mehrfach wurden Hingerichtete nachträglich rehabilitiert.

Und warum?
Weil sich nachträglich herausstellte, daß der Verurteilte unschuldig war.

Ich sehe keinen Widerspruch zu meinem Beitrag.

[Pit]

Und ich finde Du mogelst Dich ein wenig um das Argument herum, dass ein Hingerichteter in keinster Weise mehr rehabilitiert werden kann

..[/quote]

Daraufhin hast Du geschrieben, es seien mehrfach Hingerichtete nachträglich rehabilitiert worden.
Das heisst nichts anderes als:
Es wird- leider erst nach seinem Tod - seine Unschuld herausgefunden.
Pardon, aber ein Strafverfahren, bei dem ein Unschuldiger getötet werden kann, weil ja mal ein "Justizirrtum" vorliegen kann, ist inhuman!

[Marion]

Pardon, aber eine ärtzliche Behandlung, bei dem ein Unschuldiger getötet werden kann, weil ja mal ein "Fehler" passieren kann, ist inhuman!

Stehst du auch hinter diesem etwas von mir abgewandelten Satz Pit? Falls ja, dann wäre dein Argument logisch, ansonsten nicht. Ansonsten ist es rein irrational was du schreibst.

[Pit]

Pardon, aber eine ärtzliche Behandlung, bei dem ein Unschuldiger getötet werden kann, weil ja mal ein "Fehler" passieren kann, ist inhuman!

Stehst du auch hinter diesem etwas von mir abgewandelten Satz Pit? Falls ja, dann wäre dein Argument logisch, ansonsten nicht. Ansonsten ist es rein irrational was du schreibst.

Wenn bei einer ärztlichen Behandlung ein Patient stirbt, weil z.B. unvorhersehbare Komplikationen eintraten, trifft den Arzt- auch rechtlich - keine Schuld, allerdings schon, wenn er- um die Analogie weiterzuspinnen - sagen würde:
"Der ist schon so alt/krank, den operiere ich nicht weiter!" und der Patient stirbt eine Stunde später, hätte aber mit OP überlebt.

[overkott]

Die Kreuzigung zeigt exemplarisch das ganze Drama der Hinrichtung eines Unschuldigen bis hin zum Staatsmord.

Deshalb entspricht es christlicher Staatsmoral, Täter zum Schutz der Öffentlichkeit und zum Selbstschutz eine Zeit lang zu inhaftieren oder für immer abzusondern.

Ziel einer christlich motivierten Justiz ist Gerechtigkeit und Barmherzigkeit mit dem Ziel von Buße und Umkehr. Gleichzeitig gilt es, die Möglichkeit eines irreversiblen Justizirrtums so gering wie möglich zu halten.

[Marion]

Pardon, aber eine ärtzliche Behandlung, bei dem ein Unschuldiger getötet werden kann, weil ja mal ein "Fehler" passieren kann, ist inhuman!

Stehst du auch hinter diesem etwas von mir abgewandelten Satz Pit? Falls ja, dann wäre dein Argument logisch, ansonsten nicht. Ansonsten ist es rein irrational was du schreibst.

Wenn bei einer ärztlichen Behandlung ein Patient stirbt, weil z.B. unvorhersehbare Komplikationen eintraten, trifft den Arzt- auch rechtlich - keine Schuld, ...

Und den Richter bei einer unverschuldeten Fehlentscheidung eben auch nicht.

Trotzdem meinst du, daß unschuldig verurteilte der Tote so sehr einer zuviel ist, daß man überhaupt keine einzige Todesstrafe verhängen darf, auch die nicht beim gefährlichen Schuldigen. Wenn du nun jegliche ärtzliche Behandlung, weil es da eben auch Tötungen gibt obwohl anständig gearbeitet wird, ablehnen würdest, dann erst wäre dein Argument gegen die Todesstrafe in sich logisch. Nur das macht kein normaler Mensch, nun alle ärztlichen Behandlungen die auch eine gewisses Risiko beinhalten absolut ablehnen. Auch du nicht, da bin ich mir sicher!

[taddeo]

Pardon, aber eine ärtzliche Behandlung, bei dem ein Unschuldiger getötet werden kann, weil ja mal ein "Fehler" passieren kann, ist inhuman!

Stehst du auch hinter diesem etwas von mir abgewandelten Satz Pit? Falls ja, dann wäre dein Argument logisch, ansonsten nicht. Ansonsten ist es rein irrational was du schreibst.

Wenn bei einer ärztlichen Behandlung ein Patient stirbt, weil z.B. unvorhersehbare Komplikationen eintraten, trifft den Arzt- auch rechtlich - keine Schuld, ...

Und den Richter bei einer unverschuldeten Fehlentscheidung eben auch nicht.

Trotzdem meinst du, daß unschuldig verurteilte der Tote so sehr einer zuviel ist, daß man überhaupt keine einzige Todesstrafe verhängen darf, auch die nicht beim gefährlichen Schuldigen. Wenn du nun jegliche ärtzliche Behandlung, weil es da eben auch Tötungen gibt obwohl anständig gearbeitet wird, ablehnen würdest, dann erst wäre dein Argument gegen die Todesstrafe in sich logisch. Nur das macht kein normaler Mensch, nun alle ärztlichen Behandlungen die auch eine gewisses Risiko beinhalten absolut ablehnen. Auch du nicht, da bin ich mir sicher!

Marion, "Irren ist menschlich", heißt es ja.
Die Frage ist doch hier, welche Konsequenzen der Irrtum hat. Wenn ein Richter bezüglich der Todesstrafe "irrt", gibt es keine Möglichkeit mehr, den Irrtum zu korrigieren. Es hätte aber gleichwertige Möglichkeiten gegeben, die Folgen eines potentiellen Justizirrtums zu verringern - indem man den Täter meinetwegen lebenslang einsperrt, so daß man ihn auch wieder entlassen könnte, falls man den Irrtum bemerkt.
Wenn einem Arzt bei der Behandlung ein "Irrtum" unterläuft, kann das zwar auch tödlich enden - aber der gravierende Unterschied ist doch hier der, daß der Arzt eine in sich gute Handlung durchführt, nämlich den Kranken zu behandeln, und daß es zu dieser Handlung keine Alternative gibt. Daß dabei was schiefgehen kann, ändert nichts an der guten Handlung.
Aber die Todesstrafe als "in sich gute Handlung" zu bewerten, ist nicht gerade plausibel, und das macht auch die Kirche nicht. Und zur Todesstrafe gibt es fast immer eine Alternative.

[Marion]

Aber die Todesstrafe als "in sich gute Handlung" zu bewerten, ist nicht gerade plausibel, und das macht auch die Kirche nicht. Und zur Todesstrafe gibt es fast immer eine Alternative.

Ich habe die Todesstrafe nicht als "in sich gute Handlung" qualifiziert. (Gibt es so etwas überhaupt?) Ebensowenig die ärztlichen Behandlungen. Das machst du hier nun.
Man kann mit einer guten Intention jemand ärtzlich behandeln genau wie man mit einer guten Intention auch über jemand die Todesstrafe verhängen kann. Mit beidem kann man Missbrauch treiben und mit beidem können Fehler unterlaufen.

P.S.: Daß es zu Ärtzlichen Behandlungen keine Alternative gibt ist übrigens auch falsch. Es gibt bei fast allem verschieden Behandlungen und auch die darauf zu verzichten.

[taddeo]

Aber die Todesstrafe als "in sich gute Handlung" zu bewerten, ist nicht gerade plausibel, und das macht auch die Kirche nicht. Und zur Todesstrafe gibt es fast immer eine Alternative.

Ich habe die Todesstrafe nicht als "in sich gute Handlung" qualifiziert. (Gibt es so etwas überhaupt?) Ebensowenig die ärztlichen Behandlungen. Das machst du hier nun.
Man kann mit einer guten Intention jemand ärtzlich behandeln genau wie man mit einer guten Intention auch über jemand die Todesstrafe verhängen kann. Mit beidem kann man Missbrauch treiben und mit beidem können Fehler unterlaufen.

Was wäre denn bei der Todesstrafe eine "gute Intention", die nicht im Normalfall (also abgesehen zB von Kriegswirren o. ä.) auch durch andere Maßnahmen erreicht werden könnte? Kann die Todesstrafe überhaupt eine "gute Intention" beinhalten? Das kann ich mir kaum vorstellen.

[Marion]

Wenn der selbe Schutz der Bevölkerung auch ohne Todesstrafe erreicht werden kann (und auch sonst keine groben Nachteile beinhaltet), ist die Todesstrafe m.E. nicht nötig.

[taddeo]

Wenn der selbe Schutz der Bevölkerung auch ohne Todesstrafe erreicht werden kann (und auch sonst keine groben Nachteile beinhaltet), ist die Todesstrafe m.E. nicht nötig.

Genau das sagt die Kirche auch. Die Todesstrafe KANN eine ultima ratio für Extremfälle sein, mehr nicht.
Aber ein normales Mittel der "Rechtspflege" darf sie in einer menschlichen Gesellschaft niemals werden, erst recht nicht in einer christlichen Zivilisation.

[Marion]

Kann die Todesstrafe überhaupt eine "gute Intention" beinhalten? Das kann ich mir kaum vorstellen.

Klar kann sie das.
Der römische Katechismus sagt dazu im Teil "Du sollst nicht töten":

4. Es ist erlaubt, Menschen im Gericht entweder zum Tode zu verurteilen oder zu töten

Eine andere Art des Tötens ist jene, welche den Obrigkeiten zusteht, welchen die Gewalt des Tötens verliehen ist, kraft welcher sie nach der Vorschrift und dem Urteile der Gesetze die Übeltäter strafen und die Unschuldigen in Schutz nehmen. Wenn sie dieses Amt rechtlich verwalten, sind sie nicht nur des Todschlages nicht schuldig, sondern sie gehorchen im höchsten Grade diesem göttlichen Gesetze, wodurch der Todschlag verboten wird. Denn wenn diesem Gesetze das Ziel vorgesteckt ist, daß für Leben und Wohlfahrt der Menschen Sorge getragen wird, so zielen die Strafen der Obrigkeit, welche die rechtmäßigen Rächer der Verbrechen sind, ebenfalls darauf hin, daß die Verwegenheit durch Todesstrafen einhalt geschieht und so das Leben der Menschen gesichert sei. Daher sagt David: "Frühe tötete ich alle Sünder des Landes, damit ich ausrotte aus der Stadt des Herrn alle Übeltäter"

Also unchristlich ist die Todesstrafe auch nicht in einer christlichen Zivilisation.

In einer unchristlichen Zivilisation würde ich mir auf jeden Fall mehr Sorgen mit der Todesstrafe machen, aber selbst da kann sie rechtmäßig und Gottgewollt angewendet werden.

[anneke6]

Wenn der selbe Schutz der Bevölkerung auch ohne Todesstrafe erreicht werden kann (und auch sonst keine groben Nachteile beinhaltet), ist die Todesstrafe m.E. nicht nötig.

Genau das sagt die Kirche auch. Die Todesstrafe KANN eine ultima ratio für Extremfälle sein, mehr nicht.
Aber ein normales Mittel der "Rechtspflege" darf sie in einer menschlichen Gesellschaft niemals werden, erst recht nicht in einer christlichen Zivilisation.

Wann hattest Du zuletzt das Gefühl, in einer christlichen Zivilisation zu leben?

[taddeo]

Wenn der selbe Schutz der Bevölkerung auch ohne Todesstrafe erreicht werden kann (und auch sonst keine groben Nachteile beinhaltet), ist die Todesstrafe m.E. nicht nötig.

Genau das sagt die Kirche auch. Die Todesstrafe KANN eine ultima ratio für Extremfälle sein, mehr nicht.
Aber ein normales Mittel der "Rechtspflege" darf sie in einer menschlichen Gesellschaft niemals werden, erst recht nicht in einer christlichen Zivilisation.

Wann hattest Du zuletzt das Gefühl, in einer christlichen Zivilisation zu leben?

Das ist eine hypothetische Formulierung, keine phänomenologische Feststellung.
(Als ich heute auf einer lutherischen Beerdigung einer reformierten Verstorbenen war, hatte ich auch nicht mehr viel Gefühl von "christlich". Die armen Teufel von Protestanten, die sich so ein Gesülze jeden Sonntag anhören dürfen ... )

[anneke6]

In solchen Momenten wünsche ich mir immer, ich könnte selektiv die Sprache, in der gerade gelabert wird, ausschalten. So im Sinne von: Ich verstehe jetzt kein Deutsch/Polnisch/Englisch/Französich oder was auch immer mehr…bis ich den Knopf wieder drücke.
Funktioniert leider nicht.

[Marion]

In solchen Momenten wünsche ich mir immer, ich könnte selektiv die Sprache, in der gerade gelabert wird, ausschalten. So im Sinne von: Ich verstehe jetzt kein Deutsch/Polnisch/Englisch/Französich oder was auch immer mehr…bis ich den Knopf wieder drücke.
Funktioniert leider nicht.

Mein Ausschaltknopf funktioniert perfekt, nur beim anschalten hapert es oft

[taddeo]

In solchen Momenten wünsche ich mir immer, ich könnte selektiv die Sprache, in der gerade gelabert wird, ausschalten. So im Sinne von: Ich verstehe jetzt kein Deutsch/Polnisch/Englisch/Französich oder was auch immer mehr…bis ich den Knopf wieder drücke.
Funktioniert leider nicht.

Es ging schon. Ich hab mich bezahlen lassen fürs Hingehen. Ökumenisches Schmerzensgeld sozusagen.