Pro und Contra Todesstrafe

[Pit]

...
Ein Christ, der die Todesstrafe ablehnt, weil er Christ ist, kann eigentlich auch nur als schizophren bezeichnet werden - er ist zwar gegen die Todesstrafe, die das irdische Leben beendet, glaubt jedoch umgekehrt daran,
- daß Gott für Handlungen, die lt. weltlichem Gesetz kleine Delikte sind oder überhaupt nicht von der Rechtsprechung berührt werden, die ewige Höllenstrafe verhängt......

An welche Delikte denkst Du denn, die Gott mit der Höllenstrafe belegt?

[Sempre]

theoretisch können alle staaten [auf die Todesstrafe] verzichten, bloss die wollen es nicht in Ihren machtwahn

Paulus aber sprach: Ich stehe vor des Kaisers Gericht; da muss ich gerichtet werden. Den Juden habe ich kein Unrecht getan, wie auch du sehr wohl weißt. Habe ich aber Unrecht getan und todeswürdig gehandelt, so weigere ich mich nicht zu sterben; ist aber nichts an dem, dessentwegen sie mich verklagen, so darf mich ihnen niemand preisgeben. Ich berufe mich auf den Kaiser!

Er war einfach nur diplomatisch

Damit unterstellst Du Paulus, er spreche zu diplomatischen Zwecken die Unwahrheit. Das ist ein schwerwiegender Vorwurf.

Auch wenn in den Alten gesetzen drin stand, dass man jemanden töten solle der z. B. die hand gegen die Eltern erhebt waren es doch andere Zeiten, der Paraklet war so noch nicht gekommen.

Ich führe ja Paulus an und nicht Moses.

Du willst mir doch echt nicht weissmache, dass ein Christ für die Todesstrafe sein kann.

Nicht weiß aber weis(e). Ein Christ folgt der Kirche, die lehrt, dass der Staat seine Macht von Gott hat, und die Pflicht, seine Bürger zu schützen, wozu ihm auch das Mittel der Todesstrafe zur Verfügung steht.

Da sprach Pilatus zu ihm: Mit mir redest du nicht? Weißt du nicht, dass ich Macht habe, dich zu kreuzigen, und Macht habe, dich loszugeben? Jesus antwortete: Du hättest keine Macht über mich, wenn sie dir nicht von oben herab gegeben wäre; darum hat der, welcher mich dir überlieferte, eine größere Sünde.

Hätte Pilatus nicht grundsätzlich das Recht, die Todesstrafe zu verhängen, wie könnte der Herr dann sagen, dass Pilatus nicht genauso schwer sündigt, wie der, der ihm den Herrn überlieferte?

Gruß
Sempre

[Pit]

...

Da sprach Pilatus zu ihm: Mit mir redest du nicht? Weißt du nicht, dass ich Macht habe, dich zu kreuzigen, und Macht habe, dich loszugeben? Jesus antwortete: Du hättest keine Macht über mich, wenn sie dir nicht von oben herab gegeben wäre; darum hat der, welcher mich dir überlieferte, eine größere Sünde.

Hätte Pilatus nicht grundsätzlich das Recht, die Todesstrafe zu verhängen, wie könnte der Herr dann sagen, dass Pilatus nicht genauso schwer sündigt, wie der, der ihm den Herrn überlieferte?

Gruß
Sempre

Frage 1)
Hatte Pilatus das Recht, jemanden hinrichten zu lassen, der dem Kaiser nicht die selbe Ererbietung entgegenbrachte wie den römischen Göttern?
Frage 2)
Wieso liess er Jesus verurteilen?

[Quasinix]

Frage 1)
Hatte Pilatus das Recht, jemanden hinrichten zu lassen, der dem Kaiser nicht die selbe Ererbietung entgegenbrachte wie den römischen Göttern?
Frage 2)
Wieso liess er Jesus verurteilen?

Du machst schon wieder einen Nebenkriegsschauplatz auf - es geht um die grundsätzliche Legitimität und nicht um spezielle Einzelfälle.

[Quasinix]

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Ein Christ, der die Todesstrafe ablehnt, weil er Christ ist, kann eigentlich auch nur als schizophren bezeichnet werden - er ist zwar gegen die Todesstrafe, die das irdische Leben beendet, glaubt jedoch umgekehrt daran,
- daß Gott für Handlungen, die lt. weltlichem Gesetz kleine Delikte sind oder überhaupt nicht von der Rechtsprechung berührt werden, die ewige Höllenstrafe verhängt......

An welche Delikte denkst Du denn, die Gott mit der Höllenstrafe belegt?

Alle unbereuten Todsünden - soll ich das jetzt abschließend aufzählen? Hier mal ein Beispiel:

Fall 1: Josef Fritzl sperrt seine Tochter 24 Jahre lang in einem Kellerloch ein, vergewaltigt sie zigfach, zeugt dabei 7 Kinder, von denen eines stirbt und 3 ebenfalls eingesperrt bleiben. Diese kohlenstoffbasierte Lebensform zu exekutieren verstößt deiner Ansicht nach gegen seine Menschenwürde.

Fall 2: Ein treusorgender Familienvater hegt lüsterne Gedanken in bezug auf die junge Nachbarin, hat also im Herzen Ehebruch begangen, und stirbt, ohne dies bereut zu haben - und landet dafür in der Hölle.

Wie kann man als Christ ernsthaft beides unter einen Hut bringen?

[Pit]

...
Du machst schon wieder einen Nebenkriegsschauplatz auf - es geht um die grundsätzliche Legitimität und nicht um spezielle Einzelfälle.

Und damit auch darum, ob es sich bei Jesus um einen Einzelfall handelte oder um damaliges römisches Recht- oder vieleicht sogar um ein rechtlich nicht zulässiges Urteil!

[Pit]

...
Fall 1: Josef Fritzl sperrt seine Tochter 24 Jahre lang in einem Kellerloch ein, vergewaltigt sie zigfach, zeugt dabei 7 Kinder, von denen eines stirbt und 3 ebenfalls eingesperrt bleiben. Diese kohlenstoffbasierte Lebensform zu exekutieren verstößt deiner Ansicht nach gegen seine Menschenwürde.

Fall 2: Ein treusorgender Familienvater hegt lüsterne Gedanken in bezug auf die junge Nachbarin, hat also im Herzen Ehebruch begangen, und stirbt, ohne dies bereut zu haben - und landet dafür in der Hölle.

Wie kann man als Christ ernsthaft beides unter einen Hut bringen?

Nun, im ersteren Fall hat er de facto eine Straftat begangen, der Mensch im zweiten Fall nicht, da man nicht für etwas strafrechtlich belangt werden kann, was man vieleicht begehen könnte (soviel zu der juristischen Sicht), moralisch ist das so eine Sache, denn dann würden alle Christen ohne jede Ausnahme in der Hölle landen, der Heilige Vater, die Apostel und sämtliche Heiligen eingeschlossen, da niemand ohne Schuld ist0.
Was verstehst Du unter Hölle; denn ich glaube, wir reden hier ein wenig an einander vorbei.

[Sempre]

Frage 1)
Hatte Pilatus das Recht, jemanden hinrichten zu lassen, der dem Kaiser nicht die selbe Ererbietung entgegenbrachte wie den römischen Göttern?
Frage 2)
Wieso liess er Jesus verurteilen?

Lass uns doch erstmal die offenen Fässer leersaufen. Ich schlage vor: Du beantwortest zuerst meine Frage zu Pilatus, die sich auf das Strangthema bezieht und die ich zuerst gestellt habe. Dann äußerst Du Dich zum Polizeieinsatz, bei dem der Staat zu verantworten hat, dass nicht selten dabei Unschuldige umkommen. Danach beantworte ich Deine neuen Fragen, wenn die auch eher knapp am Thema vorbeigehen.

Gruß
Sempre

[Pit]

...
Hätte Pilatus nicht grundsätzlich das Recht, die Todesstrafe zu verhängen, wie könnte der Herr dann sagen, dass Pilatus nicht genauso schwer sündigt, wie der, der ihm den Herrn überlieferte?

Gruß
Sempre

Pilatus hatte nach damaligem römischen Gesetz das Recht, die Todesstrafe bei Verbrechen zu verhängen, auf die der Tod stand.

[Sempre]

Pilatus hatte nach damaligem römischen Gesetz das Recht, die Todesstrafe bei Verbrechen zu verhängen, auf die der Tod stand.

Das ist zwar eine wahre Aussage, aber keine sinnvolle Antwort auf die Frage.

Gruß
Sempre

[anneke6]

...
Wie würdest du reagieren, wenn ein Mörder nach 10-15 Jahren freigelassen wird und dann einen deiner Angehörigen umbringt? Die Beispiele dafür sind Legion...

Hoffen, daß er vor gericht gestellt und verurteilt würde- zu einer Haftstrafe.

Wir sprechen uns wieder, wenn es so weit ist. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wirst Du kein Auge mehr zudrücken, bis der Prozeß vor bei ist, und Ruhe lassen wird es Dir nie, ganz gleich, welche Strafe er bekommen hat.

Es ist leicht, hier den Großmütigen zu spielen, aber in der Realität sieht es anders aus.

[Quasinix]

...
Wie würdest du reagieren, wenn ein Mörder nach 10-15 Jahren freigelassen wird und dann einen deiner Angehörigen umbringt? Die Beispiele dafür sind Legion...

Hoffen, daß er vor gericht gestellt und verurteilt würde- zu einer Haftstrafe.

Wir sprechen uns wieder, wenn es so weit ist. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wirst Du kein Auge mehr zudrücken, bis der Prozeß vor bei ist, und Ruhe lassen wird es Dir nie, ganz gleich, welche Strafe er bekommen hat.

Es ist leicht, hier den Großmütigen zu spielen, aber in der Realität sieht es anders aus.

Ihr habt das beide ein wenig mißverstanden - mir ging es nicht darum, ob Pit die Todesstrafe für den Mord an einem Angehörigen befürworten würde, sondern wie er dazu steht, daß der Mord an diesem imaginären Angehörigen nur deshalb überhaupt geschehen konnte, weil der Täter nach seinem ersten Mord vor 15 Jahren statt zum Tod zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wurde und nach Verbüßung dieser Haftstrafe dann erneut zuschlägt.

[Quasinix]

...
Fall 1: Josef Fritzl sperrt seine Tochter 24 Jahre lang in einem Kellerloch ein, vergewaltigt sie zigfach, zeugt dabei 7 Kinder, von denen eines stirbt und 3 ebenfalls eingesperrt bleiben. Diese kohlenstoffbasierte Lebensform zu exekutieren verstößt deiner Ansicht nach gegen seine Menschenwürde.

Fall 2: Ein treusorgender Familienvater hegt lüsterne Gedanken in bezug auf die junge Nachbarin, hat also im Herzen Ehebruch begangen, und stirbt, ohne dies bereut zu haben - und landet dafür in der Hölle.

Wie kann man als Christ ernsthaft beides unter einen Hut bringen?

Nun, im ersteren Fall hat er de facto eine Straftat begangen, der Mensch im zweiten Fall nicht, da man nicht für etwas strafrechtlich belangt werden kann, was man vieleicht begehen könnte (soviel zu der juristischen Sicht), moralisch ist das so eine Sache, denn dann würden alle Christen ohne jede Ausnahme in der Hölle landen, der Heilige Vater, die Apostel und sämtliche Heiligen eingeschlossen, da niemand ohne Schuld ist0.
Was verstehst Du unter Hölle; denn ich glaube, wir reden hier ein wenig an einander vorbei.

Das mit dem Aneinandervorbeireden glaube ich auch immer mehr...

Hölle = ewige Strafe für Menschen, die mit einer nicht bereuten Todsünde sterben. Was nun eine Todsünde ist und was nicht, unterliegt nicht dem weltlichen Strafgesetzbuch.

Und genau das ist mein Aufhänger: Wenn es für Christen akzeptabel ist, daß jemand, der ansonsten ein netter Kerl ist, wegen einer einzigen Todsünde, die nach Maßstäben des StGB nicht mal justiziabel sein muß, mit ewiger Höllenstrafe belegt wird, warum hat man dann ein Problem damit, wenn an jemandem, der nach weltlichen und kirchlich-moralischen Maßstäben unsagbar größere Schuld auf sich geladen hat, "nur" mit dem leiblichen Tod bestraft wird?

[Pit]

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Ihr habt das beide ein wenig mißverstanden - mir ging es nicht darum, ob Pit die Todesstrafe für den Mord an einem Angehörigen befürworten würde, sondern wie er dazu steht, daß der Mord an diesem imaginären Angehörigen nur deshalb überhaupt geschehen konnte, weil der Täter nach seinem ersten Mord vor 15 Jahren statt zum Tod zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wurde und nach Verbüßung dieser Haftstrafe dann erneut zuschlägt.

Nochmals:
Du wirst es nicht 200%ig sicher verhindern können, daß jemand, der eine Straftat begangen hat, niemals wieder eine begeht!
Es geht nicht, nie, nicht eine einzige verdammte Sekunde- und indirekt jemandem zu unterstellen, er würde so oder so wieder straffällig, weil er ja einmal straffällig geworden ist, ist nicht nur vorverurteilend, sondern auch extrem unchristlich.
Warum hat Jesus die Ehebrecherin nicht eigenhändig gesteinigt, denn erstens war es rechtlich in Ordnung und zweitens hätte sie doch wieder Ehebruch begehen können- da hätte er sie doch besser pro forma hinrichten können, damit sie nicht noch einmal Schaden anrichten konnte.

[Pit]

...
Wenn es für Christen akzeptabel ist, daß jemand, der ansonsten ein netter Kerl ist, wegen einer einzigen Todsünde, die nach Maßstäben des StGB nicht mal justiziabel sein muß, mit ewiger Höllenstrafe belegt wird, warum hat man dann ein Problem damit, wenn an jemandem, der nach weltlichen und kirchlich-moralischen Maßstäben unsagbar größere Schuld auf sich geladen hat, "nur" mit dem leiblichen Tod bestraft wird?

Kurzgesagt:
Nach dem StGB (Strafgesetzbuch) wird jeder Angeklagte in der Bundesrepublik vor Gericht behandelt, egal, ob er Jude,Christ,Hindu oder Atheist ist,da spielt die Religion keine Rolle- und gemäss Verfassung und StGB der Bundesrepublik ist die Todesstrafe abgeschafft.
Ob es sich bei dieser Straftat um eine lässliche oder eine schwere Sünde oder garkeine Sünde handelt, ist für die Rechtssprechung absolut unerheblich.

[anneke6]

...
Ihr habt das beide ein wenig mißverstanden - mir ging es nicht darum, ob Pit die Todesstrafe für den Mord an einem Angehörigen befürworten würde, sondern wie er dazu steht, daß der Mord an diesem imaginären Angehörigen nur deshalb überhaupt geschehen konnte, weil der Täter nach seinem ersten Mord vor 15 Jahren statt zum Tod zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wurde und nach Verbüßung dieser Haftstrafe dann erneut zuschlägt.

Nochmals:
Du wirst es nicht 200%ig sicher verhindern können, daß jemand, der eine Straftat begangen hat, niemals wieder eine begeht!
Es geht nicht, nie, nicht eine einzige verdammte Sekunde- und indirekt jemandem zu unterstellen, er würde so oder so wieder straffällig, weil er ja einmal straffällig geworden ist, ist nicht nur vorverurteilend, sondern auch extrem unchristlich.
Warum hat Jesus die Ehebrecherin nicht eigenhändig gesteinigt, denn erstens war es rechtlich in Ordnung und zweitens hätte sie doch wieder Ehebruch begehen können- da hätte er sie doch besser pro forma hinrichten können, damit sie nicht noch einmal Schaden anrichten konnte.

Es wäre rechtlich nicht in Ordnung gewesen. Die Juden hatten, wie sie vor Pilatus zugaben, nicht die Erlaubnis, jemanden hinzurichten. Nur mal als Anmerkung.
Und ich halte es für abwegig, mit Jesu Barmherzigkeit gegenüber dem Sünder allgemein für Milde im Strafvollzug zu argumentieren.

[Pit]

...
Die Juden hatten, ..., nicht die Erlaubnis, jemanden hinzurichten. Nur mal als Anmerkung.
....

Erstens:
Wo fordere ich Milde gegenüber Straftätern im Strafvollzug und warum?
Zweitens:
Falsch, die Juden hatten damals durchaus die Möglichkeit jemanden hinzurichten.

[Pit]

..
Und ich halte es für abwegig, mit Jesu Barmherzigkeit gegenüber dem Sünder allgemein für Milde im Strafvollzug zu argumentieren.

Im Strafvollzug ist es unerheblich, ob jemand durch seine Tat eine Sünde begangen hat oder nicht.

[Quasinix]

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Wenn es für Christen akzeptabel ist, daß jemand, der ansonsten ein netter Kerl ist, wegen einer einzigen Todsünde, die nach Maßstäben des StGB nicht mal justiziabel sein muß, mit ewiger Höllenstrafe belegt wird, warum hat man dann ein Problem damit, wenn an jemandem, der nach weltlichen und kirchlich-moralischen Maßstäben unsagbar größere Schuld auf sich geladen hat, "nur" mit dem leiblichen Tod bestraft wird?

Kurzgesagt:
Nach dem StGB (Strafgesetzbuch) wird jeder Angeklagte in der Bundesrepublik vor Gericht behandelt, egal, ob er Jude,Christ,Hindu oder Atheist ist,da spielt die Religion keine Rolle- und gemäss Verfassung und StGB der Bundesrepublik ist die Todesstrafe abgeschafft.
Ob es sich bei dieser Straftat um eine lässliche oder eine schwere Sünde oder garkeine Sünde handelt, ist für die Rechtssprechung absolut unerheblich.

Ach Pit, du solltest vielleicht wirklich mal eine meditative Pause einlegen... Wer hat denn hier gefordert, der Staat solle für Taten, die nach kirchlicher Lehre Todsünden sind, die Todesstrafe verhängen? Und wer hat bestritten, daß sich ein Staat legitimerweise gegen die Verhängung und Vollstreckung der Todesstrafe entscheiden kann? Wir "Befürworter" sagen ja nur, daß die Todesstrafe aus christlicher Sicht vertretbar ist. Du zauberst am laufenden Band imaginäre Behauptungen aus dem Hut, die du dann zu wiederlegen versuchst...

die Juden hatten damals durchaus die Möglichkeit jemanden hinzurichten.

Johannes 18,31 ?!?

[Pit]

...

die Juden hatten damals durchaus die Möglichkeit jemanden hinzurichten.

Johannes 18,31 ?!?

Hätte er sich gegenüber den religiösen Geboten schuldig gemacht, hätte ihn der Sanhedrin verurteilen und hinrichten können, da sie aber natürlich nichts fanden, mussten seine Feinde- nicht "die" Juden, aber ein Teil der religiösen Elite ihn an die Römer ausliefern, damit diese ihn aus politischen Gründen richteten.

[anneke6]

Du scheinst es besser zu wissen als der Evangelist Johannes…

Übrigens besagt der Jerusalemer Talmud, daß den Juden 40 Jahre vor der Zerstörung des Tempels das Recht genommen wurde, das Todesurteil zu verhängen.

[Nassos]

Hallo Sempre,

ich wäre tatsächlich auf die Beanwortung meiner Frage Deinerseits interessiert, wenn Du willst (die nach der Staats-/Gesellschaftsform).

Zu Pilatus und Jesus: Den Worten nach wurde Pilatus die Macht gegeben das Todesurteil auszusprechen. Wieso ist hier Macht gleichzustellen mit Recht?
Was unterscheidet diese Macht vom freien Willen (nur hier eben auf Staatsebene)?

Gruß,
Nassos

[Nassos]

Das mosaische Gesetz ist durch Christus überholt

[Quasinix]

Das mosaische Gesetz ist durch Christus überholt

Und was schließt du daraus?

[Nassos]

Dass Christus Gott ist.

[Quasinix]

Und was trägt diese Erkenntnis zum hier behandelten Thema bei?

[Nassos]

Mir ist noch was eingefalen, Q.:

Dass diese Todesstrafe des einzig wahrlich Unschuldigen Voraussetzung war, um den Hades zu brechen, und die Pforten des Paradieses zu öffnen.

[Sempre]

ich wäre tatsächlich auf die Beanwortung meiner Frage Deinerseits interessiert, wenn Du willst (die nach der Staats-/Gesellschaftsform).

Also diese hier:

Schwebt Dir da eine bestimmte Staats- oder Gesellschaftsform vor?

Nein, mir schwebt da keine bestimmte Staatsform vor. Es geht mir allein darum, dass die Todesstrafe grundsätzlich ein zulässiges Instrument des Staates ist, das dieser zum Schutz der Gesellschaft einsetzen darf.

Wie hat die Gesellschaft/der Staat zu sein, damit das "richtig" funktioniert?

Das funktioniert richtig, solange Staaten die Todesstrafe nicht zu üblen Zwecken missbrauchen. So gaaaaaanz richtig wird hier auf Erden sowieso kaum etwas funktionieren, ob nun Todesstrafe oder nicht. Selbst ein katholischer Staat ist ein Staat von Sündern.

Zu Pilatus und Jesus: Den Worten nach wurde Pilatus die Macht gegeben das Todesurteil auszusprechen. Wieso ist hier Macht gleichzustellen mit Recht?

Ich argumentiere nicht, dass Pilatus (bzw. der Kaiser) automatisch das Recht habe, ein Todesurteil zu fällen, bloß weil er die Macht hat. Ich argumentiere, dass der Herr ihm weniger schwere Sünde für das anstehende Todesurteil attestiert. Das zeigt, dass der Herr dem Pilatus nicht vorwirft, überhaupt Todesurteile zu verhängen.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Das mosaische Gesetz ist durch Christus überholt

Diese Aussage stimmt so nicht, denn das mosaische Gesetz wurde nicht aufgehoben, sondern durch Jesus Christus erfüllt. Dies sagt ER in Mt 5, 17 f. sogar ganz deutlich selber.

In der Folge dieser Erfüllung hat sich die Position der Gesetze jedoch verschoben, weil sie von nun an von den Christen in Liebe erfüllt werden.
Wobei sich bei dem in Rede stehenden Thema die Frage stellt, worin denn da die Liebestat besteht, wenn man einen Mitmenschen vom Leben zum Tode befördert.

Diese Frage stellt sich übrigens auch bei dem von sempre und Quasinix vorgebrachten Einwand, der möglicherweise durch einen Justizirrtum zum Tode Verurteilte könne ja noch auf die himmlische Gerechtigkeit hoffen. Besteht in dem Fall die Liebestat darin, daß man diese himmlische Gerechtigkeit etwas früher zum Zuge kommen läßt, als es bei einem rein natürlichen Lebensverlauf des Delinquenten der Fall gewesen wäre?

[taddeo]

Das mosaische Gesetz ist durch Christus überholt

Das wär mir aber neu, daß die 10 Gebote nicht mehr gelten?

[Friedricus]

Ein Christ, der die Todesstrafe ablehnt, weil er Christ ist, kann eigentlich auch nur als schizophren bezeichnet werden - er ist zwar gegen die Todesstrafe, die das irdische Leben beendet, glaubt jedoch umgekehrt daran, daß Gott für Handlungen, die lt. weltlichem Gesetz kleine Delikte sind oder überhaupt nicht von der Rechtsprechung berührt werden, die ewige Höllenstrafe verhängt... Wie will man das denn unter einen Hut bringen? Außerdem haben sich hier einige Diskutanten für die Legitimität der Todesstrafe ausgesprochen - will man denen jetzt das Christsein absprechen?

Okay, dann will ich euch mal einen richtig starken Toback verpassen - auf die Gefahr hin, daß ihr mich aus dem Forum rausschmeißt:
Die wirklich kultivierten Nationen dieser Welt haben die Körperstrafen abgeschafft. Es werden keine Strafgefangenen mehr ausgepeitscht, gefoltert und schon gar nicht getötet.
Der Gott der Christen aber steckt (angeblich) seine Strafgefangenen in ein ewiges KZ, so eine Art Auschwitz, wo sie dann verbrannt werden - und das immer wieder.
Wir haben hier die merkwürdige Tatsache vor Augen, daß die Menschen - oder ein Teil der Menschheit - sich ethisch über ihren Gott erhoben haben!
Und so gesehen ist es natürlich klar und verständlich, wenn Christen die Todesstrafe fordern. Wenn ihr Gott schon Menschen für kleinste Vergehen ewig foltert...
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[overkott]

In der Geschichte von Kain und Abel haben wir schon einen Hinweis auf eine christliche Einstellung zur Strafe für Kapitalverbrechen.