Jüdische Speisevorschriften

[cathol01]

Ich schaue mir gerade auf Arte die Sendung über die jüdischen Speisevorschriften an. Ich hatte mich eigentlich bisher nie damit befasst. Die Sendung, die insgesamt ein sehr positiver Bericht ist, stellt es so dar, dass junge Familien mehr wert auf koscheres Essen legen als gebildete Rabbiner, die zugeben, dass hier in den Jahrhunderten etwas in die biblischen Gebote hinein interpretiert worden ist, was nicht der ursprünglichen Aussageintention entspricht:

Beispiel:
Ex 23,19b: Man soll das Böcklein nicht in der Milch ihrer Mutter kochen.
Hier ist dem Rabbi zufolge nicht gemeint, dass man ein Stück Fleisch nicht mit Rahmsosse servieren darf oder nach dem Steak kein Eis essen darf - sondern dieser Vers ist symbolisch-philosophisch gemeint: Letztendlich geht es um Leben (symbolisiert durch die Milch) und um Tod (symbolisiert durch das Fleisch).

Darf man hierüber diskutieren, ohne als antisemitisch abgestempelt zu werden?

[Lucia]

Ich schaue mir gerade auf Arte die Sendung über die jüdischen Speisevorschriften an. Ich hatte mich eigentlich bisher nie damit befasst. Die Sendung, die insgesamt ein sehr positiver Bericht ist, stellt es so dar, dass junge Familien mehr wert auf koscheres Essen legen als gebildete Rabbiner, die zugeben, dass hier in den Jahrhunderten etwas in die biblischen Gebote hinein interpretiert worden ist, was nicht der ursprünglichen Aussageintention entspricht:

Beispiel:
Ex 23,19b: Man soll das Böcklein nicht in der Milch ihrer Mutter kochen.
Hier ist dem Rabbi zufolge nicht gemeint, dass man ein Stück Fleisch nicht mit Rahmsosse servieren darf oder nach dem Steak kein Eis essen darf - sondern dieser Vers ist symbolisch-philosophisch gemeint: Letztendlich geht es um Leben (symbolisiert durch die Milch) und um Tod (symbolisiert durch das Fleisch).

Darf man hierüber diskutieren, ohne als antisemitisch abgestempelt zu werden?

Schade,
arte empfangen wir nur ohne Ton - hätte mich auch interessiert.

Zu dem Exodus-Vers habe ich allerdings andere Informationen: Dieses spezielle Speisegebot richtete sich (das hab' ich aus einer Predigt) gegen irgendwelche heidnischen Fruchtbarkeitsriten, bei denen das ein spezielles Opfer war.

[lancelot]

Meinst Du, daß der Rabbi "Tod" und "Leben" hineininterpretiert oder daß z.B. die Deutung als Hygiene- oder Abgrenzungsgebot eine "Hineininterpretation" ist?

Außerdem sind wir wieder so weit wie in der christlichen Exegese: Wie weit reicht die "ursprüngliche Aussageabsicht"? Und ist jede andere Deutung einer Schriftstelle eine ungerechtfertigte Hineininterpretation? Oder vielleicht doch auch ein Herausholen von vorher nicht bekannten oder nur (?) impliziten Dimensionen?

[cathol01]

Ich denke schon, dass es wichtig ist, die ursprüngliche Aussageabsicht zu erhellen (insofern das möglich ist) und sich darauf zurückzubesinnen. Aber ich habe kein Problem damit, wenn fromme Juden anderes da hinein interpretieren und sich streng koscher ernähren - wenn es sie erfüllt. So oder so ist immer alles Interpretation. Der biblische Text selber - zumindest die Übersetzung - ist ja schon Interpretation.

[Edith]

Ich schaue mir gerade auf Arte die Sendung über die jüdischen Speisevorschriften an. (...)

Darf man hierüber diskutieren, ohne als antisemitisch abgestempelt zu werden?

ja doch.

[Pit]

Hallo cathol01

Du schreibst, ob man über das Thema disskutieren darf, ohne gleich als antisemitisch zu gelten.

Ja, man darf es, sonst wären im Lauf der Geschichte viele Juden antisemitisch.
Über solche Themen haben ja gerade die Juden selber oft und intensiv disskutiert (das beste Beispiel ist der Talmud).

Aber interessant ist doch z.B. das es in den Kulturen, in denen Schweinefleisch nicht erlaubt ist (Judentum und Islam) bestimmte Krankheiten fast garnicht vorkommen. Die Menschen nehmen die Krankheitserreger, die durch die Schweine übertragen werden, einfach nicht auf.

Aber ich habe auch schon mit jüdischen Bürgern (u.a. in Israel) gesprochen, die mir sagten, die Speisegebote würden auch eine Art Selbstdisziplin darstellen:

"Ich halte mich an die Kaschrut, eben weil (!) sie Gottes Gebote sind."

Und es waren oft junge, moderne Israelis oder Deutsche jüdischen Glaubens, die mir soetwas sagten.

So, das wars für`s Erste,

Gruß, Pit

Ich schaue mir gerade auf Arte die Sendung über die jüdischen Speisevorschriften an. Ich hatte mich eigentlich bisher nie damit befasst. Die Sendung, die insgesamt ein sehr positiver Bericht ist, stellt es so dar, dass junge Familien mehr wert auf koscheres Essen legen als gebildete Rabbiner, die zugeben, dass hier in den Jahrhunderten etwas in die biblischen Gebote hinein interpretiert worden ist, was nicht der ursprünglichen Aussageintention entspricht:

Beispiel:
Ex 23,19b: Man soll das Böcklein nicht in der Milch ihrer Mutter kochen.
Hier ist dem Rabbi zufolge nicht gemeint, dass man ein Stück Fleisch nicht mit Rahmsosse servieren darf oder nach dem Steak kein Eis essen darf - sondern dieser Vers ist symbolisch-philosophisch gemeint: Letztendlich geht es um Leben (symbolisiert durch die Milch) und um Tod (symbolisiert durch das Fleisch).

Darf man hierüber diskutieren, ohne als antisemitisch abgestempelt zu werden?

[Nietenolaf]

Nicht materiel sind die Reich, die Schweinefleisch essen.

Die ... Schweinefleisch essen, greuliches Getier und Mäuse, die sollen miteinander weggerafft werden, spricht der HERR.

[sofaklecks]

Zählen Schnecken unter greuliches Getier?

Oder Frösche?

Ich mach mir da um Pierre im Elsass echt Sorgen. Er lebt im Land der Schneckenfresser.


Aber ihr Theologen wisst doch, dass Heuschrecken als koscher gelten, nicht wahr?


sofaklecks

[Esperanto]

Zählen Schnecken unter greuliches Getier?

Oder Frösche?

Ich mach mir da um Pierre im Elsass echt Sorgen. Er lebt im Land der Schneckenfresser.


Aber ihr Theologen wisst doch, dass Heuschrecken als koscher gelten, nicht wahr?


sofaklecks

Juden dürfen keine Ekeltiere essen: z.B. keine Austern - von daher bestimmt auch keine Schnecken. Heuschrecken aber schon, wie wir von Johannes dem Täufer wissen.

[Pit]

Mach Dich doch einfach mal schlau über die Kaschruth, also die (orthodoxen) Speisegebote im jüdischen Glauben, ok.?
Nebenbei:
Sind Schweine "Ekeltiere"?

Gruß, Pit

Juden dürfen keine Ekeltiere essen: z.B. keine Austern - von daher bestimmt auch keine Schnecken. Heuschrecken aber schon, wie wir von Johannes dem Täufer wissen.

[FioreGraz]

Juden dürfen keine Ekeltiere essen: z.B. keine Austern - von daher bestimmt auch keine Schnecken. Heuschrecken aber schon, wie wir von Johannes dem Täufer wissen.

Steht auch im Levitikus.

Sind Schweine "Ekeltiere"?

Nein aber unrein

Die Reinheitsgesetze
Reine und unreine Tiere: Säugetiere
Hierauf gab der Herr dem Mose und Aaron folgende Verordnung: "Teile den Israeliten mit: Von allen Vierfüßlern auf der Erde dürft ihr folgende Tiere essen: Alles, was gespaltene Klauen hat, und zwar ganz durchgespaltene Klauen, und was zugleich wiederkäut unter den Vierfüßlern, das dürft ihr essen. Dagegen dürft ihr von den Wiederkäuern und von denen, die gespaltene Klauen haben, nicht essen: das Kamel, denn es ist zwar ein Wiederkäuer, hat aber keine ganz gespaltenen Klauen. Es muß euch als unrein gelten. Ferner den Klippdachs, denn er ist zwar ein Wiederkäuer, hat aber keine ganz gespaltenen Klauen. Er muß euch als unrein gelten. Sodann den Hasen. Denn er ist zwar ein Wiederkäuer, hat aber keine gespaltenen Klauen. Er muß euch als unrein gelten. Ebenso das Schwein: Es hat zwar gespaltene Klauen und sogar ganz gespaltene Klauen, aber es ist kein Wiederkäuer. Es muß euch als unrein gelten. Ihr dürft ihr Fleisch nicht genießen und ihr Aas nicht berühren. Sie müssen euch als unrein gelten.

Wassertiere
Von all den Wassertieren dürft ihr folgende essen: Alle Tier im Wasser, in den Meeren und Flüssen, die Flossen und Schuppen haben: diese dürft ihr essen. Alle Tiere aber in den Meeren und Flüssen, die keine Flossen und Schuppen haben unter allem, was im Wasser wimmelt, von allen Lebewesen, die im Wasser sind: die seien euch ein Greuel. Ein Greuel sollen sie euch sein. Von ihrem Fleisch dürft ihr nichts genießen, vor ihrem Aas müßt ihr Abscheu haben. Alle Wassertiere, die keine Flossen und Schuppen haben, sollen euch ein Greuel sein.

Vögel
Von den Vögeln sollt ihr folgende verabscheuen - sie dürfen nicht gegessen werden, sondern sind ein Greuel -: den Adler, den Bartgeier, den Geier, die Weihe, die Falkenarten, alle Arten Raben, den Strauß, die Schwalbe, die Möwe, alle Arten Habichte, das Käuzchen, den Sturzpelikan, den Uhu, die Eule, den Pelikan, den Erdgeier, den Storch, alle Arten Reiher, den Wiedehopf und die Fledermaus.

Geflügelte kleine Tiere
Alle kleinen geflügelten Tiere, die auf vieren gehen, seien euch ein Greuel. Von all den kleinen geflügelten Tieren, die auf vieren gehen, dürft ihr nur die verzehren, die oberhalb ihrer Beine zwei Hinterschenkel haben und damit auf der Erde hüpfen. Von diesen dürft ihr folgende essen: alle Arten der Hargolheuschrecke und alle Arten der Hagabheuschrecke. Aber alle anderen kleinen geflügelten Tiere, die vier Füße haben, sollen euch ein Greuel sein.

(Lev 11)

Verbot unreiner Speisen
Du darfst nichts Abstoßendes genießen!
Dies sind die Tiere, die ihr essen dürft: Rind, Schaf, Ziege, Hirsch, Gazelle, Damhirsch, Steinbock, Antilope, Wildochs und Bergziege.
Alle Tiere, die gespaltene Klauen haben, und zwar beide Klauen ganz durchspalten, und zugleich Wiederkäuer sind, dürft ihr essen.
Nicht essen jedoch dürft ihr von den Wiederkäuern und den Spalthufern folgende: Kamel, Hase und Kaninchen. Sie sind zwar Wiederkäuer, aber sie haben keine gespaltenen Hufe. Sie müssen für euch als unrein gelten. Ferner das Schwein. Es hat zwar gespaltene Hufe, aber es ist kein Wiederkäuer. Es muß euch als unrein gelten. - Ihr Fleisch dürft ihr nicht essen und ihr Aas nicht berühren. Von allen Tieren, die im Wasser leben, dürft ihr diese essen: Alle, die Flossen und Schuppen haben, dürft ihr essen. Aber alle, die keine Flossen und Schuppen haben, dürft ihr nicht essen, sie müssen euch als unrein gelten. Alle reinen Vögel dürft ihr essen.
Folgende dürft ihr nicht essen: Adler, Lämmergeier, Bartgeier, Weihe, Habicht, die verschiedenen Falkenarten, alle Arten von Raben, ferner Strauß, Schwalbe, Möwe und die verschiedenen Arten der Habichte, Käuzchen, Uhu, Eule, Pelikan, Aasgeier, Sturzpelikan, Storch, alle Arten Regenpfeifer, Wiedehopf und Fledermaus. Auch alle geflügelten Insekten sollen euch als unrein gelten und dürfen nicht gegessen werden. Alles reine Geflügel dürft ihr essen. Ihr dürft kein gefallenes Tier genießen. Dem Fremdling, der in deinen Ortschaften weilt, darfst du es zum Essen abgeben oder es an einen Ausländer verkaufen. Doch du bist ein Volk, das dem Herrn, seinem Gott, heilig ist. - Kein Zicklein darfst du in der Milch seiner Mutter kochen.

(Dtn 14)

LG
Fiore

[Esperanto]

http://en.wikipedia.org/wiki/Kashrut

[Peregrin]

Die Reinheitsgesetze
...
Geflügelte kleine Tiere
Alle kleinen geflügelten Tiere, die auf vieren gehen, seien euch ein Greuel. Von all den kleinen geflügelten Tieren, die auf vieren gehen, dürft ihr nur die verzehren, die oberhalb ihrer Beine zwei Hinterschenkel haben und damit auf der Erde hüpfen. Von diesen dürft ihr folgende essen: alle Arten der Hargolheuschrecke und alle Arten der Hagabheuschrecke. Aber alle anderen kleinen geflügelten Tiere, die vier Füße haben, sollen euch ein Greuel sein.

(Lev 11)

Konnte Moses nicht zählen oder kann ich nicht zählen?

[Peregrin]

Was ist außerdem mit den Bienenlarven, die im wilden Honig zwangsläufig drin waren?

[Esperanto]

Die Reinheitsgesetze
...
Geflügelte kleine Tiere
Alle kleinen geflügelten Tiere, die auf vieren gehen, seien euch ein Greuel. Von all den kleinen geflügelten Tieren, die auf vieren gehen, dürft ihr nur die verzehren, die oberhalb ihrer Beine zwei Hinterschenkel haben und damit auf der Erde hüpfen. Von diesen dürft ihr folgende essen: alle Arten der Hargolheuschrecke und alle Arten der Hagabheuschrecke. Aber alle anderen kleinen geflügelten Tiere, die vier Füße haben, sollen euch ein Greuel sein.

(Lev 11)

Konnte Moses nicht zählen oder kann ich nicht zählen?

Es gibt in Levitikus 11 immer Ausnahmen. Alle Flügeltiere die auf 4 Füßen gehen, sind verabscheuenswürdig, ausgenommen die Doppelhinterschenkler. Aber sonst gilt als Faustregel, dass alle Flügeltiere, die 4 Füße benutzen, nicht gegessen werden dürfen.

[Knecht Ruprecht]

Bei meinem Schweinefleischverzehr, besonders Mett, kommt schon Überzeugung dazu, besonders christlich zu sein.

[Nietenolaf]

Bei meinem Schweinefleischverzehr, besonders Mett, kommt schon Überzeugung dazu, besonders christlich zu sein.

Du verwechselst Gottes Gnade mit einem Omelett. Wobei Du Dir weder von Schweinefleisch, noch davon, was christlich ist, allzuviel Ahnung anmerken läßt.

[Pit]

Nur zwei Anmerkungen, Knecht Ruprecht:
1. Demnach müssten ja Christen umso bessere Christen sein, je mehr Schweinefleisch sie essen.
Schade, daß Benedikt von Nursia und die ersten Benediktiner so saumäßige Christen waren.
2. Du schreibst intellektuellen Müll, und das nicht erst seit heute.

Gruß, Pit

Bei meinem Schweinefleischverzehr, besonders Mett, kommt schon Überzeugung dazu, besonders christlich zu sein.

[Nietenolaf]

... Schweinefleisch ... so saumäßige Christen ...

[Pit]

O.K., ich bemerke diese - unbeabsichtigte - Form von Humor in meinem Beitrag auch gerade.

Aber ganz im Ernst:
Wie kann man nur so einen Unsinn zusammenschreiben, wie es Knecht Ruprecht sein geraumer Zeit schafft.

Gruß,Pit

... Schweinefleisch ... so saumäßige Christen ...

[Knecht Ruprecht]

O.K., ich bemerke diese - unbeabsichtigte - Form von Humor in meinem Beitrag auch gerade.

Aber ganz im Ernst:
Wie kann man nur so einen Unsinn zusammenschreiben, wie es Knecht Ruprecht sein geraumer Zeit schafft.

Gruß,Pit

... Schweinefleisch ... so saumäßige Christen ...

Hast du schon mal eine Reportage über die Christen in Ägypten gesehen? Sie zählen nicht nur zu den Ärmsten der Gesellschaft, sondern haben auch das besondere Merkmal, dass sie Schweine züchten und essen.

[Pit]

Also, die Christen in Ägypten sind meines Wissens überwiegend Kopten.
Aber davon abgesehen sind und bleiben sie Christen.
Wenn Du geschrieben hättest, daß die Juden in Ägypten Schweine züchten und Schweinefleisch essen würden, wäre es tatsächlich etwas besonderes.
Oder ist es anderen Christen in Ägypten aus Glaubensgründen verboten, Schweinefleisch zu essen?

Gruß, Pit

[Knecht Ruprecht]

Also, die Christen in Ägypten sind meines Wissens überwiegend Kopten.
Aber davon abgesehen sind und bleiben sie Christen.
Wenn Du geschrieben hättest, daß die Juden in Ägypten Schweine züchten und Schweinefleisch essen würden, wäre es tatsächlich etwas besonderes.
Oder ist es anderen Christen in Ägypten aus Glaubensgründen verboten, Schweinefleisch zu essen?

Gruß, Pit

Du ignorierst einfach die herausgehobene Rolle des Schweins als Nutztier im christlichen Kulturkreis.

[Pit]

Erst schreibst Du, daß Du besonders christlich bist, weil Du Schweinefleisch isst, dann schreibst Du, die ägyptischen (!) Christen würden eine besondere Rolle spielen oder wären etwas Besonderes, weil sie Schweine züchten und essen würden, und dann begründest Du Deine Argumentation mit der "herausgehobenen Rolle des Schweins als Nutztier im christlichen (!) Kulturkreis.
Nun, sind die israelischen Christen, die ziemlich sicher keine Schweine züchten, schlechtere Christen?
Oder bestand der Grossteil der europäischen Christen im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation aus schlechteren Christen, weil sie, wie die meisten Leibeigenen und Fronabhängigen keine Schweine züchteten?

Gruß, Pit

Du ignorierst einfach die herausgehobene Rolle des Schweins als Nutztier im christlichen Kulturkreis.

[Knecht Ruprecht]

Die Christen haben sich über alle Generationen weltweit hinweg neben ihrem Christ sein und dem davon untrennbaren Verzehr von Schweinefleisch in ihrer Gesamtheit von anderen Kulturkreisen abgehoben.

[FioreGraz]

Die Christen haben sich über alle Generationen weltweit hinweg neben ihrem Christ und dem davon untrennbaren Verzehr von Schweinefleisch in ihrer Gesamtheit von anderen Kulturkreisen abgehoben.

Der größte Humbug seit "Sakrieleg". Du solltest wenn du versuchst über den Tellerrand zu schauen nicht deine kulturelle Ignoranz auf andere Kulturkreise projezieren. Aber wenn Schweinefleisch so christlich ist gebt mir nen Bauernhof zum vertilgen ich will heilig werden.

LG
Fiore

[taddeo]

Aber wenn Schweinefleisch so christlich ist gebt mir nen Bauernhof zum vertilgen ich will heilig werden.

Dann müßten bei uns hier lauter Hochheilige leben, allein meine Schwiegereltern schlachten mehrmals im Jahr eine original christkatholische Bauernsau...

[sofaklecks]

Zu den Kulturen, in denen das Schwein als Nutztier besonders hoch geschätzt wird, gehört China. Mir war bisher unbekannt, dass es sich dabei um einen christlichen Kulturkreis handelt.

Wer mal das Buch von dem Chinesen mit dem Kontrabass (Han Sen) gelesen hat, dem kommt der Appetit auf Schweinefleich zumindest für einige Zeit abhanden. Der Autor, ein in Berlin geborener Chinese, dessen Vater als überzeugter Kommunist nach China emigrierte, beschreibt anschaulich die Verhältnisse in einem Lager der Kommunisten nach dem langen Marsch, darunter auch die Schweine, die in der Kloake gehalten wurden und gierig grunzten, wenn jemand sich zur Verrichtung entsprechender Geschäfte näherte.

Na, noch jemand Appetit?

sofaklecks

[Pit]

Christen haben sich nicht über andere Kulturkreise erhoben oder sich davon abgehoben, sondern vielmehr versucht, die Kulturen aus ihrer christlichen Sicht zu begreifen, udn zu begreifen, warum Menschen so oder so leben, denken, fühlen.Anders wäre Mission nie möglich gewesen.
Um Paulus zu zitieren:
Ich bin den Griechen ein Grieche, den Juden ein Jude...
Der Verzehr von Schweinefleisch war nie etwas besonders christliches, denn dann hätten die ersten Orden sicher Schweinefleisch auf dem Speiseplan gehabt, z.B. die Benediktiner, oder?

Gruß, Pit

Die Christen haben sich über alle Generationen weltweit hinweg neben ihrem Christ sein und dem davon untrennbaren Verzehr von Schweinefleisch in ihrer Gesamtheit von anderen Kulturkreisen abgehoben.

[Knecht Ruprecht]

beschreibt anschaulich die Verhältnisse in einem Lager der Kommunisten nach dem langen Marsch, darunter auch die Schweine, die in der Kloake gehalten wurden und gierig grunzten, wenn jemand sich zur Verrichtung entsprechender Geschäfte näherte.

Na, noch jemand Appetit?

sofaklecks

Klingt nach moslemischer Propaganda, deren Unvermügen gegen Christen Schlachten zu gewinnen, aufs Schweinefleisch geschoben haben.

[Pit]

Halllooo Kneeecht, aufwachen [Punkt]

Die Bevölkerung im nichtkommunistischen China, also vor der "Kulturrevolution" war überwiegend buddhistisch oder shintoistisch.
Seit der "Revolution" überwiegt der "Kult" gegenüber der KPC (der Kommunistischen Partei Chinas), auch, wenn das die meisten Chinesen nicht daran hindert, weiterhin shintoistische oder bhuddistische Riten zu vollführen.
Die Anzahl der Christen in China war immer sehr gering.
Warum sofaklecks Schilderungen über die maoistischen Arbeitslager etwas mit Muslimen und dem "Unvermögen, Schlachten zu gewinnen" zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

Gruß, Pit

beschreibt anschaulich die Verhältnisse in einem Lager der Kommunisten nach dem langen Marsch, darunter auch die Schweine, die in der Kloake gehalten wurden und gierig grunzten, wenn jemand sich zur Verrichtung entsprechender Geschäfte näherte.

Na, noch jemand Appetit?

sofaklecks

Klingt nach moslemischer Propaganda, deren Unvermügen gegen Christen Schlachten zu gewinnen, aufs Schweinefleisch geschoben haben.

[Knecht Ruprecht]

Halllooo Kneeecht, aufwachen [Punkt]

Die Bevölkerung im nichtkommunistischen China, also vor der "Kulturrevolution" war überwiegend buddhistisch oder shintoistisch.
Seit der "Revolution" überwiegt der "Kult" gegenüber der KPC (der Kommunistischen Partei Chinas), auch, wenn das die meisten Chinesen nicht daran hindert, weiterhin shintoistische oder bhuddistische Riten zu vollführen.
Die Anzahl der Christen in China war immer sehr gering.
Warum sofaklecks Schilderungen über die maoistischen Arbeitslager etwas mit Muslimen und dem "Unvermögen, Schlachten zu gewinnen" zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

Gruß, Pit

beschreibt anschaulich die Verhältnisse in einem Lager der Kommunisten nach dem langen Marsch, darunter auch die Schweine, die in der Kloake gehalten wurden und gierig grunzten, wenn jemand sich zur Verrichtung entsprechender Geschäfte näherte.

Na, noch jemand Appetit?

sofaklecks

Klingt nach moslemischer Propaganda, deren Unvermügen gegen Christen Schlachten zu gewinnen, aufs Schweinefleisch geschoben haben.

Ich bezog mich auf die "Lebensumstände des Schweins" und daraus erfolgte moslemische Propaganda und weniger auf chinesische Essgewohnheiten.