Lateinschule

[Bernado]

Spruch der Familie Hurault, nach: Titus Catius Asconius Silius Italicus, Punica: "certat maioribus astris" - ist das korrekt: "er kämpft mit den größten Sternen" ?

Astronomisch gesehen ja, aber es scheint mir das lyrische Bild zu verfehlen, denn die Hauptadressaten von Luzifers Herausforderung, Sonne und Mond, werden heute gemeinhin nicht mehr Sterne genannt.

Gestirne?

[Pelikan]

Ja, es kommt darauf an, wie weit die Übersetzung auch Erklärung sein soll. "Er ringt mit den größeren Gestirnen" klingt schon gut; aber wenn bereits niemand weiß, wer "er" ist, bleibt auch unklar, welche Gestirne größer sind.

[overkott]

Spruch der Familie Hurault, nach: Titus Catius Asconius Silius Italicus, Punica: "certat maioribus astris" - ist das korrekt: "er kämpft mit den größten Sternen" ?

Astronomisch gesehen ja, aber es scheint mir das lyrische Bild zu verfehlen, denn die Hauptadressaten von Luzifers Herausforderung, Sonne und Mond, werden heute gemeinhin nicht mehr Sterne genannt.

Gestirne?

Was ist denn der Unterschied zwischen einem Fixstern und einem Stern?

[Robert Ketelhohn]

Der Begriff „Fixstern“ bezeichnet im Gegensatz zum „Wandelstern“ (Planet
oder Mond) die scheinbar am Firmament „befestigten“ Sterne ohne erkenn-
bare Eigenbewegung.

[Paul Heliosch]

...wobei die Betonung auf "scheinbar" liegt. Es kommt auf den "Standpunkt" des Beobachters an: Je "fixer" der Stern, desto genauer des Beobachters Positionsbestimmung...

[overkott]

Ist die Sonne denn beobachtbar?

[Robert Ketelhohn]

Ja. Auf dem Schirm.

[Lioba]

guckst du
http://www.spamalot.de/blog/wp-content/ ... schirm.jpg

[Robert Ketelhohn]

Witzmaus.

[overkott]

Das kann aber ins Auge gehen.

[Paul Heliosch]

[holzi]

Dem "Cheflateiner" des Vatikans geht's wieder besser: P. Reginald Foster auf dem Weg der Rekuperation

[overkott]

Deo gratias.

[ad-fontes]

Eine Frage zum Gabengebet des 18. Sonntags nach Pfingsten:

Deus, qui nos, per hujus sacrificii veneranda commercia,
unius summae divinitatis participes efficis: praesta, quaesumus; ut, sicut tuam cognoscimus veritatem, sic eam dignis moribus assequamur.

Übersetzt im Schott mit:

Gott, Du hast durch dieses Opfers erhabene Tauschgabe uns Anteil an der einen höchsten Gottheit geschenkt; wir erkennen Deine Wahrheit und bitten: gewähre, daß wir sie durch einen würdigen Wandel ganz erfassen.

Kann man die secreta auch so übersetzen, daß mores die gottesdienstlichen Riten (die Bräuche) bezeichnet und hier nicht der Lebenswandel (die Sitten) gemeint sind?

Etwa so:

Gott, der du uns durch dieses Opfers ehrwürdigen Tausch an der einzigen höchsten Gottheit teilhaben läßt, gewähre, wir bitten dich, daß wir, die wir deine Wahrheit erkennen, sie durch die[se] würdigen Riten begreifen (erfassen).

[Robert Ketelhohn]

Nein. Ich hallte allerdings das „ganz erfassen“ der Übersetzung für falsch.
Die vernünftige Erkenntnis steckt schon in cognosco, darum meint assequor
hier wohl eher das tatsächliche Erreichen.

[ad-fontes]

Nein. Ich hallte allerdings das „ganz erfassen“ der Übersetzung für falsch.
Die vernünftige Erkenntnis steckt schon in cognosco, darum meint assequor
hier wohl eher das tatsächliche Erreichen.

Danke soweit.

Das Erreichen der Wahrheit durch würdigen Wandel ("gute Sitten"); ein ungewöhnlicher Gedanke für unsere Zeit, wird Wahrheit doch meistens als etwas von uns getrenntes, abstrakt-fernes, wahrgenommen.

Sozusagen ein Stehen (oder noch besser: Wandeln) in der Wahrheit?

[ad-fontes]

Etwas freier formuliert:
"...sie auch durch einen würdigen Lebenswandel zu bezeugen"?

[Robert Ketelhohn]

„Die Wahrheit“ dürfte hier nicht so ganz abstrakt gemeint sein, sondern durch
das Nachfolgende konkret mit Inhalt gefüllt, also dem Sinne nach etwa: „…daß
wir, was wir als wahr erkennen, durch würdige Sitten auch erreichen“.

Als Übersetzung ist das allerdings etwas zu frei, da würde ich ungefähr sagen:
„daß, so wie wir deine Wahrheit erkennen, sie durch würdige Sitten auch erreichen“.

[overkott]

Das wäre sehr paulinisch im Sinne des natürlichen Sittengesetzes.

[Robert Ketelhohn]

Weil Overtura neulich irgendwo drauf hinwies:

Professor kritisiert Latein des Papstes: „Papst Benedikt macht Fehler, die wehtun“

In der aktuellen Ausgabe des Magazins ZEIT WISSEN kritisiert Wilfried Stroh, Philologie-Professor an der LMU München, das Latein von Papst Benedikt XVI.: „Papst Benedikt macht Fehler, die wehtun“.

So habe der Papst in der Enzyklika „Deus est caritas“ das Wort „Sex“ falsch übersetzt, nämlich mit „’sexus’, was Geschlecht heißt“. Für Sex sei aber „im Lateinischen Frau Venus zuständig, also: ‚res venereae’“, so Stroh weiter.

Immerhin sei das Latein von Benedikt XVI. … [weiter]

Hier der Absatz, aus welchem „Walahfridus“ zitiert, in offizieller italienischer, deutscher und lateinischer Fassung:

Oggi non di rado si rimprovera al cristianesimo del passato di esser stato avversario della corporeità; di fatto, tendenze in questo senso ci sono sempre state. Ma il modo di esaltare il corpo, a cui noi oggi assistiamo, è ingannevole. L'eros degradato a puro « sesso » diventa merce, una semplice « cosa » che si può comprare e vendere, anzi, l'uomo stesso diventa merce. In realtà, questo non è proprio il grande sì dell'uomo al suo corpo. Al contrario, egli ora considera il corpo e la sessualità come la parte soltanto materiale di sé da adoperare e sfruttare con calcolo. Una parte, peraltro, che egli non vede come un ambito della sua libertà, bensì come un qualcosa che, a modo suo, tenta di rendere insieme piacevole ed innocuo. In realtà, ci troviamo di fronte ad una degradazione del corpo umano, che non è più integrato nel tutto della libertà della nostra esistenza, non è più espressione viva della totalità del nostro essere, ma viene come respinto nel campo puramente biologico. L'apparente esaltazione del corpo può ben presto convertirsi in odio verso la corporeità.

Heute wird dem Christentum der Vergangenheit vielfach Leibfeindlichkeit vorgeworfen, und Tendenzen in dieser Richtung hat es auch immer gegeben. Aber die Art von Verherrlichung des Leibes, die wir heute erleben, ist trügerisch. Der zum „Sex“ degradierte Eros wird zur Ware, zur bloßen „Sache“; man kann ihn kaufen und verkaufen, ja, der Mensch selbst wird dabei zur Ware. In Wirklichkeit ist dies gerade nicht das große Ja des Menschen zu seinem Leib. Im Gegenteil: Er betrachtet nun den Leib und die Geschlechtlichkeit als das bloß Materielle an sich, das er kalkulierend einsetzt und ausnützt. Es erscheint nicht als Bereich seiner Freiheit, sondern als ein Etwas, das er auf seine Weise zugleich genußvoll und unschädlich zu machen versucht. In Wirklichkeit stehen wir dabei vor einer Entwürdigung des menschlichen Leibes, der nicht mehr ins Ganze der Freiheit unserer Existenz integriert, nicht mehr lebendiger Ausdruck der Ganzheit unseres Seins ist, sondern gleichsam ins bloß Biologische zurückgestoßen wird. Die scheinbare Verherrlichung des Leibes kann ganz schnell in Haß auf die Leiblichkeit umschlagen.

Non raro hodie christianis præteritis obicitur quod corporeæ veritatis fuerint adversarii; reapse in hanc partem proclivitates semper fuerunt. Verumtamen corporis extollendi via, cuius hodie sumus ipsi testes, prorsus decipit. Deiectus enim eros merum ad «sexum» merx aliqua evadit, «res» nuda quam emi licet vendique, homo immo vero ipse fit mercimonia. Re vera non est hæc omnino magna illa hominis affirmatio proprio de corpore. Ille contra nunc corpus æstimat atque sexum tamquam materiam dumtaxat sui ipsius quam iudicio quodam adhibet et penitus lucratur. Hæc tamen pars est quæ ei non sicut provincia libertatis videtur, sed aliquid potius quod suo modo reddere ille simul conatur iucundum et innocens. Reapse consistimus hic ante corporis humani depravationem quod non amplius totum ingreditur vitæ nostræ libertatem, quod non iam viva demonstratio est totius summæ vitæ nostræ, at in regionem abicitur dumtaxat biologicam. Quæ videtur corporis esse honoratio cito transire potest in odium naturæ corporalis.

Das „Latein“ ist … ineffabile. Vor allem lexikalisch. – Ich will das mal versuchsweise latinisieren:

Non raro hodie christianitati priorum temporum obicitur quod res carnales despiceret, et reapse nonnulli fidelium talia sentiebant. modus autem quo hodie corpus humanum glorificatur, testibus nosmetipsis, deceptivus est. eros ad coitum degradatus mercimonium fit et quasi res tantum, venalis ac mercalis, immo ipse homo hoc modo fit mercimonium. Re vera homo isto modo minime corpus suum tandem affirmat, sed contra, corpus atque carnalia portionem materialem tantum sui æstimat rationaliter utendam ac fruendam, quam non libertatis sui campum arbitratur sed quoddam «aliquid» sponte sua reddendum et placabile et innocuum. Reapse degenerationi adsumus corporis humani jam non inclusi in totum libertatis existentiæ nostræ nec vivaciter exprimentis totalitatem essendi nostri, sed quasi in campum vegetativum tantum repulsi. Illa corporis glorificatio putativa facillime in odium corporeitatis convertere potest.

[overkott]

unigenitus wird in der Lutherübersetzung als eingeborener übersetzt, was das Wort als Synonym für incarnatus erscheinen lässt, in der Einhetsübersetzung mit einziger, was wie eine dogmatisch motivierte Fälschung aussieht oder ist die Bedeutung als Synonym für das paulinische Verständnis erstgeborener (der ganzen Schöpfung) zu verstehen?

[Robert Ketelhohn]

unigenitus wird in der Lutherübersetzung als eingeborener übersetzt, was das Wort als Synonym für incarnatus erscheinen lässt

Quark. Was hat das mit Einfleischung zu tun?

in der Einheitsübersetzung mit einziger, was wie eine dogmatisch motivierte Fälschung aussieht

Noch quärker.

Unigenitus, -a, -um – „eingeboren“: dt. gebildet aus dem Zahlwort „ein“ und dem Part. Pf. Pass. von „gebären“, also: „ein(zig)geboren“;
indigena, -æ– „eingeboren“: dt. gebildet aus dem hier präfigal gebrauchten Lokaladverb „ein“ (vgl. „hin-ein“, „ein-pullern“ etc.) und demselben Part. Pf. Pass. von „gebären“, also: „(hin)eingeboren, einheimisch, inländisch“.

[overkott]

unigenitus wird in der Lutherübersetzung als eingeborener übersetzt, was das Wort als Synonym für incarnatus erscheinen lässt

Quark. Was hat das mit Einfleischung zu tun?

in der Einheitsübersetzung mit einziger, was wie eine dogmatisch motivierte Fälschung aussieht

Noch quärker.

Unigenitus, -a, -um – „eingeboren“: dt. gebildet aus dem Zahlwort „ein“ und dem Part. Pf. Pass. von „gebären“, also: „ein(zig)geboren“;
indigena, -æ– „eingeboren“: dt. gebildet aus dem hier präfigal gebrauchten Lokaladverb „ein“ (vgl. „hin-ein“, „ein-pullern“ etc.) und demselben Part. Pf. Pass. von „gebären“, also: „(hin)eingeboren, einheimisch, inländisch“.

unogenitus entspricht primogenitus, sonst würde das Vaterunser keinen Sinn machen und Paulus wäre ein Ketzer.

[Robert Ketelhohn]

1. Es heiſst unigenitus, nicht unogenitus.
2. Im Vaterunſer kommt weder unigenitus vor noch primogenitus.
3. Das Vaterunſer ſtammt nicht von Paulo.
4. Es „macht“ thatſächlich keinen Sinn: es hat welchen. Sinn läſst ſich ſchwer machen.
5. Paul war kein Ketzer.
6. Die ganze Sache hat aber mit Ketzerei und Ketzerthum nichts zu thun.
7. Unus ist nicht primus, „einer“ bedeutet nicht „erster“.

[/color]

[overkott]

Ich verstehe, bei der "dogmatisch motivierten Fälschung" handelt es sich um eine nachsynoptische Verklärung bei Johannes und im Hebräerbrief, der an Mose und Isaak anknüpft und den Opfergedanken betont.

[overkott]

Das kann man natürlich harmonisieren: Dem Fleisch nach einziggeboren, dem Geist nach erstgeboren.

[Robert Ketelhohn]

Das kann man natürlich harmonisieren: Dem Fleisch nach einziggeboren,
dem Geist nach erstgeboren.

Nee, so nicht. Aber ich beginne die Richtung zu ahnen, in welcher der Hund
begraben liegt. Bloß die Rasse rieche ich noch nicht. Sag, wo siehst du eher ein
Problem (und ggf. welches): Hbr 11,17 oder Col 1,15?

[overkott]

Das kann man natürlich harmonisieren: Dem Fleisch nach einziggeboren,
dem Geist nach erstgeboren.

Nee, so nicht. Aber ich beginne die Richtung zu ahnen, in welcher der Hund
begraben liegt. Bloß die Rasse rieche ich noch nicht. Sag, wo siehst du eher ein
Problem (und ggf. welches): Hbr 11,17 oder Col 1,15?

Du meinst Hebräer versus Hellenisten? Leib versus Geist? Jesus, Paulus und Johannes haben beide versöhnt und beides integriert. Sie haben den Geist höher bewertet und ihm den Vorzug gegeben. Das ist richtig. In Kol 1,15 sehen wir klar die Makroebene. Naturwissenschaftler haben da arg dran zu knabbern, geistig gelesen ist das völlig vernünftig: Die Schöpfung ist Gottes Wort und seine sichtbare Erscheinung in der Kirche. Er ist ihr Ursprung und Prinzip. Erstgeborener derer, die da sind und doch nicht leben, sich betrügen mit dem Auge. So hat er in allem den Vorrang.

[Robert Ketelhohn]

[ad-fontes]

sacra missarum sollemnia

Wie läßt sich das gut und trefflich auf Deutsch wiedergeben?

[Niels]

Wie läßt sich das gut und trefflich auf Deutsch wiedergeben?

Huch! Stand's da nicht gerade noch auf Latein?

[Niels]

Eine ganz wörtliche Übersetzung ist recht schwierig - "festliche Opferfeier" vielleicht?