Mund- und Handkommunion

[Ecce Homo]

Falls Dich meine Sicht der Dinge interessiert:
1. Selbsverständlich ist nicht jeder der Mundkommunion knieend, Mundkommunion stehend oder Handkommunion knieend oder stehend praktiziert ,ein "Schauspieler", sondern der, der an der Kommunion teilnimmt, ohne eine entsprechende Einstellung, Überzeugung, Intention.
2. Wenn ein Katholik aus Überzeugung Mundkommunion praktiziert, in Ordnung, praktiziert er aus Überzeugung Handkommunion (wie z.B. ich) - auch in Ordnung.
3. Die knieende Mundkommunion würde ich persönlich z.B. nicht praktizieren, weil ich es auf Grund meiner Spastik garnicht könnte. Es hätte bei mir also wohl wenig Sinn, nur aus "mehr Ehrfurcht" mit starken Schmerzen an der Kommunion teilzunehmen, oder ?
Aus dem selben Grund stehe ich mittlerweile auch häufig während der Wandlung.

Gruß, Pit

Ich teile irgendwie deine Sicht der Dinge - bis auf Punkt 3, denn "noch" kann ich relativ ohne Probleme knieen und auch wieder aufstehen, zur Not auch ohne Kniebank - (mit dem Unterschied, dass ich nie "vorher" weiß, wie ich kommuniziere - was schon länger wie auch immer ist, kann sich wieder ändern... ).

[Lutheraner]

Es gibt, laut Aussage von ein paar Leuten hier, Schauspieler welche die Kniekommunion praktizieren. Punkt 1! Soweit so gut. Ich persönlich seh in diesen sogenannten Schauspielern eher Anstandsmenschen.

Es geht hier zuletzt nicht um die Kniekommunion an sich oder um jene, die sie bevorzugen, sondern darum, dass man Formen einhalten kann, egal welche das sei, und doch Gott nicht kennt.

Wenn man jene Kinder, von denen hier gerade die Rede war, die Kommunion im Knien einnehmen liesse, sieht das zwar nach aussen besser aus, aber solange ihnen das Wesentliche fehlt, ist es auch dann nichts.

Sie würden aber vielleicht kapieren, dass es etwas anderes als Plätzchen essen ist. Die Erwachsenen (Eltern?) waren teilweise übrigens auch nicht besser, ich sah zwei Frauen, die sich noch kauend unterhielten.

Ich glaube, dass eine Austeilung des Weins die Situation verbessern würde. Bei uns wird ja meist die Kreiskommunion praktiziert. Die dauert aber schon aufgrund der Austeilung des Weins recht lange (trinken ,abputzen, drehen, regelmäßig Kelch austauschen, den der Mesner auch wenn er noch nicht leer ist, aufwendig am Rand reinigt), abschließend Händchenhalten, erneuter Friedensgruß. Ich denke schon allein dadurch wird sich jeder der Bedeutung dieses Augenblicks bewußt.

Mein Beitrag sollte kein Angriff gegen die kath. Kirche sein, das war eher Enttäuschung, eine eher weniger würdige Feier des Hl. Abendmahls hätte ich ehrlich gesagt in der evang. Kirche erwartet, nicht in der kath. Kirche (der Rest des Gottesdienstes war auch sehr schön, der Pfarrer sang das Evangelium, zwei Meßdiener standen mit Kerzen neben ihm, das war alles sehr beeindruckend gemacht).

[Edi]

Wenn man jene Kinder, von denen hier gerade die Rede war, die Kommunion im Knien einnehmen liesse, sieht das zwar nach aussen besser aus, aber solange ihnen das Wesentliche fehlt, ist es auch dann nichts.

Sie würden aber vielleicht kapieren, dass es etwas anderes als Plätzchen essen ist. Die Erwachsenen (Eltern?) waren teilweise übrigens auch nicht besser, ich sah zwei Frauen, die sich noch kauend unterhielten.

Ich glaube, dass eine Austeilung des Weins die Situation verbessern würde. Bei uns wird ja meist die Kreiskommunion praktiziert. Die dauert aber schon aufgrund der Austeilung des Weins recht lange (trinken ,abputzen, drehen, regelmäßig Kelch austauschen, den der Mesner auch wenn er noch nicht leer ist, aufwendig am Rand reinigt), abschließend Händchenhalten, erneuter Friedensgruß. Ich denke schon allein dadurch wird sich jeder der Bedeutung dieses Augenblicks bewußt.

Deine Vorschläge sind ja an sich nicht falsch, aber solange die Menschen Jesus nicht im Herzen haben, hätten sie auch bei "vorschriftsmässiger" Vorgehensweise keinen blassen Dunst. Das äusserliche Christentum ist doch das dahinterliegende Hauptproblem der Kirche und nicht anders ist es in ev. Kirchen.

[Lutheraner]

Wenn man jene Kinder, von denen hier gerade die Rede war, die Kommunion im Knien einnehmen liesse, sieht das zwar nach aussen besser aus, aber solange ihnen das Wesentliche fehlt, ist es auch dann nichts.

Sie würden aber vielleicht kapieren, dass es etwas anderes als Plätzchen essen ist. Die Erwachsenen (Eltern?) waren teilweise übrigens auch nicht besser, ich sah zwei Frauen, die sich noch kauend unterhielten.

Ich glaube, dass eine Austeilung des Weins die Situation verbessern würde. Bei uns wird ja meist die Kreiskommunion praktiziert. Die dauert aber schon aufgrund der Austeilung des Weins recht lange (trinken ,abputzen, drehen, regelmäßig Kelch austauschen, den der Mesner auch wenn er noch nicht leer ist, aufwendig am Rand reinigt), abschließend Händchenhalten, erneuter Friedensgruß. Ich denke schon allein dadurch wird sich jeder der Bedeutung dieses Augenblicks bewußt.

Deine Vorschläge sind ja an sich nicht falsch, aber solange die Menschen Jesus nicht im Herzen haben, hätten sie auch bei "vorschriftsmässiger" Vorgehensweise keinen blassen Dunst. Das äusserliche Christentum ist doch das dahinterliegende Hauptproblem der Kirche und nicht anders ist es in ev. Kirchen.

Aber ich denke, dass man auch an der Durchführung einer Zeremonie merkt, wie wichtig etwas ist. Insofern würde das schon etwas bringen.

Ich denke, dass es mit dieser Gemeinde allgemein ein Problem gibt. Wenn die Lektorin die AT-Lesung vornimmt (natürlich vorher mit bravem Knicks vor dem Allerheiligsten), aber sonst den Rest des Gottesdienstes nur mit ihrem Partner flüstert und ihn küßt, frage ich mich, was die Gemeinde sonst noch an kirchlich aktiven Menschen zu bieten hat.

[Edi]

Ich denke, dass es mit dieser Gemeinde allgemein ein Problem gibt. Wenn die Lektorin die AT-Lesung vornimmt (natürlich vorher mit bravem Knicks vor dem Allerheiligsten), aber sonst den Rest des Gottesdienstes nur mit ihrem Partner flüstert und ihn küßt, frage ich mich, was die Gemeinde sonst noch an kirchlich aktiven Menschen zu bieten hat.

Es fehlt eben heute vielfach an Zucht und Ordnung in den Kirchen oder Gemeinden. Ich war mal vor Jahren bei der Heilsarmee in einem Gottesdienst. Da sassen in der ersten Reihe der Sohn des Leiters mit seiner Freundin. Die halbe Zeit turtelten und tuschelten die beiden miteinander. Der Leiter liess sie gewähren. Ich hätte sie vor der ganzen Gemeinde ermahnt, wenn ich nicht nur Gast gewesen wäre.

[HeGe]

[...]abschließend Händchenhalten[...]

Da scheinst du ja viel von zu halten.

Aber ich denke, dass man auch an der Durchführung einer Zeremonie merkt, wie wichtig etwas ist.

Ein sehr wahres Wort.

[johannes eck]

Mir fällt auf, dass es in den Domen in Deutschland an Ausstattung zu fehlen scheint. Immerhin scheint es in den Domen keinen Priestermangel zu geben, so das man die Kommunion als Normalfall begehen kann und nicht als Notsituation, wo eine Frau aus den Reihen der Gottesdienstbesucher als Nothelferin eingesetzt werden muss. Jedoch gibt es in Polen neben dem Priester noch einen Messdiener der ein Blech unter der Kommunion hält, damit mit diesem Blech beim Manöver der Mundkommunion im Falle einer Komplikation die Kommunion aufgefangen werden kann. In den Domen in Deutschland scheint es diese Bleche nicht zu geben.

Dieses Blech heißt Kommunionpatene und ist auch im neuen Ritus vorgeschrieben. Sie dient auch dazu, etwaige Partikel aufzufangen.

[Tetzel]

Bei JEDER Kommunionausteilung fallen Partikel auf die Patene, so diese überhaupt benutzt wird- obwohl vorgeschrieben
Da diese jedoch fast nie benutzt wird, fällt Christus oft genug zu Boden und wird zertrampelt.
Diese Praxis zeigt deutlich, wie unachtsam mit dem Allerheiligsten umgegangen wird.
Wie soll da noch ein "normaler" Mensch Gespür für das Heilige bekommen?

[Linus]

Bei JEDER Kommunionausteilung fallen Partikel auf die Patene, so diese überhaupt benutzt wird- obwohl vorgeschrieben

So apodiktisch würd ich das nicht behaupten, es gibt ja auch Leute die mit der konsekrierten Hostie auch sorgsam umgehen.

[Tetzel]

@Linus
Es ist die Wahrheit.
Jedesmal wenn ich als Ministrant bei der Kommunionausteilung dem Priester mit der Patene zur Seite stehe, so sind hernach etliche Partikel auf dieser. JEDESMAL

Und durch die Handkommunion ist die Gefahr um ein Vielfaches größer, daß die Partikel auch noch im weitern Umkreis verteilt werden. Da sich (fast) Keine/r die Mühe macht die Partikel zu konsumieren- abgesehen von Deiner Gemahlin vielleicht.

Doch die Kirche lehrt, daß in jedem sichtbaren Partikel Christus voll und ganz vorhanden ist.

Kein Wunder, daß (fast) Keiner mehr an die Transsubstantiationslehre glaubt, wenn so mit dem Herrn umgegangen wird!

[Eldar]

@Linus
Es ist die Wahrheit.
Jedesmal wenn ich als Ministrant bei der Kommunionausteilung dem Priester mit der Patene zur Seite stehe, so sind hernach etliche Partikel auf dieser. JEDESMAL

Und durch die Handkommunion ist die Gefahr um ein Vielfaches größer, daß die Partikel auch noch im weitern Umkreis verteilt werden. Da sich (fast) Keine/r die Mühe macht die Partikel zu konsumieren- abgesehen von Deiner Gemahlin vielleicht.

Doch die Kirche lehrt, daß in jedem sichtbaren Partikel Christus voll und ganz vorhanden ist.

Kein Wunder, daß (fast) Keiner mehr an die Transsubstantiationslehre glaubt, wenn so mit dem Herrn umgegangen wird!

Diese gesamte Diskussion bringt keine Frucht weil es ihnen schlicht an Einsicht fehlt. Wir erkennen doch den Frevel gar nicht den wir begehen wenn wir den Herrn im warsten Sinne des Wortes mit Füßen treten.

mfg Eldar

[Linus]

@Linus
Es ist die Wahrheit.
Jedesmal wenn ich als Ministrant bei der Kommunionausteilung dem Priester mit der Patene zur Seite stehe, so sind hernach etliche Partikel auf dieser. JEDESMAL

Gut, verständigungsproblem. Ich dachte du beziehst das auf jeden einzelnen Vorgang des Kommunionausteilens. Nicht in der gesamtheit. Das glaub ich dir sofort, dass nach einem Gesamtdurchgang Partikel auf der Patene bleiben. Allerdings müssen Ministranten sich auch gefallen lassen, nicht zu wissen, wie man die Patene effektiv nutzt. (Ab an die Kehle, dann geht der Mund von alleine auf.) Manche nutzen die Patene als Fächer....

PS. Ich glaube nicht an die Transsubstanz-Rationenlehre. Jesus ist einfach im gewandelten Brot mit Leib und Seele gegenwärtig. Wie das begründet wird ist mir egal. Es ist ein Mysterium. und aus.

[Fingalo]

Ich hab' irgendwo ein Buch von Kieffer: Rubrizistik. Ritus des katholischen Gottesdienstes nach den Regeln der heiligen römischen Kirche. 1928.

Da wurde ein ziemlicher Aufwand vorgeschrieben, wenn mal ne Hostie runterfiel.

(Da stehen übrigens tolle Sachen drin: Wie ist zu verfahren, wenn eine Spinne nach der Konsekration in den Kelch fällt?)

Na ja, dann, glaube ich, ist man auf den Ausweg verfallen, dass Christus uns nur zum Heile dienen wolle und sich daher unverzüglich aus den Partikeln "zurückziehe". Genau weiß ich aber die Begründung für die Vereinfachung nicht mehr.

[Eldar]

So ein Quatsch.

[Nietenolaf]

Wieso sollte das Quatsch sein? Was machst du denn, wenn der Wein im Kelch gefriert? Oder die erwähnte Spinne hineinfällt? Was machst du, wenn du den Kelchinhalt versehntlich verschüttest? Da muß man doch wissen, wie man das handhabt... Nette Idee, daß Christus Sich als Reaktion auf unsere Dämlichkeit aus den Partikeln "zurückzieht". Warum dann nicht bei Unglauben oder Unwürdigkeit?

[Peregrin]

Nette Idee, daß Christus Sich als Reaktion auf unsere Dämlichkeit aus den Partikeln "zurückzieht". Warum dann nicht bei Unglauben oder Unwürdigkeit?

Finde ich auch. Die Vorstellung, daß Gott durch die Konsekration in den Hostien gewissermaßen eingesperrt wird und dann hilflos alle Mißhandlungen erdulden muß, kommt mir irgendwie albern vor.

[Eldar]

mir nicht. Albern ist eher zu glauben Gottes Leib und Blut würde sich in nichts auflösen weil jemand von uns darauf tritt.

mfg Eldar

[Stephen Dedalus]

Ich hab' irgendwo ein Buch von Kieffer: Rubrizistik. Ritus des katholischen Gottesdienstes nach den Regeln der heiligen römischen Kirche. 1928.

Da wurde ein ziemlicher Aufwand vorgeschrieben, wenn mal ne Hostie runterfiel.

(Da stehen übrigens tolle Sachen drin: Wie ist zu verfahren, wenn eine Spinne nach der Konsekration in den Kelch fällt?)

Na ja, dann, glaube ich, ist man auf den Ausweg verfallen, dass Christus uns nur zum Heile dienen wolle und sich daher unverzüglich aus den Partikeln "zurückziehe". Genau weiß ich aber die Begründung für die Vereinfachung nicht mehr.

Naja, ist ganz klar. Wenn der Herr den Weg rein kennt, wird er auch den Weg raus kennen. Wir zwingen ihn ja schließlich nicht durch einen Zauberspruch in die Hostie, sondern es ist Gnade, daß er uns durch seinen Geist die Gabe der Wandlung schenkt. Die Hostie ist kein Gefängnis.

Bei uns ist neulich während der Kommunion tatsächlich etwas Wein verschüttet worden, aber ein Drama wurde darum nicht gemacht. Wir haben das mit dem Kelchtuch aufgenommen und die Stelle auf dem Kirchenboden entsprechend purifiziert. Das Kelchtuch haben wir im Purifizierungswasser ausgespült und wie üblich durch eine Öffnung in der Kirchenwand ins Erdreich gegossen. Mehr kann man nicht tun.

[Tetzel]

@Fingalo

Na ja, dann, glaube ich, ist man auf den Ausweg verfallen, dass Christus uns nur zum Heile dienen wolle und sich daher unverzüglich aus den Partikeln "zurückziehe". Genau weiß ich aber die Begründung für die Vereinfachung nicht mehr.

Dann behaupte auch nicht solche abstrusen Dinge
Der Hl. Konrad hat zumindest die Giftspinne mitkonsumiert

@Nietenolaf

Wieso sollte das Quatsch sein? Was machst du denn, wenn der Wein im Kelch gefriert? Oder die erwähnte Spinne hineinfällt? Was machst du, wenn du den Kelchinhalt versehntlich verschüttest? Da muß man doch wissen, wie man das handhabt... Nette Idee, daß Christus Sich als Reaktion auf unsere Dämlichkeit aus den Partikeln "zurückzieht". Warum dann nicht bei Unglauben oder Unwürdigkeit?

Es ist Quatsch, wenn der Herr in den Gestalten gegenwärtig wird und dies auch erfolgt ist können wir darauf vertrauen, daß er es auch bleibt.
Das Blutwunder des Hl. Januarius ereignet sich auch alljährlich, da ist das Blut auch sonst eingetrocknet und wird einmal im Jahre flüssig.
Zur Verschüttung: Siehe Blutwunder von Walldürn

Wer es fassen kann, der fasse es

[Lutheraner]

[...]abschließend Händchenhalten[...]

Da scheinst du ja viel von zu halten.

Aber ich denke, dass man auch an der Durchführung einer Zeremonie merkt, wie wichtig etwas ist.

Ein sehr wahres Wort.

Tja. und die nächste Enttäuschung kam nur 3 Tage später, ich war gestern auf einem furchtbar modern-experimentellen Buß-und-Bettags-Gottesdienst, so etwas habe ich bisher noch nicht erlebt (nicht, dass ihr denkt, dass ich nur Zustände in kath. Gottesdienste kritisiere )

[Tetzel]

Nette Idee, daß Christus Sich als Reaktion auf unsere Dämlichkeit aus den Partikeln "zurückzieht". Warum dann nicht bei Unglauben oder Unwürdigkeit?

Zur Wandlung ist folgendes notwendig:
Materie, richtige Worte und die Intention des Priesters.
Die Intention ist nicht abhängig von der Lauterkeit der Person oder dessen Glaubne.
Auch ein Priester der nicht glaubt kann gültig zelebrieren, wenn er denn gewillt ist, das zu tun, was die Kirche will.
Siehe auch Lanciano

[Nietenolaf]

Ihr habt mich mißverstanden; oder ich habe Eldars "Quatsch" mißverstanden. Ich halte es auch für eine seltsame Ansicht, aus verlorenen / verschütteten Partikeln würde sich die Präsenz "zurückziehen". Nur die Liste mit zur Zelebration notwendigen Dingen, die Tetzel bringt, klingt für mich nach Magie.

[Leguan]

Ich glaube hier reden ein paar Leute aneinander vorbei. Zumindest Eldar, Tetzel und Nietenolaf sind sich doch in der Sache einig, soweit ich das sehe.

Was man allerdings bei der Spinne zu tun hat, würde mich jetzt schon interessieren. Ich mußte auch gleich an den Hl. Konrad denken.

[Fingalo]

Was man allerdings bei der Spinne zu tun hat, würde mich jetzt schon interessieren. Ich mußte auch gleich an den Hl. Konrad denken.

Wenn ich das Buch finde, werde ich es nachtragen. Es war, wie die meisten Texte in dem Buch, eine Antwort des Papstes auf eine entsprechende Anfrage. Ich habe die Sache nur behalten, weil sie Rückschlüsse auf die baulichen Zustände einiger Kirchen zur Zeit der Frage zuließ.

[Peregrin]

mir nicht. Albern ist eher zu glauben Gottes Leib und Blut würde sich in nichts auflösen weil jemand von uns darauf tritt.

Was passiert denn, wenn man ein sichtbares Partikel in unsichtbare Partikel zerteilt? Löst Er sich dann in nichts auf, oder ist Er dann auch in den mikroskopischen Spuren gegenwärtig, wie sie sonst immer in die Tücherln gewischt werden?

[Lutheraner]

Nette Idee, daß Christus Sich als Reaktion auf unsere Dämlichkeit aus den Partikeln "zurückzieht". Warum dann nicht bei Unglauben oder Unwürdigkeit?

Finde ich auch. Die Vorstellung, daß Gott durch die Konsekration in den Hostien gewissermaßen eingesperrt wird und dann hilflos alle Mißhandlungen erdulden muß, kommt mir irgendwie albern vor.

Das war aber ein guter Vorwand Juden lebendig zu verbrennen und aufgrund der Straftat des "Sakrilegs" wurden tausende von Menschen hingerichtet.

Ihr solltest ab und zu einmal auch darüber nachdenken weshalb Jesus das Abendmahl in den "wandlungsuntauglichen" Elementen Brot (verschimmelt, verkrümmelt, vertrockent) und Wein (kippt um, wird leicht verschüttet) eingesetzt hat.

[Peregrin]

Das war aber ein guter Vorwand Juden lebendig zu verbrennen und aufgrund der Straftat des "Sakrilegs" wurden tausende von Menschen hingerichtet.

"Der Versuch ist der Tat gleichzuhalten." Mit der Frage nach der fortgesetzten Präsenz hat das wenig zu tun.

(Das ist kein Eingeständnis von Sachverhalten bez. Judenverbrennungen.)

[Fingalo]

Ich halte es auch für eine seltsame Ansicht, aus verlorenen / verschütteten Partikeln würde sich die Präsenz "zurückziehen".

Warum? Die Eucharistie ist ja kein magischer Selbstzweck, sondern hat einen Sinn auf den Menschen hin. Nach der Kommunion hört die Hostie im Magen auch bald auf, Leib und Blut Christi zu sein, obgleich von der Substanz als solcher nichts verloren geht. Denn da hat sie ihren Zweck erfüllt. Und und dem von Jesus gemeinten Zweck her ist die Ansicht vernünftig, dass heruntergefallene Partikelchen, die den Zweck nicht mehr erfüllen können, nicht mehr "Leib und Blut Christi" sind. Und ob diese Eigenschaft bei magischen Missbräuchen der Hostie erhalten bleiben, ist ja auch nicht sicher. Das ist auch egal. Denn es kommt in diesen Fällen auf die Intention der handelnden Personen an. Es könnte sich also durchaus bei der sogenannten Hostienschändung um einen untauglichen Versuch am untauglichen Objekt handeln, was der Verwerflichkeit aber keinen Abbruch täte. Wir wissen über diese ganze Materie nichts. Alles was es dazu gibt, sind menschliche Mutmaßungen, die auch dann Mutmaßungen bleiben, wenn sie von Heiligen oder Päpsten ausgesprochen worden sind. Verpflichtende Dogmen gibt es dazu nicht. Wir wissen im Glauben nur, dass wir bei der Kommunion Fleisch und Blut Christi zu uns nehmen. Das ist alles. Und das genügt zum Heil.

Nur die Liste mit zur Zelebration notwendigen Dingen, die Tetzel bringt, klingt für mich nach Magie.

Nein, da gibt's schon einen Unterschied. Denn es geht ja zunächst mal um die äußerlich erkennbare Sicherheit, dass da nicht nur irgendeine Oblate aus der Bäckerei konsumiert wird. Diese Bestimmungen dienen also den Gläubigen. Und deshalb darf es auf die innrere Haltung des Priesters nicht ankommen.
Der Unterschied zur Magie besteht darin, dass die magische Handlung das gewünschte Ergebnis aus sich heraus und aufgrund einer magischen Gesetzmäßigkeit der Natur erzwingt. Hier wird nichts erzwungen, sondern seitens Gottes eine Zusage eingelöst.

[Stephen Dedalus]

Prima Beitrag.

[Fingalo]

Prima Beitrag.

Gilt da auch der Satz: "Achtung: Der Verfasser dieser Zeilen ist Anglikaner. Seine Aussagen enthalten schwerwiegende Irrtümer und sind in jedem Fall als ungültig zu betrachten!" ?
Fänd ich schade ...

[Stephen Dedalus]

Prima Beitrag.

Gilt da auch der Satz: "Achtung: Der Verfasser dieser Zeilen ist Anglikaner. Seine Aussagen enthalten schwerwiegende Irrtümer und sind in jedem Fall als ungültig zu betrachten!" ?
Fänd ich schade ...

Das zu entscheiden, überlasse ich gern Dir. Ich jedenfalls meine es ehrlich. Jedoch gibt es hier einige User, die mir allein aufgrund meiner Kirchenzugehörigkeit selbst in Kochrezepten Irrtümer unterstellen. Die meinen dann, ich könne gar nicht anders als mich irren.

[Athanasius2]

Ich halte es auch für eine seltsame Ansicht, aus verlorenen / verschütteten Partikeln würde sich die Präsenz "zurückziehen".

Warum? Die Eucharistie ist ja kein magischer Selbstzweck, sondern hat einen Sinn auf den Menschen hin. Nach der Kommunion hört die Hostie im Magen auch bald auf, Leib und Blut Christi zu sein, obgleich von der Substanz als solcher nichts verloren geht. Denn da hat sie ihren Zweck erfüllt. Und und dem von Jesus gemeinten Zweck her ist die Ansicht vernünftig, dass heruntergefallene Partikelchen, die den Zweck nicht mehr erfüllen können, nicht mehr "Leib und Blut Christi" sind. Und ob diese Eigenschaft bei magischen Missbräuchen der Hostie erhalten bleiben, ist ja auch nicht sicher. Das ist auch egal. Denn es kommt in diesen Fällen auf die Intention der handelnden Personen an. Es könnte sich also durchaus bei der sogenannten Hostienschändung um einen untauglichen Versuch am untauglichen Objekt handeln, was der Verwerflichkeit aber keinen Abbruch täte. Wir wissen über diese ganze Materie nichts. Alles was es dazu gibt, sind menschliche Mutmaßungen, die auch dann Mutmaßungen bleiben, wenn sie von Heiligen oder Päpsten ausgesprochen worden sind. Verpflichtende Dogmen gibt es dazu nicht. Wir wissen im Glauben nur, dass wir bei der Kommunion Fleisch und Blut Christi zu uns nehmen. Das ist alles. Und das genügt zum Heil.

Nur die Liste mit zur Zelebration notwendigen Dingen, die Tetzel bringt, klingt für mich nach Magie.

Nein, da gibt's schon einen Unterschied. Denn es geht ja zunächst mal um die äußerlich erkennbare Sicherheit, dass da nicht nur irgendeine Oblate aus der Bäckerei konsumiert wird. Diese Bestimmungen dienen also den Gläubigen. Und deshalb darf es auf die innrere Haltung des Priesters nicht ankommen.
Der Unterschied zur Magie besteht darin, dass die magische Handlung das gewünschte Ergebnis aus sich heraus und aufgrund einer magischen Gesetzmäßigkeit der Natur erzwingt. Hier wird nichts erzwungen, sondern seitens Gottes eine Zusage eingelöst.

Was Sie hier behaupten, steht im schrillen Kontrast, ja in offenem Widerspruch zu den dogmatischen, für Katholiken auf Strafe der Häresie verbindlichen Lehren des Konzils von Trient.

Sie sind jedenfalls nicht Katholisch. Für Katholiken gibt es dazu Dogmen. Die Anwesenheit bleibt, solange die Eigenschaften der Materie bleiben, also bei sichtbarem Brot (auch Partikel sind sichtbares Brot, und für sichtbare Partikel gebührt der Christ auch verantwortlichkeit, und diese soll der Priester konsümieren). Den Elementen gebührt göttlich Anbetung aus römisch-katholischer Sicht. Daß Sie die Lehren der Päpste und Konzile dazu verwerfen, ist Ihre Sache, aber bitte versuchen Sie solches nicht als orthodoxe Glaubenspraxis darzustellen.

In jedem Partikel das noch die Eigenschaften vom Brot hat, ist Seele, Gottheit, Blut und Leib Christi anwesend. Auch in einem minimen Tropfen des konsekrierten "Weines" (Hl. Blutes). Auch diesen kleinen Mengen der Allerheiligsten Elementen gebührt göttliche Ehre und Anbetung. Aus katholischer Sicht und dogmatischer Lehre der Konzile.

Daß Sie das mit "Magie" abtun wollen, ist Ihre eigene Sache, aber Ihre Behauptungen, Mutmaßungen und Vorwürfe sind klar nicht katholisch, ja objektiv häretisch. Sollten Sie wert darauf liegen theologisch, ontologisch und sacramentologisch Katholik zu sein und so genannt zu werden, sollten Sie obigen Beitrag korrigieren im Sinne der Lehren der Konzile und Päpste dazu. Wie es nun dasteht, verleiht es den (wahrscheinlich korrekten) Eindruck, daß Sie nicht römisch-katholisch sind.

Und ja, eine geraubte hl. Hostie in einer satanischen Sakrilegmesse bleibt wahrhaft Leib, Blut, Seele und Gottheit Jesu, bis die Elementen vergangen sind.

Für unsichtbare Partikel und Tropfen gebühren wir keine Verantwortung, für sichtbare, auch sehr kleine, sehr wohl doch.