FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [1]

[Leguan]

(wie wohl allen Konzilsvätern klar war, daß er reformiert werden musste um katholisch zu bleiben)

:ikb_fear:

katholisch - nicht Katholisch.

Spiel deine Spielchen mit jemand anderm.

[Ewald Mrnka]

http://www.kreuz.net/article.5304.html

Ein aufrechter Mann. Er hat Recht. Leider.

Die Orthodoxen haben ihren Glauben, ihre Katholizität bewahren können. Die RKK hat sich in ihrer überwiegenden Mehrheit protestantisiert.

[FioreGraz]

http://www.kreuz.net/article.5304.html

Ein aufrechter Mann. Er hat Recht. Leider.

Die Orthodoxen haben ihren Glauben, ihre Katholizität bewahren können. Die RKK hat sich in ihrer überwiegenden Mehrheit protestantisiert.

Er hat einen Klopfer und ist meines erachtens ein Steigbügelhalter des Teufels, Spaltung und Schisma ist sein Antrieb und Inhalt, mehr hat er bisher nicht zustande gebracht.

LG
Fiore

[ottaviani]

einfach es damit abzutun der mann hat einen klopfer ist natürlich eine bequeme lösung

[Ewald Mrnka]

einfach es damit abzutun der mann hat einen klopfer ist natürlich eine bequeme lösung

Das erspart auf jeden Fall eine inhaltliche Auseinandersetzung.

[FioreGraz]

einfach es damit abzutun der mann hat einen klopfer ist natürlich eine bequeme lösung

Naja bisher kamen von ihm nur Granaten gegen Rom, was soll man da erwidern. Konstruktive Disputation? Fehlanzeige, einfach drauf mit dem Knüppel. Mir kommt er ein bischen verbittert vor, warum auch immer.
Jedefalls hat er für mich einen Klopfer weil mit solchen Meldungen wird er weder wen bekehren noch in Rom Türen einrennen und ein Umdenken in seine Richtung erreichen, höchstens das Gegenteil erreichen. Ihm fehlt anscheinend das menschliche Gespür und er ist auch nicht in der Lage dieses Manko mit Vernunft auszugleichen, sprich er hat an Klopfer. Speicheleckerei ist eines Bischofs nicht würdig, Borniertheit aber ebensowenig.

LG
Fiore

[FioreGraz]

Oder die Aussage

Wie hätte der verstorbene Papst menschlich gesprochen begreifen sollen, daß die 4.000 Bischöfe abnormal und die zwei normal waren?

Ich meine, fällt niemanden auf das er einfach mir nix dir nix dem kompletten Episkopat "unbewusste" Häresie vorwirft.
Im Regelfall bringt einem sowas zum denken, nicht ihn, ihn bringts zum Steinewerfen.

LG
Fiore

[ottaviani]

naja mehrheit macht nicht wahrheit und das währ ja nicht das erste mal so in der kirchengeschichte

[overkott]

einfach es damit abzutun der mann hat einen klopfer ist natürlich eine bequeme lösung

Dieser Bischof macht vielleicht nicht willentlich, aber doch faktisch den Papst verständlicher und sympathischer.

Dass die objektive Wahrheit sich dem Verstand eines Subjektes nicht völlig erschließt, ist doch wahrhaftig nichts Neues, sondern monastische Theologie des Mittelalters und immer noch modern.

Eine Überbewertung der Vernunft wäre schlicht unvernünftig. Das 2+2=4 sind, ist eben nur ein mathematisches Dogma. Wir glauben es, weil wir uns auf diesen gemeinsamen Glauben zur Vereinfachung der Verständigung geeinigt haben.

[Raimund J.]

Weil's, wie ich finde, so schön zur Diskussion passt, noch einmal das Zitat aus einem Bericht über Papst Benedikts XVI Katechese zur Person des Theologen Tertullian:

Menschlich gesehen könne, so der Papst, von einem „Drama“ Tertullians gesprochen werden. Sein hoher Anspruch an die Christen sowie seine Starrheit führten zu einer Isolierung seiner Person, die auch heute noch Fragen aufwerfe. „Diese große moralische und intellektuelle Persönlichkeit lässt mich viel nachdenken“, sagte der Papst. „Am Ende ist zu sehen, dass ihm die Einfachheit, die Demut fehlt, sich in die Kirche einzugliedern, ihre Schwächen zu akzeptieren, mit den anderen und mit sich selbst tolerant zu sein. Wenn man nur sein eigenes Denken in seiner Größe sieht, so ist es am Ende gerade diese Größe, die verloren geht.“

[FioreGraz]

naja mehrheit macht nicht wahrheit und das währ ja nicht das erste mal so in der kirchengeschichte

Stimmt aber hier geht es nicht um fiktive relative Mehrheiten sondern um absolute reale Mehrheiten.
Es stellt sich dann die FRage ob der Herr an die Unfehlbarkeit der Kirche glaubt, ob er an einen "universus ecclesiae sensus" glaubt (um die Terminologie von Trient und nicht von Vat II zu benutzen ).
In Fall Piusbrüder und Vat II. gibt es auch keine 2 Lagermentalität, sondern nur die Kirche und ein paar wenige "Abweichler", auf das man ihn nicht als Indikator heranziehen könnte.
Meines erachtens zeigen seine Aussagen, er glaubt nicht daran und das macht ihn faktisch zu genau dem was er anderen vorwirft, zu einem Irrenden bzw. Häretiker der nicht merkt das er einer ist.

LG
Fiore

[Leguan]

Bischof Williamson ist direkt vom Anglikanismus in die FSSPX konvertiert, ich glaube er baut sich ein Luftschloß einer Kirche, die es nie gegeben hat.

[sofaklecks]

Bedauerlich, dass die Bruderschaft keinen Weg sieht, innerhalb der Kirche ihre Aufgabe als deren Gewissen wahrzunehmen.

Eine Veränderung einer Organisation durch Arbeit in ihrem Innern ist stets erfogversprechender als durch Kritik von aussen.

sofaklecks

[Stephen Dedalus]

Bischof Williamson ist direkt vom Anglikanismus in die FSSPX konvertiert, ich glaube er baut sich ein Luftschloß einer Kirche, die es nie gegeben hat.

Das ist typisch. Ich kenne viele. Der Weg von den Anglikanern direkt in die FSSPX ist zwar eher untypisch, aber viele landen am rechten Rand oder in der Tradi-Ecke der RKK. Sie sind Opfer einer Idealvorstellung der RKK. Sie kommen aus einer Kirche, in der Liturgie sehr sehr wichtig ist und mit großer Liebe und auf hohem Niveau gefeiert wird. Über die Gründe für ihre Konversion mag ich hier nichts sagen, um niemandem auf den Schlips zu treten. Nach ihrem Übertritt in die "wahre" Kirche merken sie dann, daß sie sich dort überhaupt nicht wohlfühlen. Ihre tiefe Liebe zur Liturgie und den Wert, den sie darauf legen, teilt dort niemand. Das "Folk Mass Model" dominiert, mit dem Geplärre von Worship Songs. Zelebration nach Osten? Bei den Anglikanern kein Problem, im NOM bitte nicht. Die Liste ließe sich fortsetzen. Also landen die Konvertiten da, wo sie eigentlich gar nicht hinwollten: Entweder im Clinch mit der offiziellen katholischen Kirche, oder gleich im Schisma mit ihr, bei der FSSPX.

[Kurt]

Eine Veränderung einer Organisation durch Arbeit in ihrem Innern ist stets erfogversprechender als durch Kritik von aussen.

Worin besteht "Erfolg" in der Kirche? Ich möchte Dir widersprechen. Manche Kritiker wären besser sichtbar draussen aufgehoben.

[Kurt]

Der Weg von den Anglikanern direkt in die FSSPX ist zwar eher untypisch, aber viele landen am rechten Rand oder in der Tradi-Ecke der RKK.

Oder - wie in diesem Fall - außerhalb der Katholischen Kirche. Oder doch nicht?

...oder gleich im Schisma mit ihr, bei der FSSPX.

Falls die FSSPX im Schisma liegt, dann hat Williams nie zur Katholischen Kirche gehört.

[FioreGraz]

Nochwas fällt mir auf

Zu Papst Johannes Paul II. erklärt Mons. Williamson, daß dieser einen sogenannt konservativen Konziliarismus gefördert habe.

JP II und Konziliarismus klingt wie fleischfressender Vegetarier. Also bitter Herr Williamson, einen schlimmeren Papalismusförderer als JP II gabs noch nie.
Aprorpos Konziliarismus, wie sind eigentlich sie Bischof geworden? Wahl aha ich verstehe.

LG
Fiore

[ottaviani]

wahl??????? wer hat da wann gewählt??????

[holzi]

wahl??????? wer hat da wann gewählt??????

Na, irgendwer muss den wohl zum Bischof bestimmt haben - oder waren die gar protestantisch-pfingstlerisch mit direkter prophetischer Eingabe vom Hl. Geist?

[ottaviani]

gewählt wurde da jedenfalls nicht

[FioreGraz]

gewählt wurde da jedenfalls nicht

Kann sich da also jeder selbst zum Bischof machen? Ist das so ala "Wer schneller beim Buffet ist kriegt noch was" wenn mal ein Bischofsitz vakant ist?

LG
Fiore

[ottaviani]

wie bist du auf die idee gekommen daß da gewählt worden währe

[FioreGraz]

wie bist du auf die idee gekommen daß da gewählt worden währe

Ihr seid ja ne Bruderschaft, habt sowas wie ein Generalkapitel oder sowas ähnliches etc. da kommt mir so ein Vorgehen schon.
Wenn er nicht gewählt wurde wie kommt der Herr dann zur Bischofswürde, ne päpstliche Ernennung wirds ja wohl nicht sein

LG
Fiore

[ottaviani]

die bischöfe üben keine jurisdiktion aus daher würden sie auch nicht gewählt vom generalkapitel

[FioreGraz]

die bischöfe üben keine jurisdiktion aus daher würden sie auch nicht gewählt vom generalkapitel

Naja also wie wird man dann Bischof bei den Piusbrüdern? Per Zuruf kanns ja wohl nicht sein. Auserdem wenn sie keine Jurisdikation ausüben dann darf eigentlich Fellay eigentlich gar nicht mit Rom verhandeln

LG
Fiore

PS: Ohne es böse zu meinen, wenn man die Bilder von Pius X. so ansieht, der erinnert mich immer an Peter Weck.

[Stephen Dedalus]

per Los?

[ottaviani]

doch er verhandelt ja als generaloberer er wurde bischof durch einen brief den erzbischof lefebvre im August 1987 an die Kandidaten schrieb wo er sie fragte ob sie bereit währen weihbischöfe zu werden

[FioreGraz]

er wurde bischof durch einen brief den erzbischof lefebvre im August 1987 an die Kandidaten schrieb wo er sie fragte ob sie bereit währen weihbischöfe zu werden

Aha. Er übte also die Jurisdikattion aus die üblicherweise dem Papst vorbehalten sind, damit stellen sich erst recht 2 Fragen

Erlaubheit auch bei Notstand?
Das Bischöfe ihre Nachfolger selbst bestimmen ist zwar nichts unübliches in der KG aber nicht usus. In der Regel kann die Einsetzung eines Bischofs nur ein synodaler Akt sein oder ein päpstlicher Akt.
Wenn also Notstand vorgelegen wäre hätten die Bischöfe gewählt werden müssen. Damit ist meines erachtens auch die Bischofsweihe unter dem Gesichstpunkt des Notstandes unerlaubt.

Gültig?
Zwar gabs nen zweiten Mitweiher (Antonio de Castro Mayer) allerdings gehört zu einer gültigen Weihe eine Minimalintention das zu tun was die Kirche tun will. Ihnen war aber bewusst das sie mit der Weihe die Einheit der Kirche verletzen und sie taten es trotzdem zwanglos und voller überzeugung. Die Verletzung der Einheit ist aber keine kirchliche Intention, im Gegenteil. Daher müssen die Bischofsweihen zumindest als defeckt angesehen werden und somit auch alle Priesterweihen durch die Piusbruderschaft. Was wiederum bedeutet das Priester und Bischöfe im Fall einer Rückkehr zumindest "sub conditione" geweiht werden müssten.

doch er verhandelt ja als generaloberer

Ist es bei der Piusbruderschaft üblich das der Generalobere auch ein Bischof ist oder gabs auch schon "Normalokleriker" als Generalobere?

LG
Fiore

[Raphael]

doch er verhandelt ja als generaloberer er wurde bischof durch einen brief den erzbischof lefebvre im August 1987 an die Kandidaten schrieb wo er sie fragte ob sie bereit währen weihbischöfe zu werden

In der katholischen Kirche wird man eigentlich dadurch Bischof, daß man zu einem solchen geweiht wird.
Sind die Piusbrüder jetzt schon so schismatisch, daß sie die Bischofsweihe durch eine briefliche Ernennung ersetzen?

[stefan1800]

@Fiore:
Pater Franz Schmidberger war Generaloberer von 1982-1994.
LG,
Stefan

[FioreGraz]

@Fiore:
Pater Franz Schmidberger war Generaloberer von 1982-1994.
LG,
Stefan

danke

Lg
Fiore

[Leguan]

Gültig?
Zwar gabs nen zweiten Mitweiher (Antonio de Castro Mayer) allerdings gehört zu einer gültigen Weihe eine Minimalintention das zu tun was die Kirche tun will. Ihnen war aber bewusst das sie mit der Weihe die Einheit der Kirche verletzen und sie taten es trotzdem zwanglos und voller überzeugung. Die Verletzung der Einheit ist aber keine kirchliche Intention, im Gegenteil. Daher müssen die Bischofsweihen zumindest als defeckt angesehen werden und somit auch alle Priesterweihen durch die Piusbruderschaft. Was wiederum bedeutet das Priester und Bischöfe im Fall einer Rückkehr zumindest "sub conditione" geweiht werden müssten.

Wir basteln uns unsere Theologie.