Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe
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Ave verum
Von demselben Freimaurer wurde das Ave verum (Wahrer Leib, sei uns gegrüsset) vertont, eines der schönsten Lieder zum eucharistischen Geheimnis.
Zu den schönsten Aufnahmen in meiner Schutztruhe gehört auch die Aufnahme der Krönungsmesse desselben Freimaurers, die am Hochfest Peter und Paul im Petersdom von Karajan dirigiert wurde. Damals war er schon vom Tod gezeichnet und konnte kaum mehr gehen. Johannes Paul II. ging ihm nach der Hl. Messe fast die ganze Strecke entgegen, um ihm zu danken.
sofaklecks
Zu den schönsten Aufnahmen in meiner Schutztruhe gehört auch die Aufnahme der Krönungsmesse desselben Freimaurers, die am Hochfest Peter und Paul im Petersdom von Karajan dirigiert wurde. Damals war er schon vom Tod gezeichnet und konnte kaum mehr gehen. Johannes Paul II. ging ihm nach der Hl. Messe fast die ganze Strecke entgegen, um ihm zu danken.
sofaklecks
in Wien gibts fast nur Mozartmessen....FranzSales hat geschrieben:Kommenden Sonntag ist das Hochamt um 18h in der Kapuzinerkirche mit Primizsegen und Trinitatismesse von Mozart.
Das allerheiligste Altarsakrament wird mit Musik eines Freimaurers geschändet?
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
@Pit
Lies meinen Beitrag ganz und reiß nicht aus dem Kontext
Die Gregorianik ist das Urmeter
Schon mal etwas von Palestrina, Byrd, Rheinberger gehört???
Mozart- und Beethovenmessen sind für die Liturgie denkbar ungeeignet, da weltlich-konzertanter Musikstil
Volksgesang eignet sich hervorragend für Großes Gebet, Andachten, Flurprozessionen, Wallfahrten, etc.
Meinst Du damit, daß der Gregorianische Gesang die einzige Art Kirchenmusik sein sollte, die in den Kirchen (zumindest den katholischen) erlaubt sein dürfte? Oder wie darf ich das verstehen?
Lies meinen Beitrag ganz und reiß nicht aus dem Kontext
Die Gregorianik ist das Urmeter
Schon mal etwas von Palestrina, Byrd, Rheinberger gehört???
Die Kirchenmusik beginnt nicht erst mit dem 16. Jhdt!Waren alle Kirchenmusiker und -komponisten des 16., 17. und 18.Jahrhunderts musikalische Idioten, die von wahrer Kirchenmusik keine Ahnung hatten?
Mozart- und Beethovenmessen sind für die Liturgie denkbar ungeeignet, da weltlich-konzertanter Musikstil
Volksgesang eignet sich hervorragend für Großes Gebet, Andachten, Flurprozessionen, Wallfahrten, etc.
Das wurde aber von dem nichtfreimaurerischen katholischen Sir Edward Elgar besser vertont...Von demselben Freimaurer wurde das Ave verum (Wahrer Leib, sei uns gegrüsset) vertont, eines der schönsten Lieder zum eucharistischen Geheimnis.
- FranzSales
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Na klar, schließlich war der Vater des amtierenden Kardinal S. auch ein Freimaurer!in Wien gibts fast nur Mozartmessen....
Im übrigen gilt der Anscheinsbeweis, dass jeder Österreicher ein Freimaurer ist.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."
Jein, immerhin werden die Aggiornamentofaschisten schön langsam aber doch zumindest finanziell ausgehungert, und er fördert neue (ie konservative) Gemeinschaften in der Diözese. Freilich: der Mut eines Bischofs Finn, der fehlt ihm, dafür ist er zuviel Diplomat.ottaviani hat geschrieben:er hat offenbar viel vom herrn papa gelernt der wiener erzbischof
egal ovb er jetzt einen schurz sein eigen nennt oder nicht den geist vom herrn papa hat er
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@ Linus: Ich kenne auch einige Kirchen, die ich -so gut es geht- meide, da ich nach der Messe ein starkes Beruhigungsmittel bräuchte.
@ Tetzel: Mir ist schon klar, dass die Kirchenmusik des 18. Jh. nicht die idealste Form darstellt- allerdings wird gerade durch sie Gott in besonders feirlicher Form Ehre dargebracht.
@ Tetzel: Mir ist schon klar, dass die Kirchenmusik des 18. Jh. nicht die idealste Form darstellt- allerdings wird gerade durch sie Gott in besonders feirlicher Form Ehre dargebracht.
@Rudolf J. Karner
Andere haben die Meinung, daß mit seichten Lobpreisliedern Gott die Ehre besonders feierlich gebracht wird. Andere bevorzugen Gospel. Andere Gehampel und Geklatsche. Andere finden nen groovigen chiligen Schlagzeugsound so richtig hip, um Gott die Ehre zu bringen.
Wir sind in keinem Supermarkt.
Die Kirchenmusik ist gerade heutzutage so verkommen, weil jeder macht was er will.
Vor 50 Jahren hatte jedes noch so kleine Dorf einen eigenen Kirchenchor?
Und heute?
Schauen wir also auf DIE Kirche und IHRE Richtlinien für die Kirchenmusik.
Der Maßstab ist und bleibt die Gregorianik.
Im 18. Jahrhundert wurde gerade der weltliche Kompositionsstil in die Kirchenmusik aufgenommen.
Und dies ist für Gott nichts besonderes.
Ob dann die damalige Popmusik in der Kirche gespielt wird, auch wenn diese gut klingt ist jedoch sehr banal
Das ist Deine persönliche Meinung.allerdings wird gerade durch sie Gott in besonders feirlicher Form Ehre dargebracht.
Andere haben die Meinung, daß mit seichten Lobpreisliedern Gott die Ehre besonders feierlich gebracht wird. Andere bevorzugen Gospel. Andere Gehampel und Geklatsche. Andere finden nen groovigen chiligen Schlagzeugsound so richtig hip, um Gott die Ehre zu bringen.
Wir sind in keinem Supermarkt.
Die Kirchenmusik ist gerade heutzutage so verkommen, weil jeder macht was er will.
Vor 50 Jahren hatte jedes noch so kleine Dorf einen eigenen Kirchenchor?
Und heute?
Schauen wir also auf DIE Kirche und IHRE Richtlinien für die Kirchenmusik.
Der Maßstab ist und bleibt die Gregorianik.
Im 18. Jahrhundert wurde gerade der weltliche Kompositionsstil in die Kirchenmusik aufgenommen.
Und dies ist für Gott nichts besonderes.
Ob dann die damalige Popmusik in der Kirche gespielt wird, auch wenn diese gut klingt ist jedoch sehr banal
Kommt mir persönlich eher schwülstig-sentimental vor *schüttel*. Ich habe da gewaltige Fluchttendenzen.Rudolf J. Karner hat geschrieben:@ Tetzel: Mir ist schon klar, dass die Kirchenmusik des 18. Jh. nicht die idealste Form darstellt- allerdings wird gerade durch sie Gott in besonders feirlicher Form Ehre dargebracht.
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Schönborn & Söhne
Ich finde, der Schönborn passt excellent zu Wien. So eine schöne alte Familie mit jeder Menge Kardinalerzbschöfen in ganz Süddeutschland. Hier bei mir quasi vor der Tür in Bruchsal hat der nach Auffassung des jetzigen (bisher) klügste Schönborn sein Schloss gebaut, nachdem ihm seine Speyerer immer geärgert haben, nicht ohne in der Mitte zwischen diesen beiden Städten eine kleine Raststation gleich mitzubauen, in der er sich von dem jeweiligen Ritt (in zarten Armen) etwas erholen konnte. Die beiden benachbarten Gemeinden haben sich, zum Zusammenschluss durch die Gemeindereform gezwungen, auch prompt den Namen "Bad Schönborn" zugelegt.
So was wird vererbt. Nein, nicht die zarten Arme. Das diplomatische Geschick. So eine Art Metternich des katholischen Glaubens.
Passt zu Wien, wo zu sehr viel besseren Zeiten man die Dienste von Familien zu schätzen wusste, auf deren unbedingte Loyalität Verlass war.
sofaklecks
So was wird vererbt. Nein, nicht die zarten Arme. Das diplomatische Geschick. So eine Art Metternich des katholischen Glaubens.
Passt zu Wien, wo zu sehr viel besseren Zeiten man die Dienste von Familien zu schätzen wusste, auf deren unbedingte Loyalität Verlass war.
sofaklecks
Liturgie-Indult verzögert sich - kath.net am 28. Oktober 2006, 16:18
Rom (www.kath.net/DT)
Nachrichten, dass „in Kürze“ ein Dokument des Papstes zu erwarten sei, das die Feier der Heiligen Messe nach dem „alten“, von Papst Pius V. im Anschluss an das Konzil von Trient herausgegebenen Römischen Messbuch erleichtern soll, beschäftigen seit Wochen Freunde wie auch Gegner des so genannten tridentinischen Ritus. Dieser war mit der Veröffentlichung des „neuen“ Messbuchs von Papst Paul VI. im Jahr 1969 faktisch abgeschafft worden. Wie jetzt aus Vatikankreisen zu erfahren war, ist ein entsprechendes Dokument tatsächlich in Arbeit. Es kann aber noch einige Monate dauern, bis Benedikt XVI. es veröffentlichen und in Kraft setzen wird. Die Rede ist vom Frühjahr kommenden Jahres.
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...
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Unterschiede/Vorzüge/Verhältnis... von altem Ritus und NOM
Hallo kreuzgangler,
weiß jemand von euch, ob es im Internet vieleicht eine Art Gegenüberstellung der beiden Liturgien gibt?
Meine Frage deshalb, weil ich mit dem ordentlichen Ritus aufgewachsen bin - in also entsprechend kenne - mich aber sehr dafür interessiere, worin konkret die Unterschiede zum außerordentlichen ("tridentinischen") Ritus bestehen.
Welche Texte wurden weggelassen, welche gekürzt (und an welcher Stelle) usw.
Gruß,Pit
weiß jemand von euch, ob es im Internet vieleicht eine Art Gegenüberstellung der beiden Liturgien gibt?
Meine Frage deshalb, weil ich mit dem ordentlichen Ritus aufgewachsen bin - in also entsprechend kenne - mich aber sehr dafür interessiere, worin konkret die Unterschiede zum außerordentlichen ("tridentinischen") Ritus bestehen.
Welche Texte wurden weggelassen, welche gekürzt (und an welcher Stelle) usw.
Gruß,Pit
carpe diem - Nutze den Tag !
Schau z.B. mal in diesem Thread - da werden dir unter anderem auch Unterschiede (zwar teils "gefärbt") erklärt...
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...
Danke, den Thread habe ich auch, aber was das "Problem" ist, ist Folgendes:
Meistens findet man - auch hier - Darstellungen der "alten" Litugie oder (!) der nachkonziliaren.
Was ich gerade suche geht mehr in die Richtung einer "konkordanten" Darstellung, also z.B. das "tridentinische" Hochgebet links und rechts das nachkonziliare, um möglichst direkt vergleichen zu können, wobei ich z.B. die Erklärungen auf www.alte-messe.de sehr schön finde, um die Missa tridentina überhaupt (!) zu verstehen.
Gruß, Pit
Meistens findet man - auch hier - Darstellungen der "alten" Litugie oder (!) der nachkonziliaren.
Was ich gerade suche geht mehr in die Richtung einer "konkordanten" Darstellung, also z.B. das "tridentinische" Hochgebet links und rechts das nachkonziliare, um möglichst direkt vergleichen zu können, wobei ich z.B. die Erklärungen auf www.alte-messe.de sehr schön finde, um die Missa tridentina überhaupt (!) zu verstehen.
Gruß, Pit
Ecce Homo hat geschrieben:Schau z.B. mal in diesem Thread - da werden dir unter anderem auch Unterschiede (zwar teils "gefärbt") erklärt...
carpe diem - Nutze den Tag !
- FranzSales
- Beiträge: 976
- Registriert: Dienstag 14. Oktober 2003, 08:46
Danke für diese Gegenüberstellung. Hier kann man gut erkennen, dass der ordentliche und außerordentliche Ritus gar nicht so unterschiedlich ist, wie es aus interessierten Kreisen immer schallt.
Der deutlichste Unterschied findet sich in den Offertoriumsgebeten.
Der deutlichste Unterschied findet sich in den Offertoriumsgebeten.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."
Ich weiß auch nicht - bei uns beten sie auch das Confiteor (im deutschen NOM - ) und das habe ich da irgendwie nicht gefunden auf der NOM-Seite... oder es ist mir entgangen... als ob wir das weglassen würden... edit: Gerade entdeckt...
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...
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Wobei: was mir eben auch aufgefallen ist, ist der Unterschied im Englischen Gloria. Wobei, immer, wenn ich im englischen Kloster auf Exerzitien war, dann haben sie die alte Form gebetet... ich weiß ja nicht, wo die verlinkte Seite die "neue" Version herhat. Die kannte ich nicht mal...
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...
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FranzSales hat geschrieben:Danke für diese Gegenüberstellung. Hier kann man gut erkennen, dass der ordentliche und außerordentliche Ritus gar nicht so unterschiedlich ist, wie es aus interessierten Kreisen immer schallt.
Der deutlichste Unterschied findet sich in den Offertoriumsgebeten.
man hat ordentlich gekürzt. Wenn das kein Unterschied ist heiß ich Hugo
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
... zumindest nach ihrer "Zwangs"-Romanisierung im Mittelalter, lieber ottaviani. Davor sah die Sache auch bei den lateinischen Riten, hier besonders deim Gallikanischen Ritus, anders aus.ottaviani hat geschrieben:und vor allen man hat die Hand an den canon gelegt er ist nur mehr eins von etlichen "hochgebeten" und er wurde gekürzt oder besser verstümmelt das war früher undenkbar niemand hätte gewagt die hand an den Canon zu legen auch alle eigen riten hatten den röm canon
Herzl. Grüße, G.
Wenn ich mich nicht täusche, dann hat die amerikanische Bischofkonferenz eine eigene Liturgieübersetzung, die nicht mit der europäischen englischsprachigen übereinstimmt.Ecce Homo hat geschrieben:Wobei: was mir eben auch aufgefallen ist, ist der Unterschied im Englischen Gloria. Wobei, immer, wenn ich im englischen Kloster auf Exerzitien war, dann haben sie die alte Form gebetet... ich weiß ja nicht, wo die verlinkte Seite die "neue" Version herhat. Die kannte ich nicht mal...
wir sprechen hier ja vom römischen ritusGermanus hat geschrieben:... zumindest nach ihrer "Zwangs"-Romanisierung im Mittelalter, lieber ottaviani. Davor sah die Sache auch bei den lateinischen Riten, hier besonders deim Gallikanischen Ritus, anders aus.ottaviani hat geschrieben:und vor allen man hat die Hand an den canon gelegt er ist nur mehr eins von etlichen "hochgebeten" und er wurde gekürzt oder besser verstümmelt das war früher undenkbar niemand hätte gewagt die hand an den Canon zu legen auch alle eigen riten hatten den röm canon
Herzl. Grüße, G.
Na Gott sei Dank nur dort - bin ich froh, dass es so was aufgeweichtes hier und in England nicht hat!Leguan hat geschrieben:Wenn ich mich nicht täusche, dann hat die amerikanische Bischofkonferenz eine eigene Liturgieübersetzung, die nicht mit der europäischen englischsprachigen übereinstimmt.Ecce Homo hat geschrieben:Wobei: was mir eben auch aufgefallen ist, ist der Unterschied im Englischen Gloria. Wobei, immer, wenn ich im englischen Kloster auf Exerzitien war, dann haben sie die alte Form gebetet... ich weiß ja nicht, wo die verlinkte Seite die "neue" Version herhat. Die kannte ich nicht mal...
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...
Hier findet man einen Link auf den gewünschten Vergleich
Danke Kurt, das ist wirklich etwas, wie ich es gesucht habe.
Jetzt kann ich- der dern "tridentinischen" Ritus nicht so gut kennt - nämlich vergleichen, ob die nachkonziliare Liturgie so schlecht ist, wie manche Traditionalisten behaupten.
Und auch, wo es Gemeinsamkeiten beider Riten gibt.
Gruß, Pit
Jetzt kann ich- der dern "tridentinischen" Ritus nicht so gut kennt - nämlich vergleichen, ob die nachkonziliare Liturgie so schlecht ist, wie manche Traditionalisten behaupten.
Und auch, wo es Gemeinsamkeiten beider Riten gibt.
Gruß, Pit
Kurt hat geschrieben:Hier findet man einen Link auf den gewünschten Vergleich
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Re: Unterschiede ordentliche und außerodentl. Liturgie
Ich weiss ja gar nicht, ob ihr es schon wusstest, aber das großartige Buch "Die Bugnini-Liturgie und die Reform der Refom" gibt es sogar gratis als Download bei der Church Music Association of America.
Wie zu erwarten leider auf englisch. Aber vielleicht doch für den einen oder anderen Leser interessant: http://www.musicasacra.com/pdf/dobszay-bugnini.pdf
Wie zu erwarten leider auf englisch. Aber vielleicht doch für den einen oder anderen Leser interessant: http://www.musicasacra.com/pdf/dobszay-bugnini.pdf
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
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Re: Unterschiede ordentliche und außerodentl. Liturgie
Ich hab's schon gelesen, aber trotzdem
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
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Re:
Na ja, geh doch einfach hin und vergleiche die Realität.Pit hat geschrieben:Jetzt kann ich- der dern "tridentinischen" Ritus nicht so gut kennt - nämlich vergleichen, ob die nachkonziliare Liturgie so schlecht ist, wie manche Traditionalisten behaupten.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«