Welche Bibel lesen...
Welche Bibel lesen...
...eigentlich die Tradis?
Exkurs:Raphael hat geschrieben:Gab es eigentlich zu der Zeit schon Papier, welches gegen den Säurefraß geschützt war?ad_hoc hat geschrieben:Vorzugsweise solche, die vor 1960 gedruckt worden sind.
Gruß, ad_hoc
Ja, allerdings sollte das dann vor ca. 1800 gemacht sein, damals konnte man sich noch feinstes Hadernpapier leisten, der Säurefraß setzte erst gegen Anfang des 19. Jhd. ein, als zunehmend Holzschliff die aufgrund wesentlich höherer Papierproduktion fehlenden Textilfasern ersetzen musste. Ich schwärme noch immer von dem guten mittelalterlichen Papier, das ich mal benutzen durfte. Es waren in einer Verwaltungskladde vom Ende des 15. Jhds etliche unbeschriebene Seiten, da habe ich eine solche mal für "was besonderes" verwenden dürfen. Das Papier war wie neu - logisch, sind ja auch nur Textilfasern und null Holz drin.
Das läßt mich zu dem Schluß kommen, daß man mit den Bibeln, welche vor dem 19. Jahrhundert verlegt wurden, zu keinen ätzenden Exegesen kommen kann!holzi hat geschrieben:Exkurs:Raphael hat geschrieben:Gab es eigentlich zu der Zeit schon Papier, welches gegen den Säurefraß geschützt war?ad_hoc hat geschrieben:Vorzugsweise solche, die vor 1960 gedruckt worden sind.
Gruß, ad_hoc
Ja, allerdings sollte das dann vor ca. 1800 gemacht sein, damals konnte man sich noch feinstes Hadernpapier leisten, der Säurefraß setzte erst gegen Anfang des 19. Jhd. ein, als zunehmend Holzschliff die aufgrund wesentlich höherer Papierproduktion fehlenden Textilfasern ersetzen musste. Ich schwärme noch immer von dem guten mittelalterlichen Papier, das ich mal benutzen durfte. Es waren in einer Verwaltungskladde vom Ende des 15. Jhds etliche unbeschriebene Seiten, da habe ich eine solche mal für "was besonderes" verwenden dürfen. Das Papier war wie neu - logisch, sind ja auch nur Textilfasern und null Holz drin.
Des Weiteren schließe ich daraus, daß bei der FSSPX überwiegend Bibeln aus dem 19. und 20. Jahrhundert Verwendung finden.
Ein Hinweis darauf sind die FSSPX-Exegesen der folgenden Textstelle:
Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.
Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.
(Matthäus 16, 18 f.)
Die Provokation von overkott mal außer acht gelassen, bringt mich der Zipfel zu einer guten Frage. Welche Bibelübersetzung wurde in den alten dt.-lat. Schotts verwendet? Hintergrund meiner Frage ist auch, daß ich in Breslau ja immer die pl. Version gehört habe und gleichzeitig meine dt. mitgelesen habe. Mein Eindruck war, daß die beiden Übersetzungen mitunter recht weit entfernt waren.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!
Wenn Du in PL warst, hast Du wahrscheinlich die Biblia Tysiąclecia gehört. Das ist die einzige vom polnischen Episkopat autorisierte Bibelversion für öffentliche Gottesdienste — gilt auch für die TLM.ar26 hat geschrieben:Die Provokation von overkott mal außer acht gelassen, bringt mich der Zipfel zu einer guten Frage. Welche Bibelübersetzung wurde in den alten dt.-lat. Schotts verwendet? Hintergrund meiner Frage ist auch, daß ich in Breslau ja immer die pl. Version gehört habe und gleichzeitig meine dt. mitgelesen habe. Mein Eindruck war, daß die beiden Übersetzungen mitunter recht weit entfernt waren.
Die älteste "katholische" Übersetzung ist die von Jakub Wujek SJ — möglicherweise ist die im Internet einsehbar. Gemeinfrei müßte sie ja sein, der Übersetzer ist ja schon ein paar Jahrhunderte tot.
Es gibt auch noch die von Bischof Romaniuk, seit Wujeks Zeiten die erste katholische Bibel, die von einer einzigen Person übersetzt wurde. Sie wird manchmal als Biblia Warszawska bezeichnet — diesen Namen trägt aber auch eine protestantische Bibelübersetzung.
Was D angeht…es gab auch schon vor dem Konzil katholische Übersetzungen aus dem Hebräischen/Aramäischen/Griechischen. Am bekanntesten wohl Hamp/Stenzel/Kürzinger (steht bei mir im Bücherschrank), die aber für manche Tradis schon im Geiste des Konzils steht oder Rießler/Storr, die bereits 1934 das erste Mal erschien.
???
@anneke
Danke für die Ausführungen zur pl. Bibelübersetzung. Ich vermute mal, die Tysiąclecia ist im Zusammenhang mit der Tausendjahrfeier 1968 erschienen?
Was die dt. Übersetzung in meinem Schott (MR 1936) angeht, dürfte das was älteres ohne "Konzilsgeist" sein .
Danke für die Ausführungen zur pl. Bibelübersetzung. Ich vermute mal, die Tysiąclecia ist im Zusammenhang mit der Tausendjahrfeier 1968 erschienen?
Was die dt. Übersetzung in meinem Schott (MR 1936) angeht, dürfte das was älteres ohne "Konzilsgeist" sein .
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!
M.E. eine Spitzfindigkeit, aber wenn ich das MP im Wortlaut lese, steht da nichts von alten Bibeln, sondern nur
Art. 6. In Messen, die nach dem Meßbuch des seligen Johannes XXIII. zusammen mit dem Volk gefeiert werden, können die Lesungen auch in der Volkssprache verkündet werden, unter Gebrauch der vom Apostolischen Stuhl rekognoszierten Ausgaben.
D.h. eigentlich müßte man die gleiche Übersetzung nehmen wie in der ordentlichen Form, also die Einheitsübersetzung.
Zumindest bei der FSSP in Wien sieht aber das deutsche Lektionar rein optisch älter aus als die Einheitsübersetzung, ich bilde mir außerdem ein, das sei exakt der Text, der auch in meinem Schott von 1936 steht.
Art. 6. In Messen, die nach dem Meßbuch des seligen Johannes XXIII. zusammen mit dem Volk gefeiert werden, können die Lesungen auch in der Volkssprache verkündet werden, unter Gebrauch der vom Apostolischen Stuhl rekognoszierten Ausgaben.
D.h. eigentlich müßte man die gleiche Übersetzung nehmen wie in der ordentlichen Form, also die Einheitsübersetzung.
Zumindest bei der FSSP in Wien sieht aber das deutsche Lektionar rein optisch älter aus als die Einheitsübersetzung, ich bilde mir außerdem ein, das sei exakt der Text, der auch in meinem Schott von 1936 steht.
@ ar26: So ist es.
Hier übrigens die Liste der einzelnen Übersetzer:
ks. Czesław Jakubiec: Genesis
ks. Stanisław Łach: Exodus, Hebräerbrief
ks. Jerzy Wirszyłło: Leviticus
o. Stanisław Stańczyk CSsR: Numeri, Hosea, Habakuk
ks. Władysław Borowski CRL: Deuteronomium, Hiob, Sprichwörter, Klagelieder
bp. Henryk Strąkowski: Jozua
ks. Jan Drozd: Richter, Ezechiel, Johannesevangelium
ks. Stanisław Kur: Ruth
ks. Jan Łach: 1. und 2. Buch Samuel
ks. Piotr Szpilewicz: 1. Buch der Könige
ks. Feliks Szreder CR: 2. Buch der Könige
ks. Piotr Szefler: 1. Buch der Kronik, Micha
ks. Konrad Gąsiorowski: 2. Buch der Kronik
ks. Paweł Nowicki: Esra, Nehemias
ks. Stanisław Grzybek: Ester, Tobias, Judith
ks. Feliks Gryglewicz: 1. und 2. Buch der Makkabäer, 1. und 2. Petrusbrief, Judasbrief
ks. Lech Stachowiak: Psalmen, Jeremia, Daniel, Jakobusbrief
o. Augustyn Jankowski OSB: Psalmen, Epheserbrief, Philipperbrief, Kolosserbrief, Brief an Philemon, Apokalypse
ks. Konrad Marklowski: Kohelet
o. Piotr Rostworowski ECMC: Hoheslied
ks. Stanisław Papier: Buch der Weisheit
o. Karol Winiarski CSsR: Jesus Sirach, Baruch
o. Józef Paściak OP: Jesaja
ks. Ludwik Stefaniak: Joel, 1. und 2. Thessalonicherbrief
ks. Zbigniew Kaznowski: Amos
ks. Edward Zawiszewski: Obadja
ks. Józef Homerski: Jonas
ks. Walerian Szubzda: Nahum, Zephanja
ks. Michał Peter: Haggai, Maleachi
ks. Franciszek Myszka: Sacharja
o. Walenty Prokulski SI: Synoptische Evangelien
ks. Marian Wolniewicz: Apostelgeschichte
ks. Felicjan Kłoniecki: Römerbrief, Galaterbrief
ks. Kazimierz Romaniuk: 1. und 2. Korintherbrief
ks. Wawrzyniec Gnutek: 1. und 2. Brief an Timotheus
o. Zdzisław Rzeszutek OFMCap.: Brief an Titus
ks. Władysław Smereka: 1., 2. und 2. Johannesbrief
Wie man sieht, sind alle Übersetzer Priester…
Hier übrigens die Liste der einzelnen Übersetzer:
ks. Czesław Jakubiec: Genesis
ks. Stanisław Łach: Exodus, Hebräerbrief
ks. Jerzy Wirszyłło: Leviticus
o. Stanisław Stańczyk CSsR: Numeri, Hosea, Habakuk
ks. Władysław Borowski CRL: Deuteronomium, Hiob, Sprichwörter, Klagelieder
bp. Henryk Strąkowski: Jozua
ks. Jan Drozd: Richter, Ezechiel, Johannesevangelium
ks. Stanisław Kur: Ruth
ks. Jan Łach: 1. und 2. Buch Samuel
ks. Piotr Szpilewicz: 1. Buch der Könige
ks. Feliks Szreder CR: 2. Buch der Könige
ks. Piotr Szefler: 1. Buch der Kronik, Micha
ks. Konrad Gąsiorowski: 2. Buch der Kronik
ks. Paweł Nowicki: Esra, Nehemias
ks. Stanisław Grzybek: Ester, Tobias, Judith
ks. Feliks Gryglewicz: 1. und 2. Buch der Makkabäer, 1. und 2. Petrusbrief, Judasbrief
ks. Lech Stachowiak: Psalmen, Jeremia, Daniel, Jakobusbrief
o. Augustyn Jankowski OSB: Psalmen, Epheserbrief, Philipperbrief, Kolosserbrief, Brief an Philemon, Apokalypse
ks. Konrad Marklowski: Kohelet
o. Piotr Rostworowski ECMC: Hoheslied
ks. Stanisław Papier: Buch der Weisheit
o. Karol Winiarski CSsR: Jesus Sirach, Baruch
o. Józef Paściak OP: Jesaja
ks. Ludwik Stefaniak: Joel, 1. und 2. Thessalonicherbrief
ks. Zbigniew Kaznowski: Amos
ks. Edward Zawiszewski: Obadja
ks. Józef Homerski: Jonas
ks. Walerian Szubzda: Nahum, Zephanja
ks. Michał Peter: Haggai, Maleachi
ks. Franciszek Myszka: Sacharja
o. Walenty Prokulski SI: Synoptische Evangelien
ks. Marian Wolniewicz: Apostelgeschichte
ks. Felicjan Kłoniecki: Römerbrief, Galaterbrief
ks. Kazimierz Romaniuk: 1. und 2. Korintherbrief
ks. Wawrzyniec Gnutek: 1. und 2. Brief an Timotheus
o. Zdzisław Rzeszutek OFMCap.: Brief an Titus
ks. Władysław Smereka: 1., 2. und 2. Johannesbrief
Wie man sieht, sind alle Übersetzer Priester…
???
Ich glaubte, die Einheitsübersetzung sei für die Liturgie verpflichtend?
(Und wie ist das eigentlich mit den lateinischen Texten?
Ich vermute mal, da kommt die unter Johannes Paul II. herausgegebene überarbeitete Vulgata nicht zum Einsatz - schon aus dem praktischen Grund, daß die Meßbücher noch alt sind und da die "alten" Texte drinstehen.)
(Und wie ist das eigentlich mit den lateinischen Texten?
Ich vermute mal, da kommt die unter Johannes Paul II. herausgegebene überarbeitete Vulgata nicht zum Einsatz - schon aus dem praktischen Grund, daß die Meßbücher noch alt sind und da die "alten" Texte drinstehen.)
Die Vulgata wurde 1546 zur Einheitsübersetzung erklärt.Firmian hat geschrieben:Ich glaubte, die Einheitsübersetzung sei für die Liturgie verpflichtend?
(Und wie ist das eigentlich mit den lateinischen Texten?
Ich vermute mal, da kommt die unter Johannes Paul II. herausgegebene überarbeitete Vulgata nicht zum Einsatz - schon aus dem praktischen Grund, daß die Meßbücher noch alt sind und da die "alten" Texte drinstehen.)
Aber muss man nicht doch noch weiter zurück zu den griechischen und hebräischen Quellen?
Und damit quasi doch auch mal einen Blick in die Nova Vulgata riskieren?
Es wäre ja wohl absurd, eine Übersetzung für authentischer zu erklären als das Original.overkott hat geschrieben: Die Vulgata wurde 1546 zur Einheitsübersetzung erklärt.
Aber muss man nicht doch noch weiter zurück zu den griechischen und hebräischen Quellen?
Und damit quasi doch auch mal einen Blick in die Nova Vulgata riskieren?
- Sursum Corda
- Beiträge: 379
- Registriert: Donnerstag 31. Mai 2007, 22:31
- Wohnort: Hochstift Paderborn
Für mich stellt sich die Frage nicht, welche Bibelübersetzung bei Meßfeiern in der a.o. Form genommen werden muß. Es heißt ja im päpstlichen Dokument nur, daß es eine vom apostolischen Stuhl genehmigte Ausgabe sein muß. Also kann ich für die Schriftlesungen jede von der Kirche jemals genehmigte Übersetzung auch benutzen. Recht empfehlenswert ist nach wie vor die Übersetzung von Joseph Franz von Allioli, die bis weit ins 20. Jahrhundert hinein auch die auf der Kanzel für die Verkündigung in der Landessprache gebrauchte war. Siehe auch hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Franz_von_Allioli
Keinesfalls benutzen würde ich die Einheitsübersetzung, wegen ihrer sattsam bekannten Mängel. Und wer mag schon solche Übersetzungen: "Kommt alle zu mir, die ihr euch plagt und unter Lasten stöhnt, ich will euch Ruhe verschaffen."
Nein, da bin ich schon lieber "mühselig und beladen" und werde "erquickt."
http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Franz_von_Allioli
Keinesfalls benutzen würde ich die Einheitsübersetzung, wegen ihrer sattsam bekannten Mängel. Und wer mag schon solche Übersetzungen: "Kommt alle zu mir, die ihr euch plagt und unter Lasten stöhnt, ich will euch Ruhe verschaffen."
Nein, da bin ich schon lieber "mühselig und beladen" und werde "erquickt."
Die lateinischen Texte stehen im lat. Messbuch. Es werden wohl Clementina-Fassungen sein.Firmian hat geschrieben:Ich glaubte, die Einheitsübersetzung sei für die Liturgie verpflichtend?
(Und wie ist das eigentlich mit den lateinischen Texten?
Da es die Einheitsübersetzung 1962 noch nicht gab, ist die Einheitsbersetzung zum Messbuch von 1962 selbstverständlich nicht verpflichtend.
Aber die deutschen Texte stehen ja eh nicht im Meßbuch,ob dann die erlaubte Benutzung des Meßbuchs automatisch die 1962 schon vorhandenen deutschen Texte impliziert......
(Das sind alles bei mir nur formaljuristische Überlegungen; nicht, daß mir das sonderlich wichtig wäre.)
(Solange sie nicht "Die Bibel in gerechter Sprache" nehmen mit "Das Heer der Israelitinnen und Israeliten" und "unsere Mutter im Himmel"....)
(Das sind alles bei mir nur formaljuristische Überlegungen; nicht, daß mir das sonderlich wichtig wäre.)
(Solange sie nicht "Die Bibel in gerechter Sprache" nehmen mit "Das Heer der Israelitinnen und Israeliten" und "unsere Mutter im Himmel"....)
Ich meine, jetzt verhedderst Du Dich: Daß das Evangelium im levitierten Hochamt zweimal gelesen wird, hat nichts mit der Frage der Volkssprache zu tun. Das ist ursprünglich in der Tat leise vom Priester und laut vom Diakon vorzutragen - beide Male auf Latein. (Wobei ich mich da von "richtigen" Tradis gerne korrigieren lasse.)
Wenn Du eine Messe erlebt hast, in der der Diakon das Ev. auf Deutsch vorgetragen hat, war das entweder ein Verstoß gegen die alten Vorschriften - oder ein Anwendungfall von summ. pont. Art 6:
Genau diese Praxis - Verkündigung des Ev. nur auf Deutsch - erlebe ich übrigens auch, wenn ich Summ-pont-Messen besuche.
Wenn Du eine Messe erlebt hast, in der der Diakon das Ev. auf Deutsch vorgetragen hat, war das entweder ein Verstoß gegen die alten Vorschriften - oder ein Anwendungfall von summ. pont. Art 6:
Daß es hier nicht um eine erneute Verkündung nach dem lateinischen Vortrag geht, ist m.E. evident; das war schließlich auch schon früher Praxis, hätte hier also nicht eigens erlaubt werden müssen.In Messen, die nach dem Messbuch des sel. Johannes XXIII. zusammen mit dem Volk gefeiert werden, können die Lesungen auch in der Volkssprache verkündet werden, unter Gebrauch der vom Apostolischen Stuhl rekognoszierten Ausgaben.
Genau diese Praxis - Verkündigung des Ev. nur auf Deutsch - erlebe ich übrigens auch, wenn ich Summ-pont-Messen besuche.
Ich hätte das "auch" im Sinne von "zusätzlich" verstanden.
Meines Wissens wird nach "altem" Verständnis die Liturgie nach dem lat. Evangelium unterbrochen, dann folgen die Lesungen in Landessprache und die Homilie, und mit dem Credo geht dann die Liturgie weiter.
Aber wenn Du's schon selbst erlebt hast.... An welchem Ort fand das denn statt? Der Zelebrant stand auf der Evangelienseite versus Dominum und sprach Deutsch?
Und daß das Evangelium im levitierten Hochamt zweimal in Latein kommt, kann das jemand bestätigen?
Meines Wissens wird nach "altem" Verständnis die Liturgie nach dem lat. Evangelium unterbrochen, dann folgen die Lesungen in Landessprache und die Homilie, und mit dem Credo geht dann die Liturgie weiter.
Aber wenn Du's schon selbst erlebt hast.... An welchem Ort fand das denn statt? Der Zelebrant stand auf der Evangelienseite versus Dominum und sprach Deutsch?
Und daß das Evangelium im levitierten Hochamt zweimal in Latein kommt, kann das jemand bestätigen?
Eben. Die alte Praxis wäre "auch" im Sinne von "zusätzlich". Warum sollte man das in summorum pontificum in diesem Sinn reinschreiben?Firmian hat geschrieben:Meines Wissens wird nach "altem" Verständnis die Liturgie nach dem lat. Evangelium unterbrochen, dann folgen die Lesungen in Landessprache und die Homilie, und mit dem Credo geht dann die Liturgie weiter.
Der Priester hat die Epistel auf der Epistelseite leise auf Latein gesprochen, ein Ministrant sprach sie währenddessen laut vom Ambo aus.Aber wenn Du's schon selbst erlebt hast.... An welchem Ort fand das denn statt? Der Zelebrant stand auf der Evangelienseite versus Dominum und sprach Deutsch?
Anschließend ging der Priester an den Ambo, sagte "Sequentia sancti evangelii secundum..." und fuhr dann auf Deutsch fort.
Zugegeben, auch nicht ganz konsequent, da die Epistel gedoppelt wird, das Evangelium aber nicht. Scheint aber das Vorgehen zu sein, auf das sich die Zelebranten ao. Messen in der Diözese Speyer geeinigt haben. Wobei die ja auch noch üben...
Zuletzt geändert von Kilianus am Mittwoch 8. Oktober 2008, 13:45, insgesamt 1-mal geändert.
So interpretiert übrigens auch Pytlik (www.internetpfarre.de). Er scheint die lateinisch-deutsche Doppelung zwar vorzuziehen, hält sie aber nicht mehr für zwingend:
Es bleibt der örtlichen Tradition überlassen, ob die Lesungen sogleich in der jeweils gesprochenen Sprache oder zuerst in lateinischer Sprache vorgetragen oder gesungen werden. Es gibt ja auch die Möglichkeit, das Wort Gottes vor der Predigt in der Volkssprache zu verkünden. Insbesondere, wenn keine Schott-Meßbücher oder andere wertvolle Hilfsmittel zum Besuch der außerordentlichen Form des Römischen Ritus vorliegen, wird es klug sein, die Lesungen sofort in der gesprochenen Sprache zu verkünden.