Kirchliche Aufgaben von Frauen und Männern

[Staubkorn]

Wenn der Grund dafür die Gleichberechtigung der Frau ist, oder es um die Frage der Machtstellung der Frau in der Kirche geht - ja, Seraph, dann unterstreiche ich meine Worte hier nochmal mit vollem Bewusstsein: Dann krallen sich Frauen diesen Dienst. Denn sie tun es nicht um Gottes Willen, nicht der Wille des Herrn ist ihr erster Antrieb, sondern für ihr eigenes Ego. So sehe ich das.

Dann ist es ebenfalls egozentrisch von den Männern. Denn sie tun es nicht für den Herrn, sondern aufgrund ihres Geschlechts!

...und Predigten - wie der hl. Antonius den Fischen, weil die Menschen nichts hören wollten.

Dann sollen auch Fische demnächst Küsterinnen, Haushälterinnen usw. werden. Fische statt Frauen, auch nicht schlecht. Vielleicht heiraten demnächst auch Männer lieber Fische, anstatt Frauen.

[Staubkorn]

Frage an Chrysostomus.
Wenn Frauen allein Kirchendienst verrichten, nur um sich "etwas" zu "krallen", sollten die sich lieber dann ganz aus dem Kirchendienst zurück ziehen? Denn es könnte ja sonst der Eindruck entstehen, dass sie sich "etwas krallen" wollen.

[Kilianus]

Ich finde es an dieser Stelle einmal interessant, wenn alle hier einmal die Bibel aufschlagen und nachlesen, wie Jesus mit den Frauen umgegangen ist. Und ob er besonders große Unterschiede zwischen den Geschlechtern gemacht hat. Das würde hier einige Fragen beantworten.

Volle Zustimmung. Ich empfehle in diesem Zusammenhang ein eingehendes Studium der Apostellisten.

Gibt es einen Unterschied zwischen der Seele eines Mannes und der Seele einer Frau?

Interessante Frage. Deshalb warte ich ja auch weiterhin darauf, daß Du endlich mal verrätst, was Du unter "Seele" verstehst.

Letztendlich steht die Frage im Raum. Wer sind wir eigentlich? Bist Du ein Mann, ich eine Frau? Oder sind wir alle Brüder und Schwester? Und sollten Brüder und Schwester nicht miteinander teilen? Und Jünger und Jüngerinnen Jesu werden, mit gleichen Pflichten und gleichen Rechten!? Soviel zu meinem Menschenbild. WIR sind BRÜDER und SCHWESTER.

Soso, fürs Bruder- und Schwestersein spielt das Mann- und Frausein keine Rolle? Stimmt, die Begriffe Bruder und Schwester sind ja auch extrem geschlechtsneutral.

[Gerhard]

Welche Macht?

Gerhard, stellst Du solche Fragen, weil Du es wurklich nicht weißt oder weil Du provozieren möchtest oder weil irgendwelche Synapsen nicht ganz funktionieren?

Staubkorn, Beleidigungen sind in diesem Forum zu unterlassen. Danke für die Berücksichtigung.

@Magnifikat: Ich wäre dankbar, wenn Du auf meine Frage antworten würdest. Ist die katholische Kirche etwa für Dich eine Beleidigung der Frauen?

[Staubkorn]

Kilianus. Hast Du irgendwelche schlechte Erfahrungen mit Frauen gemacht? Oder warum reagierst Du so seltsam?
Bleib dann einfach "ganz MANN", wenn Du denkst damit hättest Du eine besondere Stellung inne.
Ich denke nicht, wie Du in Kategorien GESCHLECHTER. Brüder und Schwester sind wir deshalb, weil wir alle Menschen sind und somit einen Wert haben. Es geht hier einmal nicht darum (Entschuldigt jetzt bitte die Wortwahl, aber anders scheinen es hier einige einfach nicht zu verstehen) einen Penis oder eine Vagina zu haben. Punkt!

[Seraph]

Ich denke aber, genau das ist die nach wie vor ungeklärte Frage: Sind die besonderen Dienste vom sakramentalen Weiheamt (im Sinne einer Vorstufe) abzuleiten oder nicht?
Um die Frage sinnvoll zu beantworten, wird man um die Tradition nicht herumkommen. Und: Nicht jede 40 Jahre alte Fehlentwicklung ist schon gleich Tradition im theologischen Sinn.

Meines Erachtens ist diese Frage geklärt, sie sind es nicht. Ich wundere mich wirklich: Einerseits wird gerne auf Ordinatio Sacerdotalis hingewiesen, um zu verdeutlichen, daß die Diskussion über die Ordination von Frauen abgeschlossen sei, andererseits wird - ob auch von Dir, kann und will ich nicht beurteilen - ausgeblendet, daß die Kirche bereits erklärt hat, daß die liturgischen Dienste keine Ausflüsse des Weihesakraments und die Dienste kein Ersatz für nichtanwesende Kleriker sind. Wenn man über diese "Fehlentwicklung" als "natürliche Entwicklung" oder auch als Besinnung auf die Wurzeln

(1. Kor. 14,26) Wenn ihr zusammenkommt, trägt jeder etwas bei: einer einen Psalm, ein anderer eine Lehre, der dritte eine Offenbarung; einer redet in Zungen und ein anderer deutet es. Alles geschehe so, dass es aufbaut.

erst einmal 500 oder 1500 Jahre hingehen läßt, sieht es wieder anders aus.

PS: wenn ich heute nochmal ein auf Anhieb korrektes Quoting schaffe, gebe ich einen aus.

[Kilianus]

Kilianus. Hast Du irgendwelche schlechte Erfahrungen mit Frauen gemacht? Oder warum reagierst Du so seltsam?
Bleib dann einfach "ganz MANN", wenn Du denkst damit hättest Du eine besondere Stellung inne.

Es geht mir nicht um meine Stellung. Wir arbeiten hier mit hoch komplexen Begriffen. "Geschlecht" zum Beispiel. Verwenden wir es hier gerade im Sinne des englischen "Gender" oder "Sex"? Oder ist diese Differenzierung unsinnig?

Oder "Seele". Und "Körper". Es gibt Theologen, die machen einen begrifflich einen großen Unterschied zwischen "Körper" und "Leib". Es gibt Theologen, die lehnen den Seelen-Begriff ab, weil er in der biblischen Tradition zu schwach verankert und aus dem griechischen Denken eingetragen sei. (Ich will gar nicht sagen, daß sie damit recht haben. Ich will nur auf die Problematik der Begriffe aufmerksam machen.)

Und von daher ist z.B. die Frage durchaus legitim, ob die Geschlechterdifferenz auch auf der Ebene der Seele eine Rolle spielt. Hängt nämlich auch davon ab, was man überhaupt unter den Begriffen versteht.

Eigentlich versuche ich - vielleicht manchmal ein wenig provokant - die Diskussion dahin zu kriegen, daß der eine oder andere Teilnehmende (Achtung! Geschelchstneutral formuliert!) endlich mal klarmacht, was sie/er mit den Begriffen eigentlich meint, mit denen er/sie hier jongliert. Wenn jede/jeder Teilnehmende nur darauf aus ist, eine Diskriminierung ihres/seines Geschlechts zu erkennen, dann können wir es uns natürlich alle - Männer wie Frauen - in unsere Schmollecken zurückziehen.

Im Übrigen bin ich der Meinung, daß Gerhard erneut einen Beitrag beigesteuert hat, der indiskutabel ist. Silentium triste!

[Staubkorn]

Seht ihr, so weit sind wir noch davon entfernt uns "Brüder und Schwester" zu nennen, nur weil einige ein Problem damit haben ihr Omnipotenzgehabe einmal abzulegen und egal ob Mann oder Frau sich gegenseitig die "Hand zu reichen" und einen gemeinsamen Weg zu Gott zu gehen. Jesus hat allen die "Hand" gereicht zur Samariterin und zu Prostituierten (obwohl es hieß, dass man sich von ihnen fern zu halten hat), seinen Jüngerinnen, seinen Jüngern- somit Männer und Frauen nur hier und in der Kirche bringt es man nicht fertig, den Frauen ebenfalls die Hand zu reichen.
Wir sollten endlich anfangen, JESUS zu verstehen!

[Albert]

Das ist doch in diesem Forum schon öfters passiert, wenn einigen Traditionalisten die Argumente ausgehen, werden sie unsachlich und bleidigend. Noch einmal, es gibt keine sachlichen Argumente gegen Frauen in kirchlichen Ämtern, von den Lektorinen bis zur Frauenordination.

Der immer wiederkehrende unhaltbare – ja lächerliche – Angriff gegen die Kath. Kirche, hier, für die Frauenordination.

Der Papst hat in seinem Apostolischen Schreiben "Ordinatio sacerdotalis" vom 22.05.1994 erklärt, dass nur Männer gültige Priesterweihe empfangen können. Und Punkt.

Ich denke noch an das Affentheater auf dem Donauschiff mit den sieben Frauen als Priesterinnen, eine Tragikkomödie par excellence.

Beschränkung der Weihevollmacht auf den Mann; denn der entscheidende Opferakt Jesu am Kreuz wurde nicht von einer Frau vollzogen, sondern vom männlichen Erlöser.

Der Gedanke an eine am Kreuz hängende Frau ist aus dem Wesen der Frau heraus als widersprüchlich zu erweisen.

Die Frau ist, von der Schöpfungsordnung her gedacht, nicht zur Preisgabe ihres Lebens bestimmt, sondern zur Weiteragbe des Lebens berufen. Natürlich kann sie auch durch die Gnade zur Märtyrerin werden.

Grüße,
Albert

[Funnemann]

Ich bleibe zwar bei meiner Meinung, gebe aber zu, dass die Argumente von Albert zumindestens sachlich sind. Es geht mir
auch nicht, gegen die Kirche zu wettern. Ich halte nun mal die Frauenordination für unerlässlich, zumal Frauen im Laienbereich
zu den Aktivsten in den Gemeinden gehören.

[Kilianus]

Ich bleibe zwar bei meiner Meinung, gebe aber zu, dass die Argumente von Albert zumindestens sachlich sind. Es geht mir
auch nicht, gegen die Kirche zu wettern. Ich halte nun mal die Frauenordination für unerlässlich, zumal Frauen im Laienbereich
zu den Aktivsten in den Gemeinden gehören.

Aber das ist doch genau der Punkt. Wenn wir Kleriker nicht als die besseren Christen verstehen, sondern davon ausgehen, daß der Stand der Kleriker und der Laien eine je eigene Würde hat, dann ist das Engagement von Frauen im Laienbereich eben kein Argument für die Frauenordination. Eher im Gegenteil.

Die Tatsache, daß cantus planus ein hervorragender Musiker ist (ok, unbewiesene Vermutung ), ist doch auch kein Argument dafür, ihn zum Priester zu weihen.

Es ist mal wieder der Punkt, an dem ganz offensichtlich ausgerechnet selbsternannte Reformer jenem Klerikalismus aufsitzen, den man sonst Tradis vorwirft: Was ein Laie als Laie in der und für die Kirche tut, ist irgendwie halt doch nix Gscheides. So richtig taugt nur, was ein Pfarrer macht.

[Magnifikat]

Beschränkung der Weihevollmacht auf den Mann; denn der entscheidende Opferakt Jesu am Kreuz wurde nicht von einer Frau vollzogen, sondern vom männlichen Erlöser.

Der Gedanke an eine am Kreuz hängende Frau ist aus dem Wesen der Frau heraus als widersprüchlich zu erweisen.

Die Frau ist, von der Schöpfungsordnung her gedacht, nicht zur Preisgabe ihres Lebens bestimmt, sondern zur Weitergabe des Lebens berufen. Natürlich kann sie auch durch die Gnade zur Märtyrerin werden.

Ich weiß noch immer nicht, inwiefern das Geschlecht des Erlösers für die Erlösung eine entscheidende Rolle gespielt hat.

Und ich verstehe nicht, warum man aus der Tatsache, dass Jesus ein Mann war, folgert, dass Frauen keine Priester sein können. Jesus war nicht nur Mann, er war auch Jude, er war Zimmermann usw. Daraus folgert man aber nicht, dass das Priestertum auf solche Menschen beschränkt ist.

Im übrigen ist nicht nur die Frau zur Weitergabe des Lebens bestimmt - ohne Mann geht das nämlich nicht.
Beide sind zur Weitergabe des Lebens bestimmt - jeder auf seine Weise eben.

Widersprüchlich ist deine Aussage auch dahingehend, dass deiner Ansicht nach eine Frau einerseits nicht zur Preisgabe ihres Lebens bestimmt ist, andererseits durch die Gnade Gottes aber Märtyrerin werden kann. Ja was denn nun?

Magnifikat

[Martha]

Ich bleibe zwar bei meiner Meinung, gebe aber zu, dass die Argumente von Albert zumindestens sachlich sind. Es geht mir
auch nicht, gegen die Kirche zu wettern. Ich halte nun mal die Frauenordination für unerlässlich, zumal Frauen im Laienbereich
zu den Aktivsten in den Gemeinden gehören.

Aber das ist doch genau der Punkt. Wenn wir Kleriker nicht als die besseren Christen verstehen, sondern davon ausgehen, daß der Stand der Kleriker und der Laien eine je eigene Würde hat, dann ist das Engagement von Frauen im Laienbereich eben kein Argument für die Frauenordination. Eher im Gegenteil.

Die Tatsache, daß cantus planus ein hervorragender Musiker ist (ok, unbewiesene Vermutung ), ist doch auch kein Argument dafür, ihn zum Priester zu weihen.

Es ist mal wieder der Punkt, an dem ganz offensichtlich ausgerechnet selbsternannte Reformer jenem Klerikalismus aufsitzen, den man sonst Tradis vorwirft: Was ein Laie als Laie in der und für die Kirche tut, ist irgendwie halt doch nix Gscheides. So richtig taugt nur, was ein Pfarrer macht.

Faktisch existiert dieser Klerikalismus aber leider. Und er lässt sich auch nicht dadurch verleugnen, dass man ihn als falsch anprangert. So richtig dieses Argument im Kern sein mag - die "Würde des Laien" wird stets angeführt, um Frauen zu vertrösten und letztlich Machtstrukturen zu zementieren. Mir kommt das (ohne Dir persönlich das unterstellen zu wollen) wie Heuchelei vor. Aber wo und wie in der katholischen Kirche wird das Engagement von Frauen denn gewürdigt, sobald eine Frau etwas anderes möchte als Lesungen vortragen, die Kommunion austeilen oder Kuchen backen?

[Magnifikat]

Es ist mal wieder der Punkt, an dem ganz offensichtlich ausgerechnet selbsternannte Reformer jenem Klerikalismus aufsitzen, den man sonst Tradis vorwirft: Was ein Laie als Laie in der und für die Kirche tut, ist irgendwie halt doch nix Gscheides. So richtig taugt nur, was ein Pfarrer macht.

Nein, das ist Unsinn!
Natürlich tun auch Laien gute und wertvolle Dienste. Bis auf wenige Ausnahmen sehen das alle wohl so.

Aber erstens dürfen Laien bestimmte Dinge gar nicht tun - in der Heiligen Messe predigen, im Sakrament der Versöhnung die Absolution erteilen usw. - und zweitens zeigen diese vielen guten und gescheiten Dienste doch gerade, dass Frauen nicht per se ungeeigneter sind als Männer.

Ich halte es für wahre Vergeudung von Fähigkeiten und Eignungen, Frauen grundsätzlich außen vor zu lassen beim Priestertum.

Magnifikat

[Martha]

Jaja, daß es keine Frauen unter den Aposteln gibt, ist reiner Zufall.

Was keineswegs sicher ist, wie Du sicher weisst. "Junias" aus Röm 16, 7 ist aller Wahrscheinlichkeit eine "Junia", also eine Frau. Soviel ich weiss, wird die Einheitsübersetzung auch entsprechend geändert.

[Albert]

Irgendwie ist der post von @Sandkorn verschwunden? Komisch.

Versuche soweit wie möglich eine Antwort:

Wenn das SO in der Bibel stehen würde und uns Jesus das ebenfalls so gesagt hätte, dann Punkt! Allerdings besteht zwischen Papst und Jesus für mich persönlich übrigens ein Unterschied. Jesus hat NICHT von "Ordinatio sacerdotalis" gesprochen und hat NICHT seine Jüngerinnen ausgeschlossen!

Ooch... Er, Jesus aber gab dem Simon die Binde- und Lösungsgewalt.

Hat Jesus sich als MANN gesehen?

Ja selbstverständlich, denke an das Synedrium.

Zitat Albert:
Der Gedanke an eine am Kreuz hängende Frau ist aus dem Wesen der Frau heraus als widersprüchlich zu erweisen.

Seltsames Argument die Frauen aus dem Priesteramt auszuschließen. Auch keine Frau fordert, das an eine Frau am Kreuz zu hängen hat.

Aber am Altar im Ornat stehen WOLLEN mit Weihrauch, Glanz und Glorie.
Alles bei den evangelischen Christen zu bewundern.


Zitat Albert:
Die Frau ist, von der Schöpfungsordnung her gedacht, nicht zur Preisgabe ihres Lebens bestimmt, sondern zur Weiteragbe des Lebens berufen.

Unter Berücksichtung, dass jede Frau bei der Weitergabe des Lebens auch ihr Leben riskiert, vermehrt in der damaligen Zeit.

Nun ja, bis heute sind über x- Mrd. Menschen geboren worden, zZ >6 Mrd lebend, gemäß dem Schöpfungsauftrag. Und Punkt.

Grüße,
Albert

[Kilianus]

Was keineswegs sicher ist, wie Du sicher weisst. "Junias" aus Röm 16, 7 ist aller Wahrscheinlichkeit eine "Junia", also eine Frau. Soviel ich weiss, wird die Einheitsübersetzung auch entsprechend geändert.

Unabhängig von der weiter oben schon einmal angeführten Junias-Debatte: Ich beziehe mich hier auf den von Jesus selbst berufenen Zwölferkreis.

[Martha]

Was keineswegs sicher ist, wie Du sicher weisst. "Junias" aus Röm 16, 7 ist aller Wahrscheinlichkeit eine "Junia", also eine Frau. Soviel ich weiss, wird die Einheitsübersetzung auch entsprechend geändert.

Unabhängig von der weiter oben schon einmal angeführten Junias-Debatte: Ich beziehe mich hier auf den von Jesus selbst berufenen Zwölferkreis.

Ups, sorry - ich habe nicht den ganzen Thread gelesen.

Wie auch immer, unabhängig von Junia oder Junias halte ich das Apostel-Argument für wenig überzeugend.

[Kilianus]

Aber erstens dürfen Laien bestimmte Dinge gar nicht tun - in der Heiligen Messe predigen, im Sakrament der Versöhnung die Absolution erteilen usw. - und zweitens zeigen diese vielen guten und gescheiten Dienste doch gerade, dass Frauen nicht per se ungeeigneter sind als Männer.

Da gehen mir jetzt zwei Sachen durcheinander. Untergründig klingt da die Forderung durch, Laien mehr priesterliche Kompetenzen zuzuschreiben.

Wenn Du so argumentierst, müßten wir eigentlich erst mal - völlig geschlechtsunabhängig - über das Wesen des Weiheamtes reden, bevor wir darüber diskutieren können, wer zu diesem Amt zugelassen werden kann.

Und das ist kein überraschender Befund: Letztlich enden die FO-Debatten immer in Debatten über Kirchenbild und Amtsverständnis.

[Kilianus]

Wie auch immer, unabhängig von Junia oder Junias halte ich das Apostel-Argument für wenig überzeugend.

Das zu konstatieren bringt das Argument aber noch nicht ins Wanken

Hälst Du den Zusammenhang zwischen Weiheamt und Aposteln für falsch?
Hälst Du die Zwölfer-Listen für gefälscht?
Hälst Du es für Zufall, daß keine Frauen darunter sind?
Oder gehst Du davon aus, daß Jesus einerseits - wie von FO-Anhängern immer wieder betont - im Umgang mit Frauen keinerlei zeittypischen Vorbehalte zeigt, sich aber bei der Wahl der Apostel dann doch den gesellschaftlichen Konventionen beugt?

[Kilianus]

Seht ihr, so weit sind wir noch davon entfernt uns "Brüder und Schwester" zu nennen, nur weil einige ein Problem damit haben ihr Omnipotenzgehabe einmal abzulegen und egal ob Mann oder Frau sich gegenseitig die "Hand zu reichen" und einen gemeinsamen Weg zu Gott zu gehen. Jesus hat allen die "Hand" gereicht zur Samariterin und zu Prostituierten (obwohl es hieß, dass man sich von ihnen fern zu halten hat), seinen Jüngerinnen, seinen Jüngern- somit Männer und Frauen nur hier und in der Kirche bringt es man nicht fertig, den Frauen ebenfalls die Hand zu reichen.
Wir sollten endlich anfangen, JESUS zu verstehen!

Ja, er hat allen die Hand gereicht. Nein, er hat nicht alle in den Apostelkreis berufen. Und die Differenzierung zwischen Jünger- und Apostelkreis hat sich nicht irgend ein Papst 1247 ausgedacht, die durchzieht alle Evangelien. Dagegen sind ausformulierte Trinitätslehre und Christologie wirklich jungen Datums.

Das ist die gleiche Logik wie: Jesus hat mit allen Mahl gehalten, als darf man niemanden von der Kommunion ausschließen. Beim letzten Abendmahl war die Zusammensetzung eben auch anders als bei den Mählern mit Zöllnern und Sündern.

[Martha]

Das zu konstatieren bringt das Argument aber noch nicht ins Wanken

Hälst Du den Zusammenhang zwischen Weiheamt und Aposteln für falsch?
Hälst Du die Zwölfer-Listen für gefälscht?
Hälst Du es für Zufall, daß keine Frauen darunter sind?
Oder gehst Du davon aus, daß Jesus einerseits - wie von FO-Anhängern immer wieder betont - im Umgang mit Frauen keinerlei zeittypischen Vorbehalte zeigt, sich aber bei der Wahl der Apostel dann doch den gesellschaftlichen Konventionen beugt?

Ich halte diese historischen Argumentationen ganz grundsätzlich für fragwürdig. Mir scheint, das bringt nicht viel. Da diskutieren wir über Junia / Junias, über die Diakonin Phoebe, über die Frauen am Grab etc. - das ist von begrenztem Nutzen für die heutige Situation.
Die Kirche selbst ist ja keineswegs konsequent, was Tradition angeht (Stichwort Sakramente - warum gerade diese?). Zum Glück auch, sonst würde die Kirche wohl heute noch die Todesstrafe befürworten. Alles Mögliche wandelt sich und darf sich wandeln - warum sollte gerade die Frage nach der Frauenordination ausgespart bleiben?

[Albert]

Das zu konstatieren bringt das Argument aber noch nicht ins Wanken

Hälst Du den Zusammenhang zwischen Weiheamt und Aposteln für falsch?
Hälst Du die Zwölfer-Listen für gefälscht?
Hälst Du es für Zufall, daß keine Frauen darunter sind?
Oder gehst Du davon aus, daß Jesus einerseits - wie von FO-Anhängern immer wieder betont - im Umgang mit Frauen keinerlei zeittypischen Vorbehalte zeigt, sich aber bei der Wahl der Apostel dann doch den gesellschaftlichen Konventionen beugt?

Ich halte diese historischen Argumentationen ganz grundsätzlich für fragwürdig. Mir scheint, das bringt nicht viel. Da diskutieren wir über Junia / Junias, über die Diakonin Phoebe, über die Frauen am Grab etc. - das ist von begrenztem Nutzen für die heutige Situation.
Die Kirche selbst ist ja keineswegs konsequent, was Tradition angeht (Stichwort Sakramente - warum gerade diese?). Zum Glück auch, sonst würde die Kirche wohl heute noch die Todesstrafe befürworten. Alles Mögliche wandelt sich und darf sich wandeln - warum sollte gerade die Frage nach der Frauenordination ausgespart bleiben?

Nur um ein Beispiel zu nennen:

Das wäre das nächste Schisma(!) mit katastrophalen Folgen für alle beteiligten.

Wird das gewünscht?
Siehe die Selbstauflösungs-Verdunstung in der EKD, eine traurige Entwicklung.

Grüße,
Albert

[Martha]

Nur um ein Beispiel zu nennen:

Das wäre das nächste Schisma(!) mit katastrophalen Folgen für alle beteiligten.

Wird das gewünscht?
Siehe die Selbstauflösungs-Verdunstung in der EKD, eine traurige Entwicklung.

Grüße,
Albert

Diese Befürchtung hätte ich allerdings auch.

Die vorrangige Frage ist deshalb eine andere, die des Threadtitels: Was sind heute die Aufgaben von Frauen in der Kirche?

Wie kann eine Frau ihre Gaben und Fähigkeiten einbringen - wenn diese sich nicht im Kinderkriegen, Vorlesen, Kommunionverteilen, Kuchenbacken u.ä. erschöpfen?

[Magnifikat]

Aber erstens dürfen Laien bestimmte Dinge gar nicht tun - in der Heiligen Messe predigen, im Sakrament der Versöhnung die Absolution erteilen usw. - und zweitens zeigen diese vielen guten und gescheiten Dienste doch gerade, dass Frauen nicht per se ungeeigneter sind als Männer.

Da gehen mir jetzt zwei Sachen durcheinander. Untergründig klingt da die Forderung durch, Laien mehr priesterliche Kompetenzen zuzuschreiben.

Diese Forderung habe ich mit dieser Aussage überhaupt nicht erhoben - auch nicht untergründig.
Du hattest doch gesagt, dass die Laien auch gute und wertvolle Dienste leisten, und darauf eben meine Antwort, dass sie nicht alles dürfen. Das ist einfach mal eine Feststellung und keine Forderung!

Wenn Du so argumentierst, müßten wir eigentlich erst mal - völlig geschlechtsunabhängig - über das Wesen des Weiheamtes reden, bevor wir darüber diskutieren können, wer zu diesem Amt zugelassen werden kann.

Ich argumentiere nicht so, sondern du missverstehst es so.

Also bitte zum Mitschreiben: Ich bin für ein Weiheamt!
Ich sehe Unterschiede im Dienstverständnis für Laien und Geweihte!
Ich bin durchaus der Ansicht, dass bestimmte Ämter und Funktionen Geweihten vorbehalten sein sollen - welche, das ist eine andere Frage.
Ich sehe einen Unterschied zwischen Aposteln und Jüngern! Während wir laut Bibel jeden zu einem Jünger machen sollen, ist nicht jeder laut Bibel ein Apostel!

Aber: Ich sehe keinen Grund, das Apostelamt und somit die Weihe einem Geschlecht der Menschheit vorzuenthalten!

Und das ist kein überraschender Befund: Letztlich enden die FO-Debatten immer in Debatten über Kirchenbild und Amtsverständnis.

Ja klar, weil du nicht anders kannst, als Befürwortern der Frauenordination ein anderes Amtsverständnis und Kirchenbild zu unterstellen! Dann ist es wirklich keine Überraschung, dass du alle Aussagen so verstehst, dass sie in dein (Zerr)-Bild der Befürworter passen.

Magnifikat

[Petra]

Wie kann eine Frau ihre Gaben und Fähigkeiten einbringen - wenn diese sich nicht im Kinderkriegen, Vorlesen, Kommunionverteilen, Kuchenbacken u.ä. erschöpfen?

Das hängt von den Gaben und Fähigkeiten der einzelnen Frau ab, oder?

[Kilianus]

Aber erstens dürfen Laien bestimmte Dinge gar nicht tun - in der Heiligen Messe predigen, im Sakrament der Versöhnung die Absolution erteilen usw. [...]

Da gehen mir jetzt zwei Sachen durcheinander. Untergründig klingt da die Forderung durch, Laien mehr priesterliche Kompetenzen zuzuschreiben.

Diese Forderung habe ich mit dieser Aussage überhaupt nicht erhoben - auch nicht untergründig.

Verzeih, wenn ich Dir etwas unterstellt habe. Ich war über das Wort "dürfen" gestopltert - weil ich davon ausgehe, daß die Kirche viele priesterliche Funktionen gar nicht erlauben könnte, weil die Weihe nicht nur Voraussetzung für die Erlaubtheit, sondern auch für die Gültigkeit ist.

Während wir laut Bibel jeden zu einem Jünger machen sollen, ist nicht jeder laut Bibel ein Apostel!

Aber: Ich sehe keinen Grund, das Apostelamt und somit die Weihe einem Geschlecht der Menschheit vorzuenthalten!

Das kannst Du gerne so sehen, mußt das dann aber mit Christus selbst ausdiskutieren. Der war ganz offensichtlich anderer Meinung.

[Kilianus]

Wie kann eine Frau ihre Gaben und Fähigkeiten einbringen - wenn diese sich nicht im Kinderkriegen, Vorlesen, Kommunionverteilen, Kuchenbacken u.ä. erschöpfen?

Ich wußte nicht, daß sich die Kompetenzen von Laien in den genannten Aufgabenfeldern erschöpfen. (Wobei ich wie üblich die Kommunionspendung selbstverständlich ausklammern möchte, ich mag dieses magische Sakramentenverständnis einfach nicht.)

Backen kann ich nicht so richtig, Kommunionspenden will ich nicht, Kinder gebären kann ich nicht. Bleibt für mich nur das Vorlesen?

[Staubkorn]

Also, nur aufgrund das Jesus männliche Aposteln "berufen" hat, nimmt sich die Kirche heraus und somit die Männer, Frauen aus dem Priesteramt auszuschließen? Ist ein "schwaches" Argument, vor allem ist das mit den Namen, z.B. Junia noch immer nicht wirklich geklärt. Desweiteren erschien Jesus zu allererst den Frauen, um zu verkünden er sei auferstanden und nicht den männlichen Aposteln. Die Priester/Aposteln? (in der Kirche mehr als zwölf) verkünden zu einer bestimmten Zeit die "frohe Botschaft" der Auferstehung Christi. Nach der Bibel, sollten dann aber die Frauen vorne stehen. Wenn alles so ernsthaft genommen werden soll.

Aber am ersten Tag der Woche sehr früh kamen sie zum Grab und trugen bei sich die wohlriechenden Öle, die sie bereitet hatten. 2 Sie fanden aber den Stein weggewälzt von dem Grab 3 und gingen hinein und fanden den Leib des Herrn Jesus nicht. 4 Und als sie darüber bekümmert waren, siehe, da traten zu ihnen zwei Männer mit glänzenden Kleidern. 5 Sie aber erschraken und neigten ihr Angesicht zur Erde. Da sprachen die zu ihnen: Was sucht ihr den Lebenden bei den Toten? 6 Er ist nicht hier, er ist auferstanden. Gedenkt daran, wie er euch gesagt hat, als er noch in Galiläa war: 7 Der Menschensohn muss überantwortet werden in die Hände der Sünder und gekreuzigt werden und am dritten Tage auferstehen. 8 Und sie gedachten an seine Worte. 9 Und sie gingen wieder weg vom Grab und verkündigten das alles den elf Jüngern und den andern allen. 10 Es waren aber Maria von Magdala und Johanna und Maria, des Jakobus Mutter, und die andern mit ihnen; die sagten das den Aposteln.

[Staubkorn]

Backen kann ich nicht so richtig, Kommunionspenden will ich nicht, Kinder gebären kann ich nicht. Bleibt für mich nur das Vorlesen?

Nein, da Du ein Mann bist, darfst Du Priester werden, Dich zum Kardinal, Bischhof hocharbeiten und dann Ppast werden. Wir Frauen backen in der Zeit Kuchen und gebären Aposteln.

[cantus planus]

Ich habe in diesem Strang mehrere(!) Seiten persönlicher An- und Untergriffe gelöscht und mehreren Personen eine Verwarnung zu erteilen. Ich bitte einige Diskutanten dringend darum, in sich zu gehen und über die Art und Weise des Umgangs miteinander in diesem Forum nachzudenken. Vor allem: man möge sich nicht provozieren lassen!

cantus planus, Mod.

P.S.: Wer ein Problem damit hat, dass dort, wo "katholisch" draufsteht auch "katholisch" drin ist, sollte überlegen, ob er am richtigen Ort diskutiert. Nichts für ungut! cp.

[Magnifikat]

Aber: Ich sehe keinen Grund, das Apostelamt und somit die Weihe einem Geschlecht der Menschheit vorzuenthalten!

Das kannst Du gerne so sehen, mußt das dann aber mit Christus selbst ausdiskutieren. Der war ganz offensichtlich anderer Meinung.

Eben nicht !
Was meinste, was ich die ganze Zeit versuche euch zu erklären.