Junia - Apostolin?
Junia - Apostolin?
Zu der Aussage im Nachbarthread, es hätte eine Apostolin Junia gegeben, habe ich folgende Buchrezension entdeckt:
hier:
Hier ein Auszug:
„Junia und ihr Mann Andronikus werden von Paulus im Römerbrief als angesehene Apostel genannt…Heute weiß man aber, dass es den männlichen Namen Junius überhaupt nicht gegeben hat und Junia eine Frau gewesen sein muss. Anscheinend konnte oder wollte man sich einfach nicht vorstellen, dass eine Frau Apostelin war.“ (S.184/185) -
Autor Prinz macht es sich wieder einmal sehr einfach – er entscheidet sich für eine denkbare Variante und unterschlägt alles andere, was ihm da nicht passt. Es könnte z.B. sein, dass mit der Stelle in Römer 16,7 gemeint ist, dass Andronikus und Junias sehr angesehen unter den Aposteln sind, aber selbst keine waren. Die Vorstellung, dass Paulus einen weiblichen Apostel grüßen lässt und andererseits den Frauen die Verkündigung im Gottesdienst untersagt (z.B. 1 Kor 14,33ff), ist psychologisch abenteuerlich!
Gruß, ad_hoc
hier:
Hier ein Auszug:
„Junia und ihr Mann Andronikus werden von Paulus im Römerbrief als angesehene Apostel genannt…Heute weiß man aber, dass es den männlichen Namen Junius überhaupt nicht gegeben hat und Junia eine Frau gewesen sein muss. Anscheinend konnte oder wollte man sich einfach nicht vorstellen, dass eine Frau Apostelin war.“ (S.184/185) -
Autor Prinz macht es sich wieder einmal sehr einfach – er entscheidet sich für eine denkbare Variante und unterschlägt alles andere, was ihm da nicht passt. Es könnte z.B. sein, dass mit der Stelle in Römer 16,7 gemeint ist, dass Andronikus und Junias sehr angesehen unter den Aposteln sind, aber selbst keine waren. Die Vorstellung, dass Paulus einen weiblichen Apostel grüßen lässt und andererseits den Frauen die Verkündigung im Gottesdienst untersagt (z.B. 1 Kor 14,33ff), ist psychologisch abenteuerlich!
Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)
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Re: Junia - Apostolin?
Paulust untersagt den Frauen die Verkündigung im Gottesdienst? Wo?ad_hoc hat geschrieben:Die Vorstellung, dass Paulus einen weiblichen Apostel grüßen lässt und andererseits den Frauen die Verkündigung im Gottesdienst untersagt (z.B. 1 Kor 14,33ff), ist psychologisch abenteuerlich!
Meinst Du diese Stelle, ad_hoc?Paulus von Tarsus hat geschrieben:Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern ein Gott des Friedens.
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Re: Junia - Apostolin?
Hallo ad_hoc,
Ich glaube aber nicht, dass Paulus Frauen die Verkündigung im Gottesdienst untersagt hat, denn das würde Christus widersprechen, der selbst Maria Magdalena beauftragt hat den Aposteln(!) seine Auferstehung und seine kommende Himmelfahrt (zwei Dogmen!) zu verkündigen. Auch in der Apostelgeschichte ist von Frauen die Rede, die "prophetisch redeten" und Paulus wiederum stellt Vorschriften auf, die Frauen betreffen, die "prophetisch reden".
Aus der Bibel ergibt sich für Frauen kein Auftrag das Hl. Abendmahl zu verwalten oder ein Hirtenamt auszuüben - aber das Evangelium dürfen sie genauso verkünden, wie sie zu Diakoninnen berufen werden dürfen (siehe ebenfalls Didache)
Mit Deiner Einschätzung Junias stimme ich überein und ich bin der Auffassung, das uns namentlich als Apostel nur die 12 + Matthias + Paulus überliefert sind, auch wenn in frühchristlichen Schriften in einer Form von Aposteln die Rede ist (z.B. in der Didache), dass man davon ausgehen kann, dass es noch andere Jünger gab, die diesen Titel trugen.ad_hoc hat geschrieben: Autor Prinz macht es sich wieder einmal sehr einfach – er entscheidet sich für eine denkbare Variante und unterschlägt alles andere, was ihm da nicht passt. Es könnte z.B. sein, dass mit der Stelle in Römer 16,7 gemeint ist, dass Andronikus und Junias sehr angesehen unter den Aposteln sind, aber selbst keine waren. Die Vorstellung, dass Paulus einen weiblichen Apostel grüßen lässt und andererseits den Frauen die Verkündigung im Gottesdienst untersagt (z.B. 1 Kor 14,33ff), ist psychologisch abenteuerlich!
Ich glaube aber nicht, dass Paulus Frauen die Verkündigung im Gottesdienst untersagt hat, denn das würde Christus widersprechen, der selbst Maria Magdalena beauftragt hat den Aposteln(!) seine Auferstehung und seine kommende Himmelfahrt (zwei Dogmen!) zu verkündigen. Auch in der Apostelgeschichte ist von Frauen die Rede, die "prophetisch redeten" und Paulus wiederum stellt Vorschriften auf, die Frauen betreffen, die "prophetisch reden".
Aus der Bibel ergibt sich für Frauen kein Auftrag das Hl. Abendmahl zu verwalten oder ein Hirtenamt auszuüben - aber das Evangelium dürfen sie genauso verkünden, wie sie zu Diakoninnen berufen werden dürfen (siehe ebenfalls Didache)
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
Die Heilige Schrift schreibt im Römerbrief 16,7:
Wann die beiden einmal mit Paulus gefangen gewesen sind, wissen wir nicht.
Das kann in einem zweifachen Sinne verstanden werden. In dem einen Fall sind sie angesehene Apostel, d.h. angesehene Wanderprediger.
Im anderen Fall stehen sie bei den Aposteln in Ansehen.
Eine wirkliche Entscheidung zwischen diesen beiden Deutungsmöglichkeiten lässt sich nicht fällen. Paulus betont nur noch , dass sie vor ihm bekehrt worden sind.
Gehörten sie zur der Jerusalemer Urgemeinde? Wir wissen es nicht. Es wäre natürlich auch nicht unwichtig zu erfahren, ob Verwandte des Paulus schon vor seiner Bekehrung ihn auf Christus hingewiesen haben.
Aber auch hier bleibt alles unsicher.
Es grüßt,
EinChrist
Von einer "Apostolin Junia" wird nichts berichtet und gehört in den Papierkorb.
Das gehört zum Lügenrepertoire der Gegner unserer Hl. Mutter Kirche.
Ob es sich um Verwandte des hl. Paulus handelt ist nicht deutlich. Man interpretiert den Begriff gewöhnlich nach Röm 9,3 und schließt daraus, dass die beiden Juden gewesen sind.Heilige Schrift hat geschrieben: Grüßt Andronikus und Junias, meine Landsleute und Mitgefangenen, die unter den Aposteln hoch geschätzt sind und die schon vor mir in Christus waren.
Wann die beiden einmal mit Paulus gefangen gewesen sind, wissen wir nicht.
Das kann in einem zweifachen Sinne verstanden werden. In dem einen Fall sind sie angesehene Apostel, d.h. angesehene Wanderprediger.
Im anderen Fall stehen sie bei den Aposteln in Ansehen.
Eine wirkliche Entscheidung zwischen diesen beiden Deutungsmöglichkeiten lässt sich nicht fällen. Paulus betont nur noch , dass sie vor ihm bekehrt worden sind.
Gehörten sie zur der Jerusalemer Urgemeinde? Wir wissen es nicht. Es wäre natürlich auch nicht unwichtig zu erfahren, ob Verwandte des Paulus schon vor seiner Bekehrung ihn auf Christus hingewiesen haben.
Aber auch hier bleibt alles unsicher.
Es grüßt,
EinChrist
Von einer "Apostolin Junia" wird nichts berichtet und gehört in den Papierkorb.
Das gehört zum Lügenrepertoire der Gegner unserer Hl. Mutter Kirche.
Ave Maria
Totus tuus
Totus tuus
Re: Junia - Apostolin?
Das Prophetische Reden hat sich in der frühen Kirche nicht durchgesetzt.Lutheraner hat geschrieben: Ich glaube aber nicht, dass Paulus Frauen die Verkündigung im Gottesdienst untersagt hat, denn das würde Christus widersprechen, der selbst Maria Magdalena beauftragt hat den Aposteln(!) seine Auferstehung und seine kommende Himmelfahrt (zwei Dogmen!) zu verkündigen. Auch in der Apostelgeschichte ist von Frauen die Rede, die "prophetisch redeten" und Paulus wiederum stellt Vorschriften auf, die Frauen betreffen, die "prophetisch reden".
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Re: Junia - Apostolin?
Dann wäre die frühe Kirche der apostolischen Weisung ungehorsam geworden.Die Verkündigung des Evangeliums als Gabe des Geistes - auch unabhängig von kirchlichen Ämtern - hat sich bis heute erhalten.maliems hat geschrieben:Das Prophetische Reden hat sich in der frühen Kirche nicht durchgesetzt.Lutheraner hat geschrieben: Ich glaube aber nicht, dass Paulus Frauen die Verkündigung im Gottesdienst untersagt hat, denn das würde Christus widersprechen, der selbst Maria Magdalena beauftragt hat den Aposteln(!) seine Auferstehung und seine kommende Himmelfahrt (zwei Dogmen!) zu verkündigen. Auch in der Apostelgeschichte ist von Frauen die Rede, die "prophetisch redeten" und Paulus wiederum stellt Vorschriften auf, die Frauen betreffen, die "prophetisch reden".
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
Re: Junia - Apostolin?
na, wenn du das mit prophetischem reden meinst, ok. ich dachte du meintest glossolalie.Lutheraner hat geschrieben:Dann wäre die frühe Kirche der apostolischen Weisung ungehorsam geworden.Die Verkündigung des Evangeliums als Gabe des Geistes - auch unabhängig von kirchlichen Ämtern - hat sich bis heute erhalten.maliems hat geschrieben:
Das Prophetische Reden hat sich in der frühen Kirche nicht durchgesetzt.
Übrigens ad_hoc die von Dir angegebene Internetseite ist recht seltsam. Beim "blättern" auf dieser sprang mir auf einmal ein "Mittelfinger" entgegen. Von daher, finde ich die Seite auch nicht ernsthaft genug um zu diesem Thema (D)eine These aufzustellen.
Im übrigen bleibt Junia für mich eine Frau. Einem Mädchen würden wir auch nicht den Namen Julius geben, sondern Julia.
Im übrigen bleibt Junia für mich eine Frau. Einem Mädchen würden wir auch nicht den Namen Julius geben, sondern Julia.
- lifestylekatholik
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Richtig, genau so ists! Luca, Andrea, Mattia, Simone, Gabriele, Nicola -- alles italienische Frauennamen! Nur die Italiener sind halt döfer als wir und wissens noch nicht.Staubkorn hat geschrieben:Im übrigen bleibt Junia für mich eine Frau. Einem Mädchen würden wir auch nicht den Namen Julius geben, sondern Julia.
Lioeber Lifestylekatholik,
so sehr ich dir auch vom Argumentationsergebnis her recht geben möchte, hier vergallopierst du dich:
Junia ist im lateinischen weiblich, wie´s weiblicher nicht geht.
Die Frage ist nur: hieß das Mensch Junias (männl.) oder Junia (weibl.)?
Die im Bibeltext gebrauchte Akkusativform macht das nicht eindeutig klar.
Allerdings ist "unser" Problem, dass es den Männernamen Junias entweder gar nicht, oder nur allerhöchst selten gab.
(Junius gab es häufig, hat es aber eine andere Akkusativform.)
Besser finde ich daher die schon genannte Deutung der Junia als berühmt bei den Aposteln, nicht aber als Apostelin.
so sehr ich dir auch vom Argumentationsergebnis her recht geben möchte, hier vergallopierst du dich:
Junia ist im lateinischen weiblich, wie´s weiblicher nicht geht.
Die Frage ist nur: hieß das Mensch Junias (männl.) oder Junia (weibl.)?
Die im Bibeltext gebrauchte Akkusativform macht das nicht eindeutig klar.
Allerdings ist "unser" Problem, dass es den Männernamen Junias entweder gar nicht, oder nur allerhöchst selten gab.
(Junius gab es häufig, hat es aber eine andere Akkusativform.)
Besser finde ich daher die schon genannte Deutung der Junia als berühmt bei den Aposteln, nicht aber als Apostelin.
- lifestylekatholik
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Das war vielleicht ungeschickt formuliert, aber mir ging es nicht so sehr um die Tatsache, ob die Akkusativform "᾽Ιουνιᾶν" nun ein Frauen- oder ein Männername ist. Ich finde die Argumentation Staubkorns so seltsam: "Für mich bleibt ..."Clemens hat geschrieben:hier vergallopierst du dich:
Für mich bleibt gar nicht. Weder können wir mit Sicherheit sagen, dass es sich um einen Frauennamen handelt, noch können wir mit Sicherheit sagen, dass diese Person als Apostel bezeichnet wird.
Wir können aber etwas anderes mit Sicherheit sagen: Dies widerspräche ziemlich allem, was wir sonst wissen und gut begründet wissen. Es ist also höchst wahrscheinlich, dass diese Interpretation falsch ist.
Sich also nun unbedingt darauf zu versteifen, ist eher ideologisches Betondenken als Interesse für die Sache.
Hmm, komisch, die griechische Kirche feiert diese hl. Junia heute am 17. Mai, die russische am 30. Mai, andererseits kann Junias eine griechische Kurz- und Koseform von Junianus sein (so wie Silas von Silvanus).
Also wenn es selbst die Ostkirche zugibt, dass es eine weibliche Apostolin (oder zumindest Märtyrerin) namens Junia gegeben hat...
Also wenn es selbst die Ostkirche zugibt, dass es eine weibliche Apostolin (oder zumindest Märtyrerin) namens Junia gegeben hat...
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Aus der Junia einen Junianus machen zu wollen, wirkt doch auf viele allzu krampfhaft und macht die Ablehnung der FO so insgesamt verdächtig. Man sollte doch vielmehr auf die Tradition verweisen, die zwar keine Apostelin Junia, wohl aber eine unter den Aposteln berühmte Märtyrerin Junia kennt. Zeigt doch, daß diese "Neuentdeckung" der modernen Bibelforschung gar keine ist und sollte dem ganzen "Argument" von seiner Brisanz einiges nehmen.
Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.
Nicolás Gómez Dávila
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[left]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -junia.jpg[/left] Ich frage mich, wo die alten Beiträge zu diesem Thema sind,lifestylekatholik hat geschrieben:Ja, wenn sies denn mal täte. Sie tuts aber nicht.Esperanto hat geschrieben:Also wenn es selbst die Ostkirche zugibt, dass es eine weibliche Apostolin...
denn darüber wurde hier schon einmal gefachsimpelt, inklu-
sive wunderbarer Zitate aus dem Menaion usw. - Natürlich ist
Junia eine Frau. Wir verehren sie als eine, die sich mit Androni-
kus "in der Predigt des Evangeliums mühte", insofern ist sie
natürlich auch "Apostolin" wie Andronikus sicher einer der
Siebzig ist.
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Dass daraus, dass es in der Kirche aktive Frauen gab und gibt, nicht geschlossen werden kann, dass sie auch das sakramentale Amt innehaben koennen muessen.Gerhard hat geschrieben:Was wollt ihr denn damit beweisen?
Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.
Nicolás Gómez Dávila
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da steht nix von Junia, sondern nur Junian. der hl lukas heißt auch nicht "Frau Luka", nur weil sich das nicht krampfahaft anhört.jockelomat hat geschrieben:Aus der Junia einen Junianus machen zu wollen, wirkt doch auf viele allzu krampfhaft und macht die Ablehnung der FO so insgesamt verdächtig. Man sollte doch vielmehr auf die Tradition verweisen, die zwar keine Apostelin Junia, wohl aber eine unter den Aposteln berühmte Märtyrerin Junia kennt. Zeigt doch, daß diese "Neuentdeckung" der modernen Bibelforschung gar keine ist und sollte dem ganzen "Argument" von seiner Brisanz einiges nehmen.
Nietenolaf hat geschrieben:[left]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -junia.jpg[/left] Ich frage mich, wo die alten Beiträge zu diesem Thema sind,lifestylekatholik hat geschrieben:Ja, wenn sies denn mal täte. Sie tuts aber nicht.Esperanto hat geschrieben:Also wenn es selbst die Ostkirche zugibt, dass es eine weibliche Apostolin...
denn darüber wurde hier schon einmal gefachsimpelt, inklu-
sive wunderbarer Zitate aus dem Menaion usw. - Natürlich ist
Junia eine Frau. Wir verehren sie als eine, die sich mit Androni-
kus "in der Predigt des Evangeliums mühte", insofern ist sie
natürlich auch "Apostolin" wie Andronikus sicher einer der
Siebzig ist.
Also in meinem griechischen Namenlexikon steht sie auch nicht als "Apostelin", sondern als "Märtyrerin". Dann müsste man wohl eher sagen, die Junia sei eine Jüngerin und keine Apostelin gewesen (von den Aposteln gab es ja sowieso nur 12 - alles Männer).
Wenn wir den Kirchenvater/Kirchenlehrer Johannes Chrysostomos (Erzbischof von Konstantinopel) zu Wort kommen lassen...er deutet "Junia" als Frauenname und geht sogar so weit zu sagen:"Wie groß muss doch die Weisheit dieser Frau gewesen sein, dass sie für den Titel Apostel würdig gefunden wurde."
Was ich mittlerweile doch als recht "erstaunlich" anssehe, das jemand es sich "gewagt" hat zur damaligen Zeit auch noch- Junia als Apostel- zu bezeichnen, da diese These heute noch verhemmt zurück gewiesen wird.
Was ich mittlerweile doch als recht "erstaunlich" anssehe, das jemand es sich "gewagt" hat zur damaligen Zeit auch noch- Junia als Apostel- zu bezeichnen, da diese These heute noch verhemmt zurück gewiesen wird.
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Oder 82 (12+70)? Andronikus hat ja auch das Martyrium erlitten; in seinem Gottesdienst wird er aber eindeutig als "Apostel" bezeichnet. Fürderhin war er Bischof von Pannonien. Sein und der Junia Werk war wahrhaft apostolisch. Ich glaube, ihr seid mit euren sakralen Hierarchiebezeichnungen zu starr. Ist schon klar, daß ein Feldwebel kein General ist. Aber das ist ja auch nicht das römische Heer, von dem ihr hier redet.Esperanto hat geschrieben:Also in meinem griechischen Namenlexikon steht sie auch nicht als "Apostelin", sondern als "Märtyrerin". Dann müsste man wohl eher sagen, die Junia sei eine Jüngerin und keine Apostelin gewesen (von den Aposteln gab es ja sowieso nur 12 - alles Männer).
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Maria Magdalena wurde von der Alten Kirche zutreffenderweise auch als "Apostelin der Apostel" bezeichnet.Staubkorn hat geschrieben:Wenn wir den Kirchenvater/Kirchenlehrer Johannes Chrysostomos (Erzbischof von Konstantinopel) zu Wort kommen lassen...er deutet "Junia" als Frauenname und geht sogar so weit zu sagen:"Wie groß muss doch die Weisheit dieser Frau gewesen sein, dass sie für den Titel Apostel würdig gefunden wurde."
Was ich mittlerweile doch als recht "erstaunlich" anssehe, das jemand es sich "gewagt" hat zur damaligen Zeit auch noch- Junia als Apostel- zu bezeichnen, da diese These heute noch verhemmt zurück gewiesen wird.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"