Heavy Metal

[Christ86]

Was die Messe bzw. die Liturgie angeht. Da hat keine weltliche Musik Platz da drin, egal welche! geschweige denn Instrumente (nach meiner orthodoxen Ansicht). Mein persönlicher Geschmack würde noch eine Geige an bestimmten Stellen erlauben (da, wo Schwermut unterstrichen werden soll), aber die zählt nicht.

Ich schrieb ja auch nicht in der Hl. Messe, da wäre dergleichen unangebracht. Instrumente finden aber in katholischen Gottesdiensten reichlich Gebrauch, Gott sei gepriesen dafür!

Aber warum kann man bei einem Jugendgottesdienst nicht Heavy Metal verwenden, solange es christliche Texte sind, oder christlichen Rock, christlichen Pop etc.?

[Robert Ketelhohn]

Und die Langhaarigen?

[lifestylekatholik]

Was ich sagen will ist: der Metal ist viel zu vielschichtig, um ihn nach o.g. abzustempeln - man muss ihn ja deswegen auch nicht mögen.

Ja.

Was die Messe bzw. die Liturgie angeht. Da hat keine weltliche Musik Platz da drin, egal welche! geschweige denn Instrumente (nach meiner orthodoxen Ansicht).

Ja.

[cantus planus]

Weil das Urbild der römischen Kirchenmusik der Gregorianische Choral ist, und die klassische Vokalpolyphonie. Einem besonderen Rang unter den Instrumenten kommt der Orgel zu, andere Instrumente können nach Maßgabe des Rechts zugelassen werden. Man lese das Motu Proprio Pius' X. "Tra le sollecitudini", sowie die Liturgiekonsitution "Sacrosanctum Concilium" sowie die Instruktion über die Kirchenmusik des II. Vaticanums. Da wird inhaltlich sehr klar das Profil katholischer Kirchenmusik definiert.

Schon Erasmus von Rotterdam und andere erbosen sich über die modernen - um nicht zu sagen "popularmusikalischen" - Auswüchse der Kirchenmusik seiner Zeit:

Nicht genug damit, wir haben auch eine Art künstlicher und theatralischer Musik, ein so tumultartiges Geplärre verteilter Stimmen in die Kirchen gebracht, wie s nicht einmal die Griechen und die Römer, so ich mich nicht irre, je in ihren Theatern vernommen haben.

Das ist ein einziger Lärm von Trompeten, Flöten und Harfen, mit denen die menschlichen Stimmen noch wetteifern. Da bekommt man widerwärtige Liebeslieder zu hören, die sich eher für Tänze von Kurtisanen und Gauklern eignen.

Von allen Seiten strömen die Leute zum Ohrenschmaus in die Kirche wie in ein Theater. Und zu solchem Brauch ernährt man mit teurem Geld Orgelbauer oder ganze Kinderscharen, die ihre Zeit damit vergeuden, bis ins kleinste Detail solchen Singsang zu erlernen, und währenddessen lernen sie nichts Gescheites.

Sie bringen nicht mehr menschliche Stimmen zu Gehör, sondern tierisches Geschrei: Während Kinder im Diskant wiehern, muhen die einen im Tenor, die anderen bellen den Kontrapunkt, wieder andere blöken im Alt oder grunzen im Baß. So hört man zwar Töne in Fülle, versteht aber von den Texten kein Wort"

Kirchenmusik ist kein Selbstzweck. Sie soll nicht den subjektiven Geschmack befriedigen, sondern in lebendiger Tradition einen Bogen schlagen von der Urkirche bis zu unseren Tagen, in denen sich die Kirche Gottes mit allen irdischen und himmlischen Chören zum nie versiegenden Lobe Seiner Herrlichkeit vereinigt. Jeder, der Hand an diese Tradition legt, hat nicht das Wohl der Kirche im Blick, sondern die Befriedigung der eigenen Gelüste. Und so frage man sich, wer einem diese Versuchung einflüstert!

[Christ86]

Weil das Urbild der römischen Kirchenmusik der Gregorianische Choral ist, und die klassische Vokalpolyphonie. Einem besonderen Rang unter den Instrumenten kommt der Orgel zu, andere Instrumente können nach Maßgabe des Rechts zugelassen werden. Man lese das Motu Proprio Pius' X. "Tra le sollecitudini", sowie die Liturgiekonsitution "Sacrosanctum Concilium" sowie die Instruktion über die Kirchenmusik des II. Vaticanums. Da wird inhaltlich sehr klar das Profil katholischer Kirchenmusik definiert.

Schon Erasmus von Rotterdam und andere erbosen sich über die modernen - um nicht zu sagen "popularmusikalischen" - Auswüchse der Kirchenmusik seiner Zeit:

Nicht genug damit, wir haben auch eine Art künstlicher und theatralischer Musik, ein so tumultartiges Geplärre verteilter Stimmen in die Kirchen gebracht, wie s nicht einmal die Griechen und die Römer, so ich mich nicht irre, je in ihren Theatern vernommen haben.

Das ist ein einziger Lärm von Trompeten, Flöten und Harfen, mit denen die menschlichen Stimmen noch wetteifern. Da bekommt man widerwärtige Liebeslieder zu hören, die sich eher für Tänze von Kurtisanen und Gauklern eignen.

Von allen Seiten strömen die Leute zum Ohrenschmaus in die Kirche wie in ein Theater. Und zu solchem Brauch ernährt man mit teurem Geld Orgelbauer oder ganze Kinderscharen, die ihre Zeit damit vergeuden, bis ins kleinste Detail solchen Singsang zu erlernen, und währenddessen lernen sie nichts Gescheites.

Sie bringen nicht mehr menschliche Stimmen zu Gehör, sondern tierisches Geschrei: Während Kinder im Diskant wiehern, muhen die einen im Tenor, die anderen bellen den Kontrapunkt, wieder andere blöken im Alt oder grunzen im Baß. So hört man zwar Töne in Fülle, versteht aber von den Texten kein Wort"

Kirchenmusik ist kein Selbstzweck. Sie soll nicht den subjektiven Geschmack befriedigen, sondern in lebendiger Tradition einen Bogen schlagen von der Urkirche bis zu unseren Tagen, in denen sich die Kirche Gottes mit allen irdischen und himmlischen Chören zum nie versiegenden Lobe Seiner Herrlichkeit vereinigt. Jeder, der Hand an diese Tradition legt, hat nicht das Wohl der Kirche im Blick, sondern die Befriedigung der eigenen Gelüste. Und so frage man sich, wer einem diese Versuchung einflüstert!

Interessanterweise liebe ich die gregorianische Kirchenmusik etc. viel mehr als die "modernen" Kirchenlieder. Ich finde auch gesprochene Eucharistiegebete abscheulich, trotzdem kann ich mir vorstellen, dass man ausserhalb einer Hl. Messe einen Jugendgottesdienst veranstaltet, der die heutige Musik, auch Heavy Metal, einbindet, solange die Texte nicht im Widerspruch zur Lehre stehen.

[cantus planus]

Auf solche Ideen kommt man auch erst seit der Liturgiereform.

[taddeo]

Schon Erasmus von Rotterdam und andere erbosen sich über die modernen - um nicht zu sagen "popularmusikalischen" - Auswüchse der Kirchenmusik seiner Zeit:

Schon der heilige Hieronymus beklagt sich bitter darüber, daß in der Kirche genauso gesungen wird wie im Theater:

Singen, psallieren und lobpreisen müssen wir Gott mehr mit dem Geiste als mit der Stimme. Mögen dies die jungen Leute und die, denen die Pflicht des Psallierens in der Kirche obliegt, hören, daß man Gott nicht mit der Stimme, sondern mit dem Herzen singen muß, daß sie nicht in der Art der Tragöden Kehle und Schlund mit süßen Mitteln schmieren dürfen, so daß in der Kirche theatralisch gedrechselte und verschnörkelte Melodien ertönen, sondern daß sie Gott durch Gottesfurcht, gute Werke und Kenntnis der Heiligen Schrift zu preisen haben.

[lifestylekatholik]

trotzdem kann ich mir vorstellen, dass man ausserhalb einer Hl. Messe einen Jugendgottesdienst veranstaltet,

'tschuldigung, ich bin liturgisch ungebildet. Woran denkst du denn bei einem Jugendgottesdienst außerhalb der heiligen Messe? An eine Andacht? Stundengebet?

[Christ86]

trotzdem kann ich mir vorstellen, dass man ausserhalb einer Hl. Messe einen Jugendgottesdienst veranstaltet,

'tschuldigung, ich bin liturgisch ungebildet. Woran denkst du denn bei einem Jugendgottesdienst außerhalb der heiligen Messe? An eine Andacht? Stundengebet?

Wortgottesdienst z.B. (obwohl ich da welche kenne, denen das ein Greuel ist ). Man könnte einen Gottesdienst veranstalten, in dem Gott gepriesen wird wie in einer Andacht, einfach für Jugendliche mit dergleichen Musik, solange sie christliche Texte enthält.

[lifestylekatholik]

Wortgottesdienst z.B. (obwohl ich da welche kenne, denen das ein Greuel ist ). Man könnte einen Gottesdienst veranstalten, in dem Gott gepriesen wird wie in einer Andacht, einfach für Jugendliche mit dergleichen Musik, solange sie christliche Texte enthält.

Mit Headbanging? Pardon, aber nein. Das Problem bleibt die übermäßige Körperbetonung. Jegliche Tanzmusik hat in der Kirche nichts zu suchen, denn sie hilft der Seele nicht hinauf, sondern bindet sie fester ans feuchte Erdreich.

[Robert Ketelhohn]

Das hätte jetzt auch Porphyr sagen können.

[Christ86]

Wortgottesdienst z.B. (obwohl ich da welche kenne, denen das ein Greuel ist ). Man könnte einen Gottesdienst veranstalten, in dem Gott gepriesen wird wie in einer Andacht, einfach für Jugendliche mit dergleichen Musik, solange sie christliche Texte enthält.

Mit Headbanging? Pardon, aber nein. Das Problem bleibt die übermäßige Körperbetonung. Jegliche Tanzmusik hat in der Kirche nichts zu suchen, denn sie hilft der Seele nicht hinauf, sondern bindet sie fester ans feuchte Erdreich.

Es gibt ja neuerdings auch den "sakralen Tanz" (was das auch immer sein mag) in der Kirche, warum dann nicht Jugendgottesdienste mit oder ohne Headbanging?

[cantus planus]

ES GIBT KEINEN SAKRALEN TANZ IN DER KIRCHE!
ES GAB NIE SAKRALEN TANZ IN DER KIRCHE!
DIE KIRCHE LEHNT DEN SAKRALEN TANZ AB!

Das trotzdem viele Pastoralämter, Bildungshäuser und Ordensleute regelmäßig Kurse dazu geben, macht die Sache nicht besser. Der Tanz ist ein durch und durch heidnisch Ding, welche durch subversive Kräfte in die Liturgie gezwungen werden soll. Dass diese Bewegung von WsK, der KFD und der feministischen Theologie ausgeht, sagt eigentlich schon alles.

[Christ86]

ES GIBT KEINEN SAKRALEN TANZ IN DER KIRCHE!
ES GAB NIE SAKRALEN TANZ IN DER KIRCHE!
DIE KIRCHE LEHNT DEN SAKRALEN TANZ AB!

Das trotzdem viele Pastoralämter, Bildungshäuser und Ordensleute regelmäßig Kurse dazu geben, macht die Sache nicht besser.

Ja was denn nun? Als ich in unserer Gemeinde sagte, Tanz gehöre nicht in die Kirche, das gebe es nur bei den Götzendienern, da hiess es es gäbe den sakralen Tanz, der z.B. in der römisch-katholischen Kathedrale in der Stadt durchgeführt wird, und nun heisst es das gibt es nicht

Was ist denn nun richtig?

[cantus planus]

Ja was denn nun? Als ich in unserer Gemeinde sagte, Tanz gehöre nicht in die Kirche, das gebe es nur bei den Götzendienern, da hiess es es gäbe den sakralen Tanz, der z.B. in der römisch-katholischen Kathedrale in der Stadt durchgeführt wird, und nun heisst es das gibt es nicht

Dass sogar an Kathedralen diese heidnische Unsitte einreißt, legitimiert die Sache längst nicht. Kardinal Ratzinger lehnt in seinen Schriften den sakralen Tanz strikt ab. Zu den angeblichen sakralen Tänzen in den christlichen Gemeinden in Afrika sagt er, dass es sich dabei eher um eine Art rhythmisches Schreiten zum Altar handle, und nicht um Tanz im eigentlichen Sinne.

Man google mal mit dem Wörter "liturgischer Tanz" und schaue sich die diversen Angebotsseiten an. Auf vielen wird etwas zum Hintergrund, zur Körpererfahrung, zum Frau-Sein (???) etc. durch den Tanz gesprochen. Das ist neues Heidentum in Reinform.

Eben das ist das Verdammenswerte an liturgischen Mißbräuchen in Kathedralen. Das Volk denkt, der Bischof tut's. Wenn's der Bischof tut, können wir's auch. Anathema sit!

[lifestylekatholik]

Ja was denn nun? Als ich in unserer Gemeinde sagte, Tanz gehöre nicht in die Kirche, das gebe es nur bei den Götzendienern,

Genau so ist es.

Suche mal im Forum nach dem Begriff »liturgischer Tanz«, dazu gibt’s ne ganze Reihe Treffer.

[cantus planus]

Zum Thema Tanz sehr lesenswert: http://www.sinfonia-sacra.de/Barth_Tanz ... turgie.pdf

[Nassos]

Und die Langhaarigen?

Jetzt tut es mir richtig weh, dass ich mir vor zwei Wochen die Mähne habe abschnippeln lassen.

Also, ich stelle fest, dass es sich mehrheitlich eher um Geschmack handelt.

Ich kann zustimmen, dass Metal bzw. weltliche Musik nicht im kirchlichen Dienst stehen kann, den o.g. Gründen stimme ich zu. Wir Orthodoxe sind da sogar noch traditionalistischer und lehne jegliches Instument in der Liturgie ab.

Vor vielen Jahren, hatte ich mal ein Video (VHS ) der Kirche zum Metal angeschaut. Teufelsmusik. Die Paradebeispiele der versteckten Botschaften (Another one bites the dust von Quenn ergäbe rückwärts gelesen "start to smoke Marihuana", der Klassiker "Stairway to Heaven" von Led Zepellin). Mir fällt gerade der angelsächsische Begriff für "versteckte Botschaften" nicht ein....

Als Element des Bösen wurde das damal sehr gerne verwendetet Stilmittel "Blitz" genannt. Michael Jackson, der, wie er auf seine Zehenspitzen springt, mit seinem Körper den Blitz bildet (wie die S-Rune), Megadeths Videoclip zu "Wake up Dead" (in dem es um Gewissensbisse aufgrund von Untreue geht), Megadeths "No More Mr. Nice Guy". (Ich muß gestehen, dass die in diesem Video abgespielten Soli es mir durchaus antaten ).
Es ging über zum sog. Friedenssymbol, das eine Verhöhnung des Kreuzes sei: umgedrehtes Kreuz, abgebrochener Querbalken und magischer Kreis rundherum. Jesus sei der Herr des Friedens, das Kreuz das Symbol für Frieden.
Dann ging es um die Vergötterung der Musikhelden, wo doch die Orthodoxie so viele Helden (Heilige, Märtyrer, ...) hat, die wahrhafte Vorbilder sein könnten.

Aber zu sagen, Metal sei keine Musik, sondern eine Störansammlung, ist falsch - und unfair. Man kann sie nicht mögen oder auch zum Kotzen finden, aber ich empfinde Respekt vor jedem, der in unnatürlicher Körperhaltung hochkomplizierte Soli auf der Gittare spielt, von mir aus über mehrere Stunden.
Ich selber kann zum Beispiel nichts mit deutscher Volksmusik anfangen, Jazz ist mir ein Greuel. Aber ich wäre sehr unfair, diese Sachen als Unmusik zu bezeichnen.
Wo fängt Unmusik an? Hmmmm, vielleicht ab dort, wo ohne Computer nicht mehr spielbar....

[lifestylekatholik]

Jetzt tut es mir richtig weh, dass ich mir vor zwei Wochen die Mähne habe abschnippeln lassen.

Das ist wirklich meist ein Fehler. Hast du wenigstens so einen schönen Rauschebart?

Metal ist zumindest dann satanistisch, wenn die Musiker die Verbindung selbst herstellen oder wenn sie von den Fans hergestellt wird. Das passiert ja doch häufiger.

Auch sonst halte ich Metal nicht für »gute« Musik, was nicht heißt, dass mir nicht einzelne Stücke gefallen. Noch schlimmer isset mit Gothic oder Neo-Folk, die mir in der Regel sehr gefallen, die aber auch häufig explizit antikirchlich und neopagan sind.

Wo fängt Unmusik an?

Hatten wir mal in einem Musikwissenschaftsseminar diskutiert. Eine Grenze zu definieren ist eigentlich nicht gut möglich.

[Christ86]

Noch schlimmer isset mit Gothic oder Neo-Folk, die mir in der Regel sehr gefallen, die aber auch häufig explizit antikirchlich und neopagan sind.

Gothic? Ich liebe diese Musik. Meine Mutter hatte aber damals, vor ein paar Jahren - als ich Gothic hörte und schwarz umherzog - einen halben Herzinfarkt und verdammte die "satanische Musik"

Obwohl das nicht ihre Art ist - sie ist nicht besonders fromm - begann sie Kerzen anzuzünden, dass ihr Sohn nicht dem "Verderben" ausgeliefert werde

Tja, Gothic wurde schliesslich zu Hause verboten - und die CD's waren seltsamerweise weg - aber die Musik ist trotzdem cool

[Nassos]

Das ist wirklich meist ein Fehler. Hast du wenigstens so einen schönen Rauschebart?

Mal ja, mal nein. Aber nie so lang....

Nun, das mit den Haaren war auch (gähn) eine vor (hüstel) 5 Jahren verlorene Wette.

Griechenland hatte es geschafft, im Achtelfinale die Franzosen rauszuwerfen. Am nächsten Tag ein Kollege:
"Hi, Atha, na? Griechenland wird wohl Europameister"

Nassos, von allen guten Geistern verlassen:
"Wenn DIE Europameister werden, lass ich mir ne Glatze schneiden." Veflixt, auch. Nun, eine Glatze ist es nicht geworden, aber 6 mm ist wohl nahe dran.

Nun, bei dem Wetter wie dem heutigen kein Nachteil. Aber trotzdem irgendwie...

[Nassos]

Herr Ketelhohn,

stehen die Kollegen in "Ihrem" Foto in einem Klosterhof?

Gruß,
Nassos

[Robert Ketelhohn]

Sieht jewaltich nach Kreuzjang aus, wa? (Ist der Meißner Dom.
Siehe http://picasaweb.google.com/taxiarchos/ ... rsInDerDDR )

[Nassos]

Nietenolaf?

[lifestylekatholik]

Obwohl das nicht ihre Art ist - sie ist nicht besonders fromm - begann sie Kerzen anzuzünden, dass ihr Sohn nicht dem "Verderben" ausgeliefert werde

Wie lieb!

[azs]

Was ist denn eigentlich mit Symphonic Metal, der sich mit christlichen Inhalten auseinandersetzt? Meine Slipknot-Zeiten sind vorbei, aber das finde ich durchaus hörbar Also bei der "the lord weeps with me" - Stille überkommt mich unweigerlich Gänsehaut

http://www.youtube.com/v/h6RuDVwXNLM&hl=de&fs=1&

Toll no bell for me Father
But let this cup of suffering pass from me
Send me no shepherd to heal my world
But the Angel - the dream foretold
Prayed more than thrice for You to see
The wolf of loneliness in me
...not my own will but Yours be done...

The Lord weeps with me
But my tears fall for you
(You wake up where's the tomb?
Will Easter come, enter my room?
The Lord weeps with me
But my tears fall for you)

Another Beauty
Loved by a Beast
Another tale of infinite dreams
Your eyes they were my paradise
Your smile made my sun rise

Forgive me for I don't know what I gain
Alone in this garden of pain
Enchantment has but one truth:
I weep to have what I fear to lose

The Lord weeps with me
But my tears fall for you
(You wake up where's the tomb?
Will Easter come, enter my room?
The Lord weeps with me
But my tears fall for you)

"I knew you never before
I see you never more
But the love the pain the hope 'O beautiful one
Have made you mine 'till all my years are done"

Without you
The poetry within me is dead

[Peregrin]

Und meinst du mit den norwegischen Kirchenzündlern Varg Vikernes von Burzum? Das ist weniger „Anarchismus“, sondern der is halt irre; es ist aber folgerichtig, dass er sich in so’ner Szene wiederfindet.

Eher umsessen. Was da die Folge wovon ist, ist nicht so klar. Ein Zusammenhang scheint mir aber auch plausibel.

[Nassos]

Hallo azs,

nun, die einen würden wohl sagen "der Wolf im Schafspelz". Die anderen würden sagen, da setzt sich zumindest einer gedanklich damit auseinander. Ob zu Zwecken der textlichen Selbsoffenbarung oder einfach nur um Geld mit hochspirituellen Songs zu verdienen (weil dies zur Band passt) sei dahingestellt.#

Abseits hiervon: geile Mucke, danke Schade um Tarja Turunen - in jeder Hinsicht...

Ich erinnere mich noch irgendwie an White Metal, natürlich vor allem an die Band Stryper. Da ich aber schon damals beim Einstieg in den Metal nur auf extreme Sachen stand, sagten mir diese schon von ihrer Musik her nicht zu (und waren mir nicht evil genug)....

Es gab zwei Bands, die waren selbst mir etwas zu krass. Die einen (Engländer und Erfinder des Black Metal) wegen ihrer Texte und die anderen (Griechen) wegen ihres Bandnamens.

Athallica

[azs]

Hallo azs,

nun, die einen würden wohl sagen "der Wolf im Schafspelz". Die anderen würden sagen, da setzt sich zumindest einer gedanklich damit auseinander. Ob zu Zwecken der textlichen Selbsoffenbarung oder einfach nur um Geld mit hochspirituellen Songs zu verdienen (weil dies zur Band passt) sei dahingestellt.#

Hab damals noch ein bischen weitergesucht weil mich das interessiert hat und hab rausgefunden, dass die Sängerin praktizierende Katholikin ist und sogar ein halbes Jahr in einem Kloster verbracht hat

[Nassos]

Ich glaube, die Keyboarderin von Lordi ist in einer kirchlichen Band engagiert oder komponiert hierfür.

Das halte ich immer noch besser, als wenn ein Herr Sfakianakis die Karfreitagspsalmodie auf einem Konzert singt. Oder bringt er auf seine Weise Jesus den Leuten näher? Ich glaube, in Griechenland bedarf es dessen nicht...

Original: http://www.youtube.com/watch?v=RUeFDUjXRc (bis sec. 2 ein Vorwort)

Mr. Sfakianakis: http://www.youtube.com/watch?v=efnhXf8 ... re=related

Nassos

[Lutheraner]

Was finden wir unter Metallern eher: Hurerei, Zügellosigkeit, Zaubern oder Liebe, Frieden, Geduld, Sanftmut, sich bezähmen?

Dann musst Du aber auch jede Art von Pop-Musik ablehnen, auch solltest Du Dich von Hollywood-Filmen fern halten.

[Lutheraner]

Wobei man bei Heavy Metal weniger von Musik reden kann, denn von Klangextase. Es gibt ja kaum sinnvolle Melodieführungen, einen sehr simplen, stampfenden Rhythmus und kaum Variationen. Ein interessantes Arrangement erschließt sich mir auch nicht. Es geht eher um eine Klangcollage. Natürlich ist das nicht satanisch. Aber musikalisch ist es auch nicht.

Es gibt ja auch den sog. Progressive Rock. Selbst bei normalen Heavy Metal-Bands wie Metallica und Iron Maiden gibt es recht komplexe Stücke.