Einheitsreligion?

[Lioba]

Anfrage- ich habe hier mehrmals Andeutungen gehört, die die Historizität der Person Mohammeds in Frage stellen. Ist das Ironie oder gibt es tatsächlich solcghe Überlegungen?

[cantus planus]

Solche Aussagen gibt es bekanntlich auch über Jesus. Ich bin da sehr zurückhaltend.

[Sempre]

Anfrage- ich habe hier mehrmals Andeutungen gehört, die die Historizität der Person Mohammeds in Frage stellen. Ist das Ironie oder gibt es tatsächlich solcghe Überlegungen?

Siehe z.B. hier: http://www.pfarrerblatt.de/text_234.htm

Keine Ahnung, was davon zu halten ist.

Gruß
Sempre

[ad-fontes]

Anfrage- ich habe hier mehrmals Andeutungen gehört, die die Historizität der Person Mohammeds in Frage stellen. Ist das Ironie oder gibt es tatsächlich solcghe Überlegungen?

Siehe z.B. hier: http://www.pfarrerblatt.de/text_234.htm

Keine Ahnung, was davon zu halten ist.

Gruß
Sempre

Die Theorie hat soviel Plausibilität und wird auch durch eine Vielzahl von Beweisen bzw. Indizien (Münzinschriften etc.) gestützt, dass die traditionelle Lesart des Koran kaum noch als historische zu verkaufen ist.

Dem Islam steht noch das bevor, was das (westliche) Christentum seit dem 19. Jahrhundert durchgemacht hat.

[Nietenolaf]

Riechst du denn den Schwefel immer noch nicht? Siehst du den Bocksfuß nicht hervorlugen?

Das wäre doch mal ein Stichwort... zumal ja auch Teutonius beipflichtet:

Drogeneinfluß

Wenn also der angesetzte Krummsäbel unwahrscheinlich ist, kann man zur Erklärung dieser grotesken Szene doch mal annehmen, daß die beiden (oder drei, zählt man den Kameramann dazu) sich kurz zuvor eine ordentliche Bong reingepfiffen oder gemeinsamen Eimerspaß zelebriert haben. Youtube ist voll von solchen Videos. In die Richtung geht ja auch das falschrumme Basecap und das Gesicht einer "heiligen Inschrift", die sich in den Krampfadern eines anderen Checkers manifestiert.

[Sempre]

Die Theorie hat soviel Plausibilität und wird auch durch eine Vielzahl von Beweisen bzw. Indizien (Münzinschriften etc.) gestützt, dass die traditionelle Lesart des Koran kaum noch als historische zu verkaufen ist.

Ja, das ist offenbar nicht an den Haaren herbeigezogen sondern durchaus in Erwägung zu ziehen. Ich halte nur insgesamt ziemlich wenig von der modernen Wissenschaft (die Technik ausgenommen), vorne angefangen bei der Physik und hinten ohne Ende. Bei Fragen, die den Hergang der Dinge in der Verangenheit betreffen, gibt es so gut wie überhaupt nichts Widerspruchsfreies. Das einzige, was ziemlich sicher ist, ist, dass die Menschen meistens und allerorten ihre eigenen Ahnen und Alten verteufelt haben.

Gruß
Sempre

[Kilianus]

Anfrage- ich habe hier mehrmals Andeutungen gehört, die die Historizität der Person Mohammeds in Frage stellen. Ist das Ironie oder gibt es tatsächlich solcghe Überlegungen?

Ein Artikel, der versucht, die entsprechende These zusammenzufassen (aus urheberrechtlichen Gründen in Auszügen):

Nur Inhumanes habe Mohammed in die Welt gebracht - mit diesem Zitat eines byzantinischen Kaisers hat der Papst den Zorn der muslimischen Welt auf sich gezogen. Karl-Heinz Ohlig, Religionswissenschaftler an der Universität des Saarlandes, würde den Propheten des Islam so nie kritisieren: Er geht davon aus, dass es ihn gar nicht gegeben hat. „Mohammed" sei eigentlich eine arabische Bezeichnung für Jesus, meint der Forscher.

Für jemanden, der überhaupt nicht gelebt haben soll, kann Mohammed einen ziemlich ausführlichen Lebenslauf vorweisen. Er wurde um das Jahr 570 in Mekka geboren, trat dort als religiöser Lehrer auf, musste vor seinen Gegnern fliehen. Trotzdem gelang es ihm, seine Botschaft - auch mit militärischen Mitteln - zu verbreiten; bei seinem Tod im Jahr 632 war er religiöser und politischer Führer der Stämme auf der arabischen Halbinsel.

So jedenfalls wollen es die traditionellen Erzählungen. Deren Problem: der zeitliche Abstand. Sie stammen alle aus dem neunten und zehnten Jahrhundert. Ohlig und seine Mitstreiter zweifeln deshalb an den Geschichten. Sie sind nicht die ersten, die das tun. Aber sie gehen besonders weit, indem sie die Existenz Mohammeds überhaupt in Zweifel ziehen.

Zur Begründung verweisen die Wissenschaftler auf Schriften christlicher Autoren aus der angeblichen Frühzeit des Islam: Die Theologen stritten sich damals mit viel Hingabe untereinander. Eine neue Religion allerdings bekämpften sie nicht. Ein weiteres Indiz für die Forscher sind Münzen, die unter angeblich frühislamischen Herrschern geprägt wurden. Es sind Geldstücke mit Symbolen, die verdächtig christlich wirken. Mit Kreuzen zum Beispiel.

Immerhin: Ein früher Beleg für Mohammed bleibt. Er sei „der Knecht und Gesandte Gottes", verkündet eine auf das Jahr 691 oder 692 datierte Monumentalschrift am Felsendom in Jerusalem, einem der wichtigsten Heiligtümer des Islam. Aber auch das beeindruckt die Wissenschaftler nicht: Der Mohammed, um den es hier geht, sei in Wirklichkeit Jesus Christus, meinen sie.

Wo Mohammed draufsteht, soll Jesus drin sein - das klingt, als wolle jemand die religiösen Verschwörungstheorien Dan Browns noch übertreffen. Ohlig und seine Mitstreiter haben allerdings keinen Thriller geschrieben, sondern einen Sammelband mit nüchternen wissenschaftlichen Beiträgen. [...]

Auseinandergesetzt haben sich die Autoren auch mit jenen Inschriften am Felsendom, die gegen ihre These zu sprechen scheinen: Jesus sei nur „Sohn der Maria" und „der Gesandte Gottes", steht da. Was antichristlich klingt - Jesus ist eben nicht der „Sohn Gottes" -, deuten sie als Teil einer innerchristlichen Debatte. Am Anfang des Christentums stand die Überzeugung, dass Jesus nach seiner Kreuzigung von den Toten auferstanden sei. Daraus ergab sich die Frage: Wie hatte man den Mann aus Nazareth einzuordnen? War er ein Mensch? Oder Gott? Oder irgendetwas dazwischen?

[...] „Wahrer Gott und wahrer Mensch" sei Jesus gewesen, und das von Anfang an, definierte schließlich die offizielle Kirche im Römischen Reich - nach langem Ringen und unter Aufbietung des gesammelten Scharfsinns griechischer Philosophie.

Beendet war die Debatte damit nicht. Vor allem außerhalb des Römischen Reiches blieben abweichende Strömungen stark. Zum Beispiel auf der arabischen Halbinsel. Für die von den theologischen Diskussionen abgeschnittenen Christen dort sei Jesus nicht „Gott und Mensch" gewesen, meint Ohlig, sondern eher ein besonders vorbildlicher Mensch. Den „Gepriesenen" - Mohammed - hätten sie ihn genannt. Und Abdallah, „Knecht Gottes". Erst später, nach ihrem politischen Aufstieg, hätten die Araber daraus ihren eigenen Propheten gemacht: Mohammed, den Sohn des Abdallah.
[...]
Nun streiten die Experten um die richtige Interpretation der historischen Befunde. Und um Details: um Datierungen, um fremdsprachige Einflüsse auf arabische Texte, um Varianten arabischer Schriftzeichen. Es sind Details, die eines Tages - vielleicht - den Islam in seinen Grundfesten erschüttern könnten.

[Kilianus]

Zur Einordnung: Ohlig ist sicher mit Vorsicht zu genießen. Er agiert hier nicht nur als Religionswissenschaftler oder Historiker, sondern auch als Theologe. Und zwar als ein Theooge, der zurückwill zu einem angeblich authentischeren, vortrinitarischen Christentum. Eine Bewertung dieses Unterfangens kann ich mir hier wohl schenken.

Trotzdem denke ich, man sollte nicht alles von der Hand weisen, was er vorbringt. Ich denke, er hat zutreffend einige Verbindungslinien zwischen christlichen Randgruppen und dem Islam herausgearbeitet. Anders gesagt: Man kann m.E. guten Gewissens sagen, daß es einen fließenden Übergang von christlichen Randgruppen zum frühen Islam gegeben hat.

Trotzdem kann es in diesem Prozeß durchaus eine Person namens Mohammed gegeben haben, die besonders prägend gewirkt hat. Darüber weiter nachzudenken, ist aber wirklich eine Aufgabe für Spezialisten. Nicht jedes der von Ohlig zusammengetragenen Argumente gegen die Historizität Mohammeds ist so eindeutig, wie es auf den ersten Blick scheint. Beispiel: die christliche Ikonographie auf den Münzen. Es scheint nicht unüblich gewesen zu sein, daß bewährte Symbole noch weiter verwendet wurden, weil sie zunächst einmal vor allem vertraut waren und dem Nutzer damit Vertrauen in den Wert des Geldes eingeflößt haben. Auch Konstantin ließ ja noch Münzen mit heidnischer Motivik prägen. Aber, wie gesagt: Das sind genau jene Fragen, für die man wirklich hoch spezialisierte Fachleute braucht.

[ad-fontes]

Zur Einordnung: Ohlig ist sicher mit Vorsicht zu genießen. Er agiert hier nicht nur als Religionswissenschaftler oder Historiker, sondern auch als Theologe. Und zwar als ein Theooge, der zurückwill zu einem angeblich authentischeren, vortrinitarischen Christentum. Eine Bewertung dieses Unterfangens kann ich mir hier wohl schenken.

Ja, das muss man bei Ohlig berücksichtigen. So wird Geschichte zum Argument und aus einer Hypothese eine romantische Idee.

Aber er steht ja nicht allein auf weiter Flur, wenn es auch nur wenige Experten sind am Schnittpunkt der verschiedenen Fachwissenschaften und Disziplinen. Erinntert sei an Prof. Kalisch und da sieht man gleich ein anderes Problem, das Verhältnis und Glaube und Wissenschaft(-spolitik) in der Bundesrepublik und die Rolle der Islamverbände bei der Besetzung von Lehrstühlen.

[Nassos]

Ich hoffe, Antonio Banderas hat das Bekenntnis bei den Proben zu "Der 13. Krieger" nicht zu oft gesagt. (Lustigerweise läuft der Film gerade im TV). Im Film sagt er es insgesamt zwei mal (glaube ich), während Klang gezeichnet wird.

(Find ich eine schöne Umschreibung des Schreibens: Klang zeichnen. So wie Lesen: Mit den Augen hören).

[Peregrin]

Gibt's da sowas wie Mentalvorbehalt?

[lifestylekatholik]

(Find ich eine schöne Umschreibung des Schreibens: Klang zeichnen. So wie Lesen: Mit den Augen hören).

Und wo ist der Unterschied zwischen "Klang zeichnen" und dem üblichen "Ton aufzeichnen"?

[Nassos]

"Klang" hört sich viel erhabener an....

[Bernado]

(Find ich eine schöne Umschreibung des Schreibens: Klang zeichnen. So wie Lesen: Mit den Augen hören).

Und wo ist der Unterschied zwischen "Klang zeichnen" und dem üblichen "Ton aufzeichnen"?

"Ton aufzeichnen" ist ein technischer Vorgang, bei dem vorne Ton reinkommt und hinten Ton wieder rauskommt, und dazwischen liegt eine Konserve oder ein Übertragungsweg.

"Klang zeichnen" spielt mit dem Medienbruch. Der Ton, also ein akustisches Ereignis, wird gezeichnet - also in visuelle Form übersetzt, transponiert. Das Ergebnis ist nicht wieder Ton, den man hören könnte, sondern (zunächst) einmal etwas zum Ansehen. Und dann braucht man keine Maschine (OCR kanns bis auf den heutigen Tag nicht mit Handschrift), sondern einen lebendigen Menschen, der aus dem, was da auf Tafel oder Papier zu sehen ist, wieder Töne macht. Aber nicht als Originalton, sondern mit neuer Stimme und neuer In-ton-ation.

[Nassos]

Hallo Bernado,

danke!

In die Richtung wollte ich auch antworten, aber ich gehe eigentlich davon aus, dass lifestylekatholik dies auch weiß.

Ich überlegte mir auch schon zu sagen, dass "Ton aufzeichnen" für den Film, der vor einigen Jahrhunderten spielt, etwas unpassend gewesen wäre.
Vielleicht hatte einach diese Info gefehlt?

Ich kann es aus dem knappen Satz nicht herauslesen...

Gruß,
Nassos

[lifestylekatholik]

Ich überlegte mir auch schon zu sagen, dass "Ton aufzeichnen" für den Film, der vor einigen Jahrhunderten spielt, etwas unpassend gewesen wäre.

Wieso das? Vor einigen Jahrhunderten gab es ja noch weder MP3, noch CDs, noch MCs, noch Schallplatten, noch Edisonwalzen, sprich: noch gar nicht all die technischen Apparatschaften. Den Ausdruck "Ton aufzeichnen" konnte man also völlig unbelastet gebrauchen.

Das "Klang zeichnen" macht auf mich den Eindruck, absichtlich die naheliegende Formulierung vermieden zu haben. Das kann man aber nur, wenn man die moderne Formulierung kennt. Deshalb wirkt das auf mich -- aus der modernen Perspektive -- wie ein Bruch.

[Nassos]

Vor einigen Jahrhunderten gab es ja noch weder MP3, noch CDs, noch MCs, noch Schallplatten, noch Edisonwalzen

Aha....

Hm, das Wort "aufzeichnen" hat damals (in der damaligen Sprache) bestimmt existiert.
Aber es ging in diesem Fall eigentlich um das einfache Schreiben, nicht das Niederschreiben von historischen Ereignissen oder Biographien (also nicht um eine Form des Speicherns (record, aufzeichnen)).

"Klang zeichnen" ist meine eigene Übersetzung. Ich schaue Filme gerne in der Originalsprache an. Dort heißt es "can you draw sound?".
Wie würdest Du das übersetzen?

"Mit den Augen hören" ist meine eigene "Erfindung". Da dafste jetzt auch gerne knüppeln, bevor ich mich richtig toll halte

Gruß,
Nassos

[lifestylekatholik]

"Mit den Augen hören" ist meine eigene "Erfindung". Da dafste jetzt auch gerne knüppeln, bevor ich mich richtig toll halte

"Mit den Augen hören" ist ja wohl völlig daneben, weil ... weil ... na, weil ... -- Mir fällt grade kein halbwegs nachvollziehbarer Grund ein, aber warte nur, und wenn ich jetzt den ganzen Tag drüber nachgrüble, irgendein Haar wird sich doch finden lassen!

[civilisation]

Ach overkott ...

[Marion]

"Mit den Augen hören" ist meine eigene "Erfindung".
Gruß,
Nassos

Das erinnert mich an den "kleinen Prinz"-Schreiberling
Schaue mit dem Herzen,
denn das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.

[Nassos]

"Mit den Augen hören" ist meine eigene "Erfindung". Da dafste jetzt auch gerne knüppeln, bevor ich mich richtig toll halte

"Mit den Augen hören" ist ja wohl völlig daneben, weil ... weil ... na, weil ... -- Mir fällt grade kein halbwegs nachvollziehbarer Grund ein, aber warte nur, und wenn ich jetzt den ganzen Tag drüber nachgrüble, irgendein Haar wird sich doch finden lassen!

ich bitte Dich: streng Dich an!

[lifestylekatholik]

ich bitte Dich: streng Dich an!

[Nassos]

übrigens: hier ein neuer Begriff: mit den Augen schreiben. Das kann nur Superman. Übrigens auch CDs damit brennen.....

[overkott]

Libera nos a malo.

[Niels]

Erinntert sei an Prof. Kalisch und da sieht man gleich ein anderes Problem, das Verhältnis und Glaube und Wissenschaft(-spolitik) in der Bundesrepublik und die Rolle der Islamverbände bei der Besetzung von Lehrstühlen.

http://www.westfaelische-nachrichten.de ... _mehr.html

Zuerst bestritt der Professor für islamische Theologie an der Universität Münster öffentlich die historische Existenz des Propheten Mohammed. Jetzt hat sich Prof. Sven Kalisch ganz vom Islam losgesagt.
In einer E-Mail an das Rektorat habe er mitgeteilt, er sei kein Moslem mehr, sagte am Mittwoch ein Sprecher der Uni Münster (...)

[overkott]

Was lehrt Jesus über Religion? Warum ist Gott der Herr? Wie lautet sein Gebot? Inwieweit geht es ihm dabei um Frieden? Inwiefern spricht sich Jesus für ein geordnetes Zusammenleben aus? Was bedeutet das für seine Sexualmoral? Ist für ihn nur die Ehe oder auch die Ehelosigkeit wertvoll? Was bedeutet für ihn Selbstbeherrschung? Wie geht er mit Verstößen gegen die Regel friedlichen Zusammenlebens um? Inwieweit hat Jesus seine ganze Spiritualität im Vaterunser zusammengefasst? Unter welchen Umständen hat Jesus seinen Schülern dieses Gebet vermittelt? Inwiefern ist das Vaterunser das Herz der Liturgie? Inwiefern ist Jesu Gotteslehre Gottes Einladung zum ewigen Frieden für alle? Wann ist die Chance verpasst?

[Joseph]

Was lehrt Jesus über Religion? Warum ist Gott der Herr? Wie lautet sein Gebot? Inwieweit geht es ihm dabei um Frieden? Inwiefern spricht sich Jesus für ein geordnetes Zusammenleben aus? Was bedeutet das für seine Sexualmoral? Ist für ihn nur die Ehe oder auch die Ehelosigkeit wertvoll? Was bedeutet für ihn Selbstbeherrschung? Wie geht er mit Verstößen gegen die Regel friedlichen Zusammenlebens um? Inwieweit hat Jesus seine ganze Spiritualität im Vaterunser zusammengefasst? Unter welchen Umständen hat Jesus seinen Schülern dieses Gebet vermittelt? Inwiefern ist das Vaterunser das Herz der Liturgie? Inwiefern ist Jesu Gotteslehre Gottes Einladung zum ewigen Frieden für alle? Wann ist die Chance verpasst?

[Albert]

Was lehrt Jesus über Religion? Warum ist Gott der Herr? Wie lautet sein Gebot? Inwieweit geht es ihm dabei um Frieden? Inwiefern spricht sich Jesus für ein geordnetes Zusammenleben aus? Was bedeutet das für seine Sexualmoral? Ist für ihn nur die Ehe oder auch die Ehelosigkeit wertvoll? Was bedeutet für ihn Selbstbeherrschung? Wie geht er mit Verstößen gegen die Regel friedlichen Zusammenlebens um? Inwieweit hat Jesus seine ganze Spiritualität im Vaterunser zusammengefasst? Unter welchen Umständen hat Jesus seinen Schülern dieses Gebet vermittelt? Inwiefern ist das Vaterunser das Herz der Liturgie? Inwiefern ist Jesu Gotteslehre Gottes Einladung zum ewigen Frieden für alle? Wann ist die Chance verpasst?

1. Was lehrt Jesus über Religion?
2. Warum ist Gott der Herr?
3. Wie lautet sein Gebot?
4. Inwieweit geht es ihm dabei um Frieden?
5. Inwiefern spricht sich Jesus für ein geordnetes Zusammenleben aus?
6. Was bedeutet das für seine Sexualmoral?
7. Ist für ihn nur die Ehe oder auch die Ehelosigkeit wertvoll?
8. Was bedeutet für ihn Selbstbeherrschung?
9. Wie geht er mit Verstößen gegen die Regel friedlichen Zusammenlebens um?
10. Inwieweit hat Jesus seine ganze Spiritualität im Vaterunser zusammengefasst?
11. Unter welchen Umständen hat Jesus seinen Schülern dieses Gebet vermittelt?
12. Inwiefern ist das Vaterunser das Herz der Liturgie?
13. Inwiefern ist Jesu Gotteslehre Gottes Einladung zum ewigen Frieden für alle?
14. Wann ist die Chance verpasst?

A) Wenn du auf der anderen Seite vom Zaun stehst.
B) Wenn du zu ad 1 – 13 wenig bis nix zu sagen hast.

Grüße,
Albert

[Raphael]

Was lehrt Jesus über Religion? Warum ist Gott der Herr? Wie lautet sein Gebot? Inwieweit geht es ihm dabei um Frieden? Inwiefern spricht sich Jesus für ein geordnetes Zusammenleben aus? Was bedeutet das für seine Sexualmoral? Ist für ihn nur die Ehe oder auch die Ehelosigkeit wertvoll? Was bedeutet für ihn Selbstbeherrschung? Wie geht er mit Verstößen gegen die Regel friedlichen Zusammenlebens um? Inwieweit hat Jesus seine ganze Spiritualität im Vaterunser zusammengefasst? Unter welchen Umständen hat Jesus seinen Schülern dieses Gebet vermittelt? Inwiefern ist das Vaterunser das Herz der Liturgie? Inwiefern ist Jesu Gotteslehre Gottes Einladung zum ewigen Frieden für alle? Wann ist die Chance verpasst?

Manchmal sagen Bilder mehr als Worte!

[ifugao]

Einen sehr interessanten Thread habt ihr hier.
Mir fiel heute in etwas älterer Zeitungsartikel in die Hände.
Das Leben war wohl damals nicht so kompliziert wie heute.

http://www.tagesspiegel.de/kultur/der-g ... 82188.html

[Bernado]

Einen sehr interessanten Thread habt ihr hier.
Mir fiel heute in etwas älterer Zeitungsartikel in die Hände.
Das Leben war wohl damals nicht so kompliziert wie heute.

http://www.tagesspiegel.de/kultur/der-g ... 82188.html

Synkretismus, beliebiges Ineinanderwerfen verschiedener und nicht zusammen passender Vorstellungen, ist in dekadenten Gesellschaften ein häufig vorkommendes Phänomen. Soviel haben wir mit den Normannen des 12. Jh. gemeinsam.

Im übrigen sollte man die historische Kompetenz von Tagesspiegel-Schreibern nicht überschätzen: Sie liefern, was bestellt wird.

[Johannes22101988]

Liebe Brüder und schwestern,

ich weiss es nicht, dieses Video ist einfach ein fake. Wie schon erwähnt hat der Franziskaner nur einen Knoten. Ich kenn mich da jetzt mit dem Römischen Mönchtum nicht aus, aber tragen Franziskaner keinen Rosenkranz bei sich

Der "moslem" mit dem kappi kam mir zu Nett vor für seinen stand. Also seinen Äußeren nach ist er mehr so - wer bischt du lan aufs maul.

Ausserdem seit wann betreten rechtgläubige moslems (sünnis) eine Kirche der hüter der Schriften in dem Bilder sind.

Das Bilderverbot ist ja nicht so schlecht aber die übertreiben einfach.

Was mich ausserdem verwundert: Auf wikipedia habe ich gelesen, dass der Islam Christus schon als messias annerkennt. Aber ich habe mal mitbekommen das es heisst mohammed sei mächtiger. Wie den! Wenn Jesus doch Gott selbst ist. Das ist doch Blasphemie, diese, entschuldigt bitte die aussage, hunde meinen die können damit politik machen. Macht das ein mensch der an den Schöpfer des himmels und der Erde glaubt. NIEMALS oder ist getäuscht worden. Also da sind doch echt zu viele wortverdreher und lügner unter denen die labern und labern. Kann echt nicht sein.

Die propagieren wie die sau ohne sinn und verstand.

Dieses Interview kann nicht echt sein. Wollen die etwa ganz Europa islamisieren oder was?!

der HERR schütze euch