Realpräsenz

[lancelot]

So ganz spontan würde ich das erst mal auf den üblichen liturgischen Aktivismus beziehen, der der "participatio actuosa" so ähnlich sieht...

Eucharistie ist außerdem nicht einfach eine Feier der Gegenwart Gottes, sondern der Gegenwart des gekreuzigten und auferstandenen Jesus. Da kommen wir den Gabengebeten schon näher, in denen die Gemeinde die Hingabe-/Opferhaltung des Osterlammes für sich übernimmt und in den Gaben - "Frucht der Erde und der menschlichen Arbeit" - eben auch sich selbst in das Opfer Jesu einschließt - in der Hoffnung, daß auch sie - nee: wir - verwandelt werden.

[Robert Ketelhohn]

»Gütiger Gott, die heilige Opfergabe, die wir dargebracht und empfangen haben, schenke uns neues Leben. Laß uns Frucht bringen in Beharrlichkeit und dir auf immer verbunden bleiben. Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn.«

Der Originaltext (mit wörtlicher Übersetzung) lautet:

»Vivificet nos, quaesumus, Domine, divina quam obtulimus et sumpsimus hostia, ut perpetua tibi caritate coniuncti, fructum qui semper maneat afferamus – Es mache uns lebendig, ‹so› bitten wir, Herr, die göttliche Opfergabe, die wir dargebracht und empfangen haben, auf daß wir, durch deine immerwährende Liebe verbunden, eine Frucht tragen, die auf immer bleibe.«

Übersetzungskritik schenke ich mir mal. – Ich verstehe, was du meinst, Angelika. Wem es allerdings an der rechten Katechese gefehlt hat und darum am Verständnis der Eucharistie mangelt, der wird hier kaum verstehen, die Gemeinde brächte Jesus als Opfer dar – wie Dorothea Sattler mit Bezug auf die Gabengebete meinte –, sondern einfach, daß die Gemeinde etwas opfert und anschließend verzehrt.

Woran es dann mangelte, wäre also die Einsicht, daß wahrer Opferpriester ebenso wie wahres Opferlamm Jesus Christus ist. Dieser Mangel ist in der Tat sehr verbreitet. Bei Außenstehenden sowieso, aber die brauchen es – solange sie nicht in die Kirche eintreten – auch nicht zu wissen. Aber auch „drinnen“ sieht es in dieser Hinsicht oft düster aus. Darum habe ich dir oben ja auch gleich zugestimmt, als du von der mangelnden Katechese sprachst.

Und genau wie du sagst, löst eine Änderung der Gebetstexte das Problem nicht. Sollte man da den Opferbegriff ganz streichen? Das Opfer Christi? Oder das der Gemeinde? Denn es ist ja beides. Und wenn ich oben viererlei Opfer unterschieden habe, so heißt das ja nicht, daß das jeweils unterschiedene, aufeinander folgende Handlungen seien. Es ist eben doch ein einziges Sakrament.

Wie kann man nun dafür Verständnis wecken? – Ich will das bloß ein wenig andeuten. Hüten muß man sich vor übertriebener Intellektualisierung. Lernen sollten wir, denke ich, von der Katechese der Väter. Lernen können wir aber auch von der Weise der Ostkirchen.

[Ecce Homo]

Mit diesem Video möchte ich den alten Thread mal aus der Versenkung holen... vielleicht gibt es da, besonders nach dem Motu noch einige Kommentare einiger User... könnte ja sein...

[Sound an nicht vergessen!]

[Ecce Homo]

Das heilige Messopfer - noch ein Video dazu... warum gibt es keine deutschen Videos der Art? Warum kommen nur die Amerikaner auf so was????
Ich finde das echt wunderschön...

[Walter]

.... warum gibt es keine deutschen Videos der Art? Warum kommen nur die Amerikaner auf so was????
Ich finde das echt wunderschön...

Es gibt auch "deutschen Videos der Art":

http://www.tribaltradingcompany.de/germ ... en-web.swf

Aber wie du selbst sagst: Diese Form der Glaubensvermittlung
ist eben doch eher typisch amerikanisch.

[Esperanto]

Ich lese gerade in einem Buch von A. Jilek über die Eucharistie. Es hat mir einige Anregungen gegeben. Bei dem Thema Realpräsenz fand ich es aber ziemlich überraschend.
Letztlich war er der Auffassung, dass "Leib und Blut" nur eine bildhafte Darstellung ist.

Durch das Reichen, Essen und Trinken vom eucharistischen Brot und Wein wird (in abbildhafter Handlung) symbolisiert, dass Gott die Glaubenden mit ewigem Leben nährt und erquickt.

Er begründet das ua. mit einigen Schriften zu den Sakramenten von Ambrosius. Er zitiert ein Hochgebet aus der Zeit von Ambrosius:

Mache uns dieses Opfer zu einem festgeschriebenen, geistigen und wohlgefälligen, welches das Bild des Leibes und Blutes unseres Herrn Jesus Christus ist.

Was sind eure Meinungen? Ist so etwas noch katholisch? Kann man Ambrosius so verstehen und ist die Realpräsenz wie man sie heute versteht anders als in der Alten Kirche.

Ehrlich gesagt kann ich dann keinen großen Unterschied mehr zu einer freikirchlichen Abendmahlsvorstellung erkennen.

Komme grade aus der Messe - dort wurde sogar ausdrücklich gebetet, dass wir Jesu Leib und Blut TEILHAFTIG werden. Hintergedanke ist dabei ja, dass wir dann mit Jesus, der in uns (auch körperlich) ist, dermaleinst wieder auferstehen werden.

Problematisch ist allerdings, dass Jesus beim letzten Abendmahle ja leibhaftig vor seinen Aposteln saß und von daher eher nicht seinen Leib und sein Blut in Form von Brot und Wein hat verteilen können...er hat es mit Hinblick auf Karfreitag, den Tag danach, gemeint.

[ieromonach]

Pax,
Das Wort Realpräsenz wird hier im Forum immer wieder wieder benutzt. Aber keiner sagt was darunter zu verstehen ist. Ich behaupte einfach "hier wird unterschwellig ein gemeinsamen Eucharistieverständnis mit röm. Katholiken undmOrthodoxen behauptet". Doch von Aktualpräsenz habe ich von Lutheranern, A-kath. und Anglikanern n ichts gehört.

+ P.Theodor

[Stephen Dedalus]

Pax,
Das Wort Realpräsenz wird hier im Forum immer wieder wieder benutzt. Aber keiner sagt was darunter zu verstehen ist. Ich behaupte einfach "hier wird unterschwellig ein gemeinsamen Eucharistieverständnis mit röm. Katholiken undmOrthodoxen behauptet". Doch von Aktualpräsenz habe ich von Lutheranern, A-kath. und Anglikanern n ichts gehört.

+ P.Theodor

Seit wann haben Katholiken und Orthodoxe das gleiche Eucharistieverständnis?

Wie genau definierst Du "Aktualpräsenz"?

Vor allem solltest Du doch vielleicht noch im Forum ein wenig recherchieren, dann wirst Du schnell merken, daß hier schon viele Diskussionen zu dem Thema geführt wurden und dabei auch die unterschiedlichen Verständnisse von Lutheranern, Anglikanern, Romkatholiken und Altkatholiken thematisiert wurden.

Mit bestem Gruß
SD

[ieromonach]

Al.so, ich werde suchen und vielleicht finden. +pth

[anneke6]

Ich habe immer gedacht, daß Orthodoxe und Katholiken das selbe Eucharistieverständnis haben. Beide glauben an die Realpräsenz. Und realer als Real kann der Herr doch nicht gegenwärtig sein, oder?

[Walter]

Die internationale lutherisch-orthodoxe Dialogkommission nahm letztes Jahr in Bratislava eine gemeinsame Erklärung zum Thema „Das Mysterium der Kirche: D. Die Heilige Eucharistie im Leben der Kirche“ an. Darin heißt es u.a.:

4. Lutheraner und Orthodoxe halten sich wörtlich an die Worte Jesu „Dies ist mein Leib, dies ist mein Blut“. Sie glauben, dass in der Eucharistie Brot und Wein zu Christi Leib und Blut werden, um von den Kommunikanten konsumiert zu werden. Wie dies geschieht, wird von beiden als ein tiefes und wahres Geheimnis betrachtet. Um zu diesem Geheimnis einen Zugang zu finden, haben Orthodoxe und Lutheraner sich auf ihre jeweilige Tradition besonnen und sind im Blick auf das, was hier geschieht, zu unterschiedlichen Erkenntnissen gekommen.

a) Lutheraner sprechen von Christi „Realpräsenz“ in der Eucharistie und beschreiben Christi Leib und Blut als „in, mit und unter“ dem Brot und dem Wein (Konkordienformel, SD 7). Darunter verstehen sie, dass das Brot und der Wein wahrhaft zum Leib und Blut Christi werden durch die Einsetzungsworte und das Wirken des Heiligen Geistes. Auf patristische Quellen zurückgreifend verstehen Lutheraner Christi Gegenwart in den Elementen christologisch: „So wie in Christus zwei unterschiedliche, unverwandelte Naturen unzertrennlich vereinigt sein, also im heiligen Abendmahl die zwei Wesen, das natürliche Brot und der wahre natürliche Leib Christi in der geordneten Handlung des Sakraments allhier auf Erden zusammen gegenwärtig sein.” (SD 7) ...

b) Orthodoxe bekennen eine wahre Verwandlung (metabole) von Brot und Wein zu Leib und Blut Christi durch die Einsetzungsworte und das Wirken des Heiligen Geistes in der eucharistischen anaphora. Dies bedeutet keine „Transsubstantiation“ der Substanz von Brot und Wein in die Substanz des vergöttlichten Menschseins Christi, sondern eine Vereinigung damit: „In der Kommunion ist das Brot kein gewöhnliches Brot, sondern mit der Gottheit vereint.“ (Johannes von Damaskus) ...

c) Unabhängig davon, ob sie die Begriffe „metabole“ oder „Realpräsenz“ verwenden, stimmen Orthodoxe und Lutheraner darin überein, dass Brot und Wein ihr Wesen (physis) nicht verlieren, wenn sie sakramental Christi Leib und Blut werden. Die mittelalterliche Lehre von der Transsubstantiation wird von Orthodoxen wie von Lutheranern verworfen.

Wir hatten hier schon einmal darüber diskutiert.

[John Grantham]

Ich habe immer gedacht, daß Orthodoxe und Katholiken das selbe Eucharistieverständnis haben. Beide glauben an die Realpräsenz. Und realer als Real kann der Herr doch nicht gegenwärtig sein, oder?

Der Knackpunkt ist die Transsubstantiationslehre (wird hier öfter "TSL" abgekürzt).

Die Stellung der Orthodoxe, Anglikaner und Alt-Katholiken ist etwa so (grob zusammengefaßt): Die TSL ist zwar eine Art Realpräsenz, ist aber eine Fortentwicklung oder Präzisierung der apostolischen Lehre und somit sei das nicht apostolisch. Die Realpräsenz sei das "was"; die TSL sei das "wie" und deswegen nicht haltbar.

Die römisch-katholische Stellung ist (grob zusammengefaßt), daß das so nicht stimmt: Die TSL und die apostolische Lehre sind identisch und die TSL sei lediglich eine Erklärung oder genauere Formulierung der vorhandenen Lehre.

Die Lutheraner haben eine andere solche Erklärung, die man (eigentlich inkorrekterweise) "Konsubstantiation" nennt. Im Wesentlichen unterscheidet der lutherische Brauch von den anderen, in dem die Präsenz nur in usu existiert (also nur während der Eucharistiefeier). Zusätzlich erklärt Luther die Präsenz als "mit, unter und in" Brot und Wein -- auch eine Präzisierung der apostolischen Lehre.

Orthodoxe wie Alt-Katholiken lehnen also die TSL ab und bleiben bei einer Stellung, daß das Sakrament ein Mysterium ist, wo eine gewisse Wandlung geschieht, aber die Art und Weise selbst ist nicht näher erklärbar.

Wo alle jedoch einig sind: Christus ist präsent unter den Zeichen von Brot und Wein -- "das IST mein Leib, das IST mein Blut". Als Orthodoxe oder Alt-Katholik (und eigentlich auch Anglikaner) möchte man aber nicht weiter erklären, auf welcher Art ER präsent ist, und jegliche Versuche, das zu tun, werden strikt abgelehnt.

Bei uns Anglikanern ist es komplizierter, da es zwar immer eine Art Realpräsenz als Lehre gab, aber man pendelte zeitweise sehr stark in eine lutherische, dann calvinistische Richtung in den Formulierungen der Realpräsenzlehre. Die TSL wurde in unseren s.g. Thirty-Nine Articles ausdrücklich abgelehnt, allerdings sind die Articles nicht verbindlich. Heute gibt es -- glaubt man den anglikanischen-römisch-katholischen Dialog -- keinen wesentlichen Unterschied zwischen Anglikanern und Römisch-Katholiken mehr.

Cheers,

John

[ieromonach]

Hier ein kleiner Beitrag aus: Evangel. Kirchenlexikon- Directmedia. Berlin 2003 Digitale Bibliothek Band 98

"Für die Alte Kirche war die mysterientheol Sicht bestimmend: Aktualpräsenz des Pascha Christi durch vergegenwärtiges Gedenken (Christusanamnese) und ninfolgedessen auch somatische Realpräsenz als Medium der communio mit dem Herrn und im corpus Christi der Kirche".

PS: Das ist Real und Aktual : Metabole - Wandlung Das hat mit dem später aufkommenden Begriff von Transsub. nichts zu tun.

+pth

[Robert Ketelhohn]

Seit wann haben Katholiken und Orthodoxe das gleiche Eucharistieverständnis?

Immer schon. Das habe ich dir aber auch schon mehrfach erklärt.

[Robert Ketelhohn]

Der Knackpunkt ist die Transsubstantiationslehre (wird hier öfter "TSL" abgekürzt).

Das ist, wie dein ganzer restlicher Sermon, immer noch Unsinn, wie ich auch dir schon mehrfach erläutert habe.

Im übrigen verbitte ich mir die permanenten, penetranten Versuche, anglikanischerseits erklären zu wollen, was katholische Lehre sei.

[Robert Ketelhohn]

Aus dem oben von Walter referenzierten Nachbarstrang:

Hm, nur dass in der Überschrift schon Transsubstantiation steht, klingt doch sehr voreingenommen. Die Orthodoxen lehnen die Transsubstantiation auch ab und ich glaube nicht, dass sie diese in der Kirchengeschichte irgendwann verworfen haben, sondern dass die römische Kirche diese aus der griech. Philosophie entwickelt hat.

Die Orthodoxen haben sich nie auf etwas festgelegt. Es gab auch Zeiten, wo auch in der Orthodoxie die Transubstantionslehre als Erklärung bevorzugt wurden. Aktuell ist das aber nicht der Fall.

Hm, sagen wir, es gab und gibt Stimmen, die die "Transsubstantiation" als einen aristotelischen Begriff ablehnen. Zu sagen, "die Orthodoxen lehnen die T. ab", ist verfehlt. Diesen Begriff gebraucht im christologischen Zusammenhang erstmals Leontios von Jerusalem (6. Jh., nicht der gleichnamige Patriarch im 12. Jh.), in einer Polemik gegen Eutychios, welchem die Meinung zugeschrieben wurde, der Logos Selbst sei Fleisch geworden im Sinne einer Verwandlung. Dagegen schreibt Leontios: "Die Menschwerdung ist nicht im Sinne einer Verwandlung [Transsubstantiation] abgelaufen, wie das Wasser bei den Ägyptern, welches sich in Blut verwandelte." Für das Verständnis der Eucharistie hat das insofern Relevanz, als daß Leontios in dieser Phrase von "Transsubstantiation" spricht, in Exod. 7, 17 aber "Verwandlung" steht ("das Wasser μεταβαλει in Blut"). "Transsubstantiation" ist also mit "Verwandlung" identisch.

Man kann also schon sagen, daß die Transsubstantiation als solche in der Orthodoxie angenommen wird, denn obwohl die lateinische Lehre darüber mit Sicherheit im Osten bekannt war, wurde dagegen nie polemisiert. Im Zusammenhang mit der Eucharistie findet man aber in der Geschichte nur Verurteilungen der lateinischen Praxis, ungesäuerte Brote (Hostien) für die Wandlung zu benutzen. Das ist dann ja auch wieder verständlich. Gegen die Transsubstantiation trat erstmals im 16. Jh. der "protestantisierende" Patriarch Kyrill Lukaris auf. Wie FranzSales durch seinen Verweis gezeigt hat, wurde sein Bekenntnis kurz nach seinem Tode verurteilt.

c) Unabhängig davon, ob sie die Begriffe „metabole“ oder „Realpräsenz“ verwenden, stimmen Orthodoxe und Lutheraner darin überein, dass Brot und Wein ihr Wesen (physis) nicht verlieren, wenn sie sakramental Christi Leib und Blut werden. Die mittelalterliche Lehre von der Transsubstantiation wird von Orthodoxen wie von Lutheranern verworfen.

Ich wollte gerade nachfragen, wer das denn von orthodoxer Seite verfaßt hat, da sah ich im Kopf des Dokuments u.a. den Namen A. Osipov. In der Tat ist das eine der Stimmen, die den Begriff "Transsubstantiation" ablehnen (und scheinbar vermutet FranzSales richtig, dies geschieht möglicherweise aus "anti-römischer" Abwehrhaltung). Es wäre aber falsch zu denken, diese Sache sei irgendwie eine offizielle Position der Orthodoxen Kirche, und um so seltsamer kommt es mir vor, daß solche Dokumente verfaßt werden können.

Die Frage (auch bei Osipov) ist aber nicht nach dem Ob einer Wandlung des Brotes und des Weins in den wahren Leib und das wahre Blut Jesu Christi. Die Diskussion um "transsubstantatio oder metabole" ist eine Diskussion über das Wie. Ein bißchen ist das wie hier, wo darüber nachgedacht wird, was der kommunizierende Mensch denn nun verdaut, nachdem er die Hostie aufnimmt. Sind wir letzten Endes Antropophagen? Was macht das Wesen des Brotes aus, was ist das Wesen des Leibes Christi? Wir wissen, daß uns Christi Leib in Gestalt des Brotes gereicht wird. Brot wird Leib Christi. Das Wesen des Brotes ändert sich, und offenbar besteht das Wesen des Brotes nicht aus den für Backwerk charakteristischen Molekülverbindungen. Etwas anderes ändert sich; dieses Andere macht gleichzeitig das Wesen aus.

Es ist komisch, wenn Christen sich fragen, was sie denn da nun "verdauen". "Verdauen" ist für diese Sache eine vollkommen falsche und platte Kategorie. Verdaut werden Proteine, Kohlenhydrate und Fette, aber nicht der Leib Christi. So beknackt muß man erstmal sein...
Hier wird nach irgendwelchen Schlupflöchern für den nimmer ruhenden menschlichen Verstand gesucht, um die Tugend des Glaubens zu umgehen, ohne welche es nicht ratsam ist, zum Kelch hinzuzutreten. Man kann aber Frömmigkeit und das Ergründen der Geheimnisse Gottes nicht trennen. Die Wahrheit von Dogmen wird nicht durch Zitatkunst oder scholastische Logik bewiesen, sondern durch die Gesamtheit des Lebens eines Christen.

Es herrscht zwischen "Lateinern" und "Griechen" Einvernehmen darüber, daß in der Eucharistie der wahre Leib und das wahre Blut des Herrn gereicht werden. Punkt. Ich persönlich habe weiter oben versucht zu zeigen, daß "transsubstantiatio" und "metabole" an sich das gleiche sind; Diskussionen hierüber kann man führen. Als Orthodoxer habe ich Schwierigkeiten mit der ganzen römisch-katholischen Fronleichnamssache, der Ausstellung konsekrierter Gaben zur Anbetung, Prozessionen damit usw., denn von diesen Gaben sagt der Herr: Nehmt und eßt... resp. Trinkt alle daraus... (Matth 26, 26f.), nicht etwa "tragt herum" oder "das sei euch meine Gegenwart" etc., aber auch das kann man diskutieren oder im historischen Kontext betrachten. Ein wenig anders ist's mit den ungesäuerten Hostien: diese Praxis ist nach meinem Dafürhalten weder biblisch noch christologisch haltbar.
Ich für meinen Teil nehme also eher Abstand von der Formulierung in dem Dokument, das Walter zitiert hat, freilich zu verstehen gebend, daß diese konkrete Frage m.E. nichts als Beschäftigungstherapie für den unternehmungslustigen menschlichen Verstand ist.

[John Grantham]

Seit wann haben Katholiken und Orthodoxe das gleiche Eucharistieverständnis?

Immer schon. Das habe ich dir aber auch schon mehrfach erklärt.

Dann ist Deine Erklärung dürftig und die Wiederholung der 'Erklärung' macht sie nicht richtiger. Zwei Orthodoxe haben bereits Gegenteiliges hier gepostet. Ich glaube ihnen eher als Dir, was die orthodoxe Stellung betrifft.

Cheers,

John

[John Grantham]

Der Knackpunkt ist die Transsubstantiationslehre (wird hier öfter "TSL" abgekürzt).

Das ist, wie dein ganzer restlicher Sermon, immer noch Unsinn, wie ich auch dir schon mehrfach erläutert habe.

Im übrigen verbitte ich mir die permanenten, penetranten Versuche, anglikanischerseits erklären zu wollen, was katholische Lehre sei.

*schulterzuck* Wie bereits angemerkt, Orthodoxe im Forum haben bereits auch gesagt, daß es Unterschiede gibt. Mal wieder versuchst Du es lieber mit verbalen Attacken als Belegen.

Rede lieber mit Walter und Pater Theodoros. Sie sind offensichtlich ebenfalls der Auffassung, daß Römisch-Katholiken nicht dasselbe vertreten.

Und das aberwitzige ist, ich habe sogar gesagt, die aktuelle Stellung der Anglikaner ist offensichtlich nicht im Wesentlich anders als die der rkK. Das habe ich bereits mit dem gemeinsamen Bericht von ARCIC untermauert. Und schon wieder sind die Vertreter der jeweiligen Kirchen deutlich glaubwürdiger als Du.

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Bei Walter kommt immer wieder der ex-protestantische antirömische Affekt durch – vgl. obige Zitate von Roman über Osipow –, den Hieromonach dagegen hast du wohl mißverstanden.

Was du von einem „ARCIC“ schreibst, verstehe ich nicht. Ich kenn’ das weder, noch interessiert es mich. Was wühlst du immer in irgendwelchen abseitigen, verstaubten Theologenerklärungen rum?

Ich wühle dir noch mal raus, worum’s eigentlich geht, und dann ist gut. Zeit hab’ ich nämlich weniger als Null dafür.

[anneke6]

Auch wenn der Ausdruck "Transsubstantiation" bei den Orthodoxen nicht verwendet, bedeutet es nicht, daß wir nicht doch dasselbe meinen.
Meines Wissens glauben Orthodoxe, daß Brot und Wein nicht von Natur aus Christi Leib und Blut sind, die heiligen Gaben es aber aber sehr wohl sind. Also muß zwischendurch etwas passiert sein. Katholiken nennen das Wandlung. Dies bedeutet nicht, daß es sich bei der Eucharistie um blutiges Menschenfleisch handelt, das wir verdauen und dessen Reste wir ausscheiden. (Gerade in diesem Hinblick finde ich die "Erscheinungen" von Naju problematisch.) Was gibt es da also zu verwerfen, wenn man an die Realpräsenz glaubt?

[Robert Ketelhohn]

Die Präzisierung der Realpräsenzlehre seitens der Scholastiker ab dem 13. Jahrhundert war aber eine Neuerung. Denn die TSL geht vom Was (Realpräsenz) in das philosophische Wie und Wo über, was sich von der apostolische Lehre distanziert hat. Sozusagen apostolische Lehre plus X -- eine spezielle, scholastische Theorie der Realpräsenz. Das ist nicht apostolisch, auf keinem Fall.

Die Orthodoxen und Alt-Orientalen sprechen ebenfalls von Leib und Blut, und wir Anglikaner auch. Bei der Austeilung sprechen wir ausdrücklich von "Body of Christ" und "Blood of Christ" um extra darauf hinzuweisen. Epiklese und Opfer haben wir in unseren Hochgebeten und so weiter. Also allzugroße Unterschiede haben wir nicht und Realpräsenz -- die eigentliche apostolische Lehre -- ist das, was uns verbindet. Aber zu behaupten, daß die scholastische Variante des hohen Mittelalters, die Transsubstantiationslehre, exakt das gleiche ist, wie die vorige Variante, ist ein Verblödungsinstrument in der Debatte. Das ist genau so unehrlich wie jene Lutheraner, die ihre Konsubstatiationslehre als "die" Lehre vertreten. Keine der beiden Stellungen ist haltbar. Belegbar ist nur, daß die Väter geglaubt haben, daß Brot und Wein nach dem Hochgebet wahrhaftig Leib und Blut sind -- aber wie? In welchem Ausmaß? Auf welcher Art? Kein Wort davon.

Es gibt keinen Sinn, die Lehre so auf der Art zu dogmatisieren, weil die Schriften es nicht hergeben. Es ist ein Mysterium und bleibt ein Mysterium. Zu versuchen, das näher zu erklären oder darzustellen ist Humbug. Die Schriften geben es einfach nicht her.

Die scholastischen Theologen haben in der Tat unter anderm auch die Eucharistie theologisch tiefer zu durchdringen versucht. Sie haben sich dabei der Mittel bedient, welche die gerade im Schwange befindliche Strömung zur Verfügung stellte. Das war damals durchaus neu. Ob besser, stehe dahin. Solche Theologenmeinungen haben aber nichts mit der Lehre der Kirche zu tun.

Doch der Reihe nach weiter. Das »Was« ist nicht nur die „Realpräsenz“ – auch ein sehr später und überhaupt in der älteren Tradition nicht vorkommender Begriff! –, sondern auch die Wandlung. Es ist in der Väterlitteratur klar, daß nach der Anaphora oder dem Canon die Gestalten von Brot und Wein nicht mehr sind, was sie zuvor waren, sondern daß sie Leib und Blut des Herrn geworden sind. Und zwar ganz und dauerhaft.

Das ist sehr apostolisch. – Neu, »speziell«, »scholastisch« kam seit dem 13. Jahrhundert lediglich die subtile Anwendung der neu-alten philosophischen Begrifflichkeit auf, welche die in Mode kommenden Schriften des Aristoteles und deren Kommentatoren bereitstellten. (Hier befinden wir uns übrigens nach den üblichen chronologischen Schemata – so unnütz oder unzutreffend sie auch seien – nicht mehr im „hohen“, sondern an der Schwelle zum „späten“ „Mittelalter“, in welches dann der weitere Ausbau der Wandlungsspekulationen durch die Gelehrten fällt.)

Solche subtilen Spekulationen haben jedoch durchaus nicht Eingang in die Äußerungen des kirchlichen Lehramts gefunden, noch haben sie ein solches Gewicht je beansprucht. Die Kirche hat – als Leugnung und Verdrehung solche Klarstellung heischte – definiert, was bereits die Väter lehrten, was die Kirche immer festgehalten hat und was diesbezüglich aus Lehre und Augenschein als unmittelbar evident aufscheint: Die äußere Form der eucharistischen Gestalten ändert sich durch die Konsekration nicht; dennoch geschieht eine wahre Wandlung, also eine Wandlung des Eigentlichen, des Wesens.

Dies ist übrigens bereits „vorscholastisch“, denn an philosophischem Instrumentar bedarf es zu solcher Redeweise allenfalls der Begriffe von Substanz und Akzidens, mithin nichts weiter als des Aristotelis Organon, welches dank der neuplatonischen Einleitung, Übersetzung und Kommentierung durch Porphyr und Boëthius dem „Mittelalter“ stets zur Verfügung stand.

Zwei „Neuigkeiten“ aus den lehramtlichen Definitionen des römischen Stuhl könnte man immerhin noch anzuführen versuchen: Die erste ist die (vor allem gegen die Utraquisten gerichtete) Lehre, daß in jeder einzelnen Gestalt – der des Brotes wie des Weines – und in jeder einzelnen Partikel der ganze Christus, nach Menschheit und Gottheit, enthalten ist.

Das ist aber in Wahrheit auch keineswegs neu, sondern notwendige Folgerung aus der Praxis bereits der Urkirche (beispielshalber Krankenkommunion, bloße Kelchkommunion für Säuglinge, Brechung der Hostie). – Die zweite denkbare „Neuigkeit“ ist die Definition, daß die Wandlung während der Wandlungsworte (auch Einsetzungsbericht genannt) stattfinde; gegenüber ostkirchlichem (aber auch älterem lateinischem, namentlich gallikanischem) Brauch scheint da die Bedeutung der Epiklese mißachtet zu werden.

Dies ist vielleicht wirklich ein Punkt, welcher anhand besserer Kenntnis der Liturgiegeschichte noch einmal überdacht und besser formuliert werden muß. Im römischen Canon ist ein ursprünglich narrativer Teil des Hochgebets vor dem Einsetzungsbericht (das quam oblationem) zur epikletischen Anrufung ausgebaut worden, während die Epiklese nach dem Einsetzungsbericht weggefallen ist, welchen Platz wir als ursprünglich zumindest vermuten dürfen, weil dort in den übrigen lateinischen und in den ostkirchlichen Riten die Epiklese steht.

Im römischen Canon ist die Wandlung mit dem Einsetzungsbericht vollzogen; es folgt ja keine Epiklese mehr. In den Ostkirchen und im Westen in den gallikanischen Riten folgt die Epiklese erst noch, was für notwendig zum Vollzug der Wandlung gehalten wird. Mir scheint beides durchaus kompatibel zus ein.

[John Grantham]

Aus dem oben von Walter referenzierten Nachbarstrang:

Ja, ich erinnere mich von dem Beitrag. Aber er sagt es doch selber, wie ich oben angemerkt habe:

Die Frage (auch bei Osipov) ist aber nicht nach dem Ob einer Wandlung des Brotes und des Weins in den wahren Leib und das wahre Blut Jesu Christi. Die Diskussion um "transsubstantatio oder metabole" ist eine Diskussion über das Wie.

Aus seiner Sicht gibt es keinen wesentlichen Unterschied, da das Ergebnis -- Christi Leib und Christi Blut -- gleich ist. Aber hochrangige Vertreter der Orthodoxie sagen immer wieder, daß sie die TSL -- oder die vermutete materielle Vorstellung dahinter -- ablehnen. Mehr habe ich an dieser Stelle nicht gesagt.

Ob sie falsch liegen und ob es in Wirklichkeit keinen Unterschied gibt, dazu habe ich hier gar keine Stellung genommen. Aber sie sagen, daß sie einen Unterschied erkennen.

Und die Vertreter der jeweiligen Kirchen sind glaubwürdiger, was Lehre ihrer Kirchen betreffen, als die Worte eines Jemanden im Forum.

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Soll heißen: Lutheraner und Römisch-Katholiken glauben an Realpräsenz (wie auch Orthodoxen und Anglikaner). Sie unterscheiden sich aber in den Einzelheiten -- ob Brot und Wein wortwörtlich Leib und Blut Christi sind (Transsubstantion -- römisch-katholische Lehre), ob Leib und Blut Christi nur dadrin präsent sind (Konsubstantion -- Luthers Version), oder ob es nicht näher erklärbar ist (anglikanische und orthodoxe Lehre).

Das trifft nicht zu. Nach der apostolischen Lehre der Väter sind die
Gestalten von Brot und Wein nach der Konsekration Leib und Blut
Christi. Darum reden wir von Wandlung. Darin sind sich „Katholi-
ken“ und „Orthodoxe“ sachlich völlig einig.

Ich habe den Eindruck, daß manche hinter dem zungenbrecherischen
Begriff der „Transsubstantiationslehre“ sozusagen eine halbe Bibliothek
mit Folianten voller aristotelisierender Scholastik vermuten.

Das läßt sie schaudern.

In Wahrheit ist es ganz einfach: Es findet durch die Konsekration der
Hostie und des Kelches eine Wandlung der Substanz statt. Die Gestalt
bleibt gleich, also die Materie, der Stoff. Die Substanz aber, das innere
Wesen – um’s umgangssprachlich zu versuchen –, ist nach der Konse-
kration eine andere.

Das ist [..] natürlich nicht erst infolge der philosophischen Durch-
dringung der Sache durch die Scholastiker so, sondern von Anfang an
apostolisches Erbe der Kirche, das wir genau so bei den Vätern finden.
Wozu auch gehört, daß man die nicht konsumierten eucharistischen
Gestalten niemals einfach wegwerfen darf.

Das heißt: Wenn wir „Transsubstantiationslehre“ sagen, dann verstehen
wir darunter, was die Kirche immer geglaubt hat. Andere assoziieren bei
dem Begriff eine – zu Unrecht meist negativ konnotierte, aber wenig be-
kannte oder gar verstandene – Scholastik und schrecken zurück.

[/color]

Die orthodoxe Kirche versteigt sich übrigens bei der Eucharistie nicht in solche "Erklärungsversuche", sondern beläßt es dabei, was sie wirklich ist: ein Mysterium.

Das ist bei der römischen Kirche auch nicht anders als bei den Ostkir-
chen. Wir geben ja keine mechanistischen Erklärungsversuche des
Mysteriums (= Sakraments). Der Begriff der Transsubstantiation tut
nichts anderes, als gewisse logische Kategorien auf dies Mysterium
anzuwenden. Das nimmt dem Mysterium nichts weg. Er nimmt nur
im wissenschaftlichen Diskurs entstandene sprachliche Möglichkeiten
auf. Zwar wird die Rede vom Mysterium damit potentiell komplizier-
ter. Um der Einfachheit willen darauf verzichten kann man aber, nach-
dem die Möglichkeit einmal gegeben ist, auch nicht, weil – wie das
lutherische Beispiel zeigt – sie auch gegen die apostolische Lehre ge-
wendet werden kann.

[Robert Ketelhohn]

(Hinsichtlich Weiheverständnis und Wandlung gibt es
da nun überhaupt keine Abweichungen im Glauben.)

"Die mittelalterliche Lehre von der Transsubstantiation wird von Orthodoxen wie von Lutheranern verworfen."


Quelle: "Das Mysterium der Kirche: Die Heilige Eucharistie im Leben der Kirche" (Gemeinsame Erklärung von Lutherischem Weltbund und Orthodoxer Kirche)

http://www.lutheranworld.org/LWF_Docume ... ent-DE.pdf

Das ist doch Quatsch. Dies lehramtlich im übrigen völlig bedeutungslose Dokument versucht wohl, den Orthodoxen eine Art „Konsubstantiation“ unterzujubeln. Das geht aber an der Weise ostkirchlicher Theologie auch vorbei.

Wandlung ist Wandlung. Die Begrifflichkeit einer bestimmten Zeit und philosophisch-theologischen Tradition braucht man nicht anzuwenden, wenn man selber einen andern Hintergrund hat.

Es gibt natürlich zwischen Ost- und Westkirche Unterschiede in der Theologie. Das ist doch nichts Neues. Es gibt hinsichtlich der Eucharistie und überhaupt der Sakramente jedoch keinen Gegensatz in der Lehre. Sogar in der katechetischen Sprache der Ostler finde ich dieselben Begriffe wie in einem Westlerkatechismus (Betonung der Wandlung, das Sein des Leibes und Blutes Christi nach der Konsekration, die verbleibende Gestalt von Brot und Wein).

[Robert Ketelhohn]

Wir Orthodoxe glauben an eine REAL-, und AKTUALpräsenz Jesu Christi in den hl. Gaben. Nur gebrauchen wir n icht den Begriff "Transsubstantiation" sondern wir reden von "metabole" -Wandlung. In der Praxis ist der Glaube identisch. -- Zu den Mysterien (Sakrament), inhaltlich sind wir mit den röm.Katholiken eins, doch in der mathematischen Anwendung sind unterschiedliche Meinungen (auch bei uns ). Alles wa mit Epiklese geschieht ist ein Mysterium (Sakrament), z. b. die Mönchweihe, Begräbnisritus, Ikonenweihe usw..

Leseinformation: Sakramente im Wechselspiel zwischen Ost und West von: Robert Hotz, Benziger Verlag

Geheimnis des Glaubens von Hilarion Alfejew, Universitätsverlag Freiburg, Schweiz

+ P. Theodoros

[Robert Ketelhohn]

die vermutete materielle Vorstellung dahinter

Was meinst du hier mit „materiell“?

[John Grantham]

Bei Walter kommt immer wieder der ex-protestantische antirömische Affekt durch – vgl. obige Zitate von Roman über Osipow –, den Hieromonach dagegen hast du wohl mißverstanden.

Dein Argument gegen Walter nennt man "argumentum ad hominem" (Denkfehler also) und geht schlicht daran vorbei, daß er lediglich hochrangige Vertreter der Orthodoxie zitiert. Was die zu sagen haben interessiert mich mehr als was Du oder Nietenolaf sagt.

Tja, Pater Theodoros hatte schonmal woanders was zu dem Thema geschrieben, und sein jüngster Beitrag war für mich schon ziemlich klar -- es hat nichts mit der TSL zu tun.

Was du von einem „ARCIC“ schreibst, verstehe ich nicht. Ich kenn’ das weder, noch interessiert es mich. Was wühlst du immer in irgendwelchen abseitigen, verstaubten Theologenerklärungen rum?

Wow. Schon wieder soll ich Dir eher glauben, als Vertreter der Kirchen. Du bist gut.

Aber extra für Dich, weil ich Dich so kuschelig lieb habe: hier der Link und, da die PDFs mittlerweile umgezogen sind, hier der erwähnte ARCIC-Bericht und hier der Anhang von rk-Seite. Dort wird schnell klar, daß die TSL offensichtlich keinen weiteren Trennungsgrund darstellt -- dafür andere Fragen wie Frauenordination. In der eucharistischen Lehre findet man enorm viele Gemeinsamkeiten und keine nennenswerten Unterschiede in der Realpräsenzlehre.

Das überrascht mich wahrscheinlich genau so wie es Dich überrascht. Andererseits ist das u.U. Grund zur Freude. Vielleicht war es tatsächlich nur ein Mißverständnis und der Streit um TSL war um nichts. Wer weiß.

Cheers,

John

[John Grantham]

Wir Orthodoxe glauben an eine REAL-, und AKTUALpräsenz Jesu Christi in den hl. Gaben. Nur gebrauchen wir n icht den Begriff "Transsubstantiation" sondern wir reden von "metabole" -Wandlung. In der Praxis ist der Glaube identisch. -- Zu den Mysterien (Sakrament), inhaltlich sind wir mit den röm.Katholiken eins, doch in der mathematischen Anwendung sind unterschiedliche Meinungen (auch bei uns ). Alles wa mit Epiklese geschieht ist ein Mysterium (Sakrament), z. b. die Mönchweihe, Begräbnisritus, Ikonenweihe usw..

Leseinformation: Sakramente im Wechselspiel zwischen Ost und West von: Robert Hotz, Benziger Verlag

Geheimnis des Glaubens von Hilarion Alfejew, Universitätsverlag Freiburg, Schweiz

+ P. Theodoros

Genau. Es ist ziemlich üblig, daß allein der Begriff TSL bei den Orthodoxen auf sehr wenig Liebe stößt. Das leugnet nicht, daß beide glauben, daß es eine Wandlung gibt. Auch wir Anglikaner und Alt-Katholiken glauben an einer Wandlung, also das ist wohl nicht das Problem.

Es geht darum, was genau mit dem Substanzbegriff gemeint ist, und wie dieser von den jeweiligen Seiten verstanden wird. Da gibt es offensichtlich nicht (sorry, edit) noch Klärungsbedarf.

Cheers,

John

[John Grantham]

die vermutete materielle Vorstellung dahinter

Was meinst du hier mit „materiell“?

Ich meine damit gar nichts, um das klar zu stellen. Was ich glaube ist nicht das Thema.

Ich rede von den offensichtlichen Irritationen auf orthodoxer Seite mit der Begrifflichkeit "Transubstantiation". Da gibt es genug Berichte und Texte von Orthodoxen, um das zu belegen. Offensichtlich vermuten sie, da steckt etwas Verdächtiges hinter dem Begriff.

Schon wieder muß ich betonen: Ich nehme keine Stellung dazu, ob sie Recht haben. Ich gebe wieder, was sie sagen.

Cheers,

John

[Petur]

Karl Rahner und andere moderne r.k. Theologen vertreten die Ansicht, dass es im Transsubst.-Dogma nur einfach um die Tatsache der wirklichen, realen Gegenwart Chrisi in der Eucharistie gehe, nicht um das "Wie"dieser Praesenz. In diesem Sinne ist Roberts These akzeptabel. (Ich nehme aber leider an, dass er nicht an die obige Interpretation gedacht hat. Rahner und die Mehrheit der modernen r.k. Theologen sind ihm wahrscheinlich nicht sehr sympathisch...)

[Robert Ketelhohn]

die vermutete materielle Vorstellung dahinter

Was meinst du hier mit „materiell“?

Ich meine damit gar nichts, um das klar zu stellen.

Du hast meine Frage nicht verstanden. Du hast einen Begriff gebraucht, und ich fragte nach deinem Begriffsverständnis. Nach dem Begriff „materiell“. Nicht nach deinem Glauben. Klar?

Nee, ich ahne schon. Also noch anders: Verstehst du den Begriff „materiell“ im Sinn konkreter, physischer Materie oder im übertragenen Sinn? Also als Stoff, den ich anfassen kann, oder als Stoff im Sinne eines Themas oder Diskursgegenstands?

Ich frage um zu verstehen, was du meintest – und weil ich vermute, ich könnte einem Mißverständnis auf der Spur sein, dem du aufgesessen sein könntest. Dazu muß ich aber erst einmal dein Begriffsverständnis abklären.

[John Grantham]

die vermutete materielle Vorstellung dahinter

Was meinst du hier mit „materiell“?

Ich meine damit gar nichts, um das klar zu stellen.

Du hast meine Frage nicht verstanden. Du hast einen Begriff gebraucht, und ich fragte nach deinem Begriffsverständnis. Nach dem Begriff „materiell“. Nicht nach deinem Glauben. Klar?

Nee, ich ahne schon. Also noch anders: Verstehst du den Begriff „materiell“ im Sinn konkreter, physischer Materie oder im übertragenen Sinn? Also als Stoff, den ich anfassen kann, oder als Stoff im Sinne eines Themas oder Diskursgegenstands?

Ich frage um zu verstehen, was du meintest – und weil ich vermute, ich könnte einem Mißverständnis auf der Spur sein, dem du aufgesessen sein könntest. Dazu muß ich aber erst einmal dein Begriffsverständnis abklären.

Dann wiederhole ich, was ich oben geschrieben habe:

Es geht darum, was genau mit dem Substanzbegriff gemeint ist, und wie dieser von den jeweiligen Seiten verstanden wird. Da gibt es offensichtlich noch Klärungsbedarf.

Also nochmal: Was ich dahinter verstehe ist nicht das Thema. Ich rede einzig und alleine davon, was orthodoxe Theologen offensichtlich dahinter verstehen.

Ob sie das alles mißverstehen kommentiere ich nicht weiter. Als Beispiel hast Du ja Nietenolafs Auslegung seiner Kritik an Osipov Stellung bereits gepostet. Also Deiner und Nietenolafs Meinung ist es offensichtlich, Osipov (hier als Stellvertreter der Kritiker der TSL von orthodoxer Seite genommen) irrt. Aber nichts desto trotz scheint Osipov ein Problem damit zu haben. Mehr meinte ich dabei nicht.

Es geht nicht um meine Meinung, was wahre Lehre ist. Ich habe mich sehr bemüht, meine Meinung aus der Diskussion herauszuhalten, sondern habe stets versucht, annekes Frage zu beantworten. Denn einfach zu sagen "es gibt keinen Unterschied" mag Deiner Meinung nach sachlich richtig sein, aber es ist der Situation in der Ökumene nicht wirklich recht, denn die TSL wird weiterhin scharf kritisiert -- ob zu Recht oder nicht ist egal.

Daher schrieb ich gleich am Anfang wie folgt:

Die Stellung der Orthodoxe, Anglikaner und Alt-Katholiken ist etwa so (grob zusammengefaßt): Die TSL ist zwar eine Art Realpräsenz, ist aber eine Fortentwicklung oder Präzisierung der apostolischen Lehre und somit sei das nicht apostolisch. Die Realpräsenz sei das "was"; die TSL sei das "wie" und deswegen nicht haltbar.

Die römisch-katholische Stellung ist (grob zusammengefaßt), daß das so nicht stimmt: Die TSL und die apostolische Lehre sind identisch und die TSL sei lediglich eine Erklärung oder genauere Formulierung der vorhandenen Lehre.

Man merke, ich habe die jeweiligen Stellungen "grob zusammengefaßt". Warum das für Dich so problematisch ist, ist mir schleierhaft. Ich habe nirgendwo im Thread gesagt, irgendeine Variante sei richtiger als die andere, sondern nur eine schnelle Übersicht gegeben.

Es gibt in der Tat ein Mißverständnis, nur sie liegt bei Deiner reflexartigen Reaktion auf meine Beiträge.

Cheers,

John