Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

[Juergen]

Ein neues Lied einzuführen ist da schon teilweise recht schwierig. Fängt man da an irgendwelchen lateinischen Kram einstudieren zu wollen, werden die meisten gar nicht mitmachen.
In Gemeinden wo sowieso die Leute nicht mitsingen, wird man sie mit Gregorianik kaum hinter dem Ofen hervorlocken können und erst recht nicht zum Mitsingen animieren können.

So, where’s the problem? Dann könnte man ja ohne neue Schwierigkeiten zum Latein übergehen.

Wenn schon nicht gesungen wird ist es egal ob Deutsch oder Latein nicht gesungen wird.

[Galilei]

Mit "Partikularnormen" ist hier wahrscheinlich die "Feier der Gemeindemesse" gemeint.
Diese ist tatsächlich eines der schlimmsten (liturgischen) Machwerke, welches die DBK je hervorgebracht hat. Denn erst dort finden wir die "Daseinsberechtigung" der ganzen Gloria-, Sanktus-, Credo- und sonstigen Lieder.
Wie konnte so etwas nur jemals approbiert werden???

Danke für den Hinweis, michaelis! Ich hatte nicht damit gerechnet, dass die Bischofskonferenzen auf die Idee kommen würden, ihre Partikularnormen gleich in den Ordo Missæ einzubauen und habe deutsche und lateinische Fassung noch nie verglichen.

In Gemeinden, in denen die Leute noch mitsingen, singen sie meist die Lieder, die sie kennen. Ein neues Lied einzuführen ist da schon teilweise recht schwierig. Fängt man da an irgendwelchen lateinischen Kram einstudieren zu wollen, werden die meisten gar nicht mitmachen.
In Gemeinden wo sowieso die Leute nicht mitsingen, wird man sie mit Gregorianik kaum hinter dem Ofen hervorlocken können und erst recht nicht zum Mitsingen animieren können.

Das ganze Gerede von der ach so tollen und liturgisch wertvollen Gregorianik ist doch nicht mehr als eine akademische Wunschvorstellung.

Auch die Vorstellung, daß ein Chor oder eine Schola z.B. den Introitus und andere Teile singen könnte ist doch nur ein Wunschtraum. In sehr vielen Gemeinden gibt es keinen Chor, geschweige denn einen Chor der halbwegs vernünftig Gregorianik singen könnte.


Wie es um die Kirchenmusik aussieht, mag ein Posting aus einem Musikforum zeigen, das ich gestern las. Hier mal Auszüge:

Ich spiele seit erst 1 Jahr Keyboard und bin jetzt auf Orgel umgestiegen...
...
...Jetzt übe ich erstmal mit dem pedal umzugehen und unser Pfarrer versucht Kontakt zu einem Orgel-Lehrer aufzunehmen.
Ansonsten gehe ich 1mal die woche zum musikunterricht und spiele eigendlich täglich min. 1std. Heimorgel.
...ich möchte dauerhaft die Messe begleiten. Immerhin noch besser als dass die Gemeinde zu der laufenden Musik eines Kasettenspieler singt wie vor 1jahr noch

(Hervorhebung von mir)

Wechselgesänge zwischen Kassettenrekorder und Gemeinde... das wäre doch mal was...

Das würde ich nicht so pessimistisch sehen. Gemeindegesang zu Musikkonserven habe ich noch nie erlebt, wohl aber Gottesdienste ohne Orgel und sonstige Instrumente, in denen umso kräftiger gesungen wurde.
Dass nicht jeder ihm unbekannte Lieder und Gesänge mitsingen kann, ist ja wohl klar; das ist eine Frage der Übung. Wer die üblichen Kirchenlieder singen kann, dürfte musikalisch wohl kaum mit den einfacheren gregorianischen Ordinarien überfordert sein, wenn die nur häufiger verwendet würden. Die Aussage von Sacrosanctum Concilium, dass der gregorianische Choral der der römischen Liturgie eigene Gesang ist, wird man wohl kaum einfach unter Berufung auf praktische Schwierigkeiten vom Tisch wischen dürfen. Außerdem gibt es ja auch noch das vom Konzil in Auftrag gegebene Graduale simplex, das man verwenden könnte (würde man nur wollen).
Im Übrigen kann ich nur wiederholen, was ich schon oben schrieb, das musikalische Potential ist in den Gemeinden vorhanden. In jeder mir bekannten Pfarrei gibt es einen Kirchenchor und in nicht wenigen auch eine Gregorianikschola. Das Bewusstsein dafür, dass es sich beim Chordienst um einen regulären liturgischen Dienst (wie den Ministrantendienst) handelt, fehlt aber völlig, sodass die wenigen Anlässe, zu denen die Chöre in der Liturgie singen, eher Konzertcharakter haben (mit Danksagung des Pfarrers und Klatschen der Gemeinde am Ende ).

Frage an obsculta und andere Kundige: Wie sieht in einem typischen evangelischen Gottesdienst (falls es den gibt) das "Gesangsprogramm" aus?

[obsculta]

Ein neues Lied einzuführen ist da schon teilweise recht schwierig. Fängt man da an irgendwelchen lateinischen Kram einstudieren zu wollen, werden die meisten gar nicht mitmachen.
In Gemeinden wo sowieso die Leute nicht mitsingen, wird man sie mit Gregorianik kaum hinter dem Ofen hervorlocken können und erst recht nicht zum Mitsingen animieren können.

So, where’s the problem? Dann könnte man ja ohne neue Schwierigkeiten zum Latein übergehen.

Wenn schon nicht gesungen wird ist es egal ob Deutsch oder Latein nicht gesungen wird.

Diese Deutsch-Latein-Diskussion finde ich ziemlich katholisch .
Es gibt eine Reihe wunderschöner Weihnachtslieder lateinischen Ursprungs.
Die ich von Jugend an nur so kenne:"Quem pastores laudavere" oder "Adeste fideles" beispielsweise.Seitdem ich katholisch bin,höre ich sie nur in scheuslicher,deutscher Übersetzung.

Die Sprache ist doch ein Nebenkriegsschauplatz.Was nicht stimmt,ist Ausbildung und Einstellung.

[ifugao]

Die Sprache ist doch ein Nebenkriegsschauplatz.Was nicht stimmt,ist Ausbildung und Einstellung.

So ist auch teilweise mein Eindruck.

[taddeo]

Ach so,ne Gregorianik-Schola gibbet auch.Die üben aber noch.Gerne im Hochamt.

Das verstehe ich partuh nich. Wat issn anna Gregorjanick so schwer?

...weß ick ooch nich,abba die könnet nich...

Leute, ich weiß nicht, wie gut Ihr selber mit Gregorianik vertraut seid. Ich hoffe, Ihr kennt außer den paar Eiernoten-Gesängen zum Ordinarium im Gotteslob auch ein paar des Propriums, wie sie im Graduale Romanum stehen.

Aber laßt Euch von einem, der selber seit über 35 Jahren Gregorianischen Choral singt und wirklich von der Pike auf gelernt hat, versichern, daß es kaum eine Musik gibt, die schwieriger zu singen ist. Man muß erstens schon mal die Notation (und am besten auch in Grundzügen die Neumen) kennen, dann zweitens ein ziemlich versierter Sänger sein, weil die grundsätzlich a cappella zu singenden Stücke oft verdammt haarig sind (ungewohnte Intervalle, Intonation, Atemphrasen), und drittens schadet es nicht, durch häufiges Choralsingen eine gewisse Routine zu haben. (Ich kannte einen ehemaligen Domspatzen, der mal meinte, wenn er mal älter sei und es mit dem mehrstimmig Singen nicht mehr so klappt, dann könne er ja immer noch Choral singen. Denkste! Er hat sehr schnell erkannt, daß der Choral weitaus anspruchsvoller ist.) Die Königsdisziplin der Gregorianik ist es meiner Erfahrung nach, ein Graduale solistisch vorzutragen. Das sind oft die längsten und kniffligsten Teile, die es im Proprium gibt, und die auch deshalb ursprünglich nur für einen Solisten gedacht waren. Wer das gut hinkriegt, verdient höchsten Respekt.

Alle diese Dinge findet man heute kaum noch, am allerwenigsten in normalen Landpfarreien. Eine Choralschola aufzubauen, dürfte selbst für einen ausgebildeten und versierten Kirchenmusiker a la cantus eine der größeren Herausforderungen im Berufsleben sein.

[Juergen]

...Wer die üblichen Kirchenlieder singen kann, dürfte musikalisch wohl kaum mit den einfacheren gregorianischen Ordinarien überfordert sein, wenn die nur häufiger verwendet würden...

Bei lat. Liedern müssen sich die Leute nicht nur auf teils eigenartige Melodien konzentrieren, sondern sie müssen sich auch durch für sie unverständliche Texte buchstabieren. Und Buchstabieren ist hier wörtlich gemeint. Ein dt. Wort erfasst man mit einem Blick, ein unbekanntes lat. Wort (und 99.9% der Wörter sind unbekannt) muß Buchstabe für Buchstabe erfasst werden. Selbst Lieder wie "Veni Creator Spiritus" werden kaum noch mitgesungen.
Und wenn mal irgendwo eine lat. Messe gesungen wir, dann klappt die Missa mundi (GL401ff) noch halbwegs; ggf. auch die Missa de Angelis (405ff), wobei dort beim Sanctus 60% der Leute aussetzen. Die drei anderen Messen aus dem GL kann man ganz vergessen.
Selbst bei Messübertragungen aus dem Petersdom wird immer nur Missa de Angelis gesungen. Da hat man wohl die Hoffnung, daß vielleicht der ein oder andere sie kennt.
Andere Dinge wie etwa "Asperges me" oder "Vidi aquam" kann man ganz knicken. Nicht zuletzt liegt es auch daran, daß keiner was mit diesen "komischen Noten" anfangen kann.

...In jeder mir bekannten Pfarrei gibt es einen Kirchenchor und in nicht wenigen auch eine Gregorianikschola...

Soll ich Dir nun hundert Gemeinden aufzählen, wo es keinen Kirchenchor gibt?

Das Bewusstsein dafür, dass es sich beim Chordienst um einen regulären liturgischen Dienst (wie den Ministrantendienst) handelt, fehlt aber völlig, sodass die wenigen Anlässe, zu denen die Chöre in der Liturgie singen, eher Konzertcharakter haben (mit Danksagung des Pfarrers und Klatschen der Gemeinde am Ende ).

Genau so ist es.
Zudem kommt: "Müßte" der Kirchenchor jeden Sonntag singen, würde die Zahl der Mitglieder ganz schnell ganz klein werden.


Ein nicht zu unterschätztes Problem ist aber beim Gesang ein weiteres: Durch die sog. neuen "Pastoralen Räume" aufgrund von Strukturreformen gibt es DIE Gemeinde nicht mehr. Die Gottesdienstteilnehmer sind eine Ansammlung von Leute aus verschiedenen Gemeinden und in jedem Gottesdienst ist diese Mischung anders.
In einer Gemeinde wird schnell gesungen in der anderen langsam; in der einen Gemeinde kennt man diese Lieder in der anderen andere.
Jede Gemeinde hat dann noch ein oder zwei ehrenamtliche Hobbyorganisten mit je dem eigenen Spleen.
Da prallen musikalische Welten aufeinander, die zu "Fischmessen"(*) führen.



(*)Fischmesse: Fische machen zwar den Mund auf, aber es kommt kein Ton raus.

[michaelis]

Ich hatte nicht damit gerechnet, dass die Bischofskonferenzen auf die Idee kommen würden, ihre Partikularnormen gleich in den Ordo Missæ einzubauen und habe deutsche und lateinische Fassung noch nie verglichen.

In den Ordo Missae (weder AEM noch Messbuch) haben Sie es auch nicht eingebaut.

Es gibt eine Schrift der DBK namens "Die Feier der Gemeindemesse". In dieser wird ausgeführt, wie eine Messe mit Gemeinde zu feiern ist.
In großen Teilen entspricht sie dem entsprechenden Teil der AEM (oder zitiert diese), aber dann gibt es eben immer wieder Zusätze wie: "anstelle des Credo kann auch ein passendes Lied zum Glaubensbekenntnis gesungen werden" (sinngemäß).

Zu finden ist sie in:
DBK, Arbeitshilfe 77: "Die Meßfeier - Dokumentensammlung, Auswahl für die Praxis", 1990
Das Heft faßt die wichtigsten Dokumente zur Meßfeier zusammen, die sonst nur an sehr verschiedenen und zum Teil schwer zugänglichen Stellen veröffentlicht sind.
Inhalt:
- Allgemeine Einführung in das Römische Meßbuch
- Die Feier der Gemeindemesse
- Grundordnung des Kirchenjahres und des Neuen Römischen Generalkalenders. Der Regionalkalender für das deutsche Sprachgebiet
- Direktorium für Kindermessen
- Richtlinien der Deutschen Bischofskonferenz für Meßfeiern kleiner Gemeinschaften (Gruppenmessen)
- Instruktion ''Sacramentali communione''. Richtlinien der Deutschen Bischofskonferenz zur Kommunionspendung
- Ordo Cantus Missae (Auszug)
- Graduale Simplex (Auszug)
- Pastorale Einführung in das Meßlektionar
- Weitere Hochgebete"

Allerdings:

Diese Schrift ist als Broschüre leider vergriffen.

Im Internet habe ich allerdings dies gefunden. Ohne daß ich es jetzt vergleichen könnte, sieht es sehr danach aus.

[Galilei]

Ich hatte nicht damit gerechnet, dass die Bischofskonferenzen auf die Idee kommen würden, ihre Partikularnormen gleich in den Ordo Missæ einzubauen und habe deutsche und lateinische Fassung noch nie verglichen.

In den Ordo Missae (weder AEM noch Messbuch) haben Sie es auch nicht eingebaut.

Es gibt eine Schrift der DBK namens "Die Feier der Gemeindemesse". In dieser wird ausgeführt, wie eine Messe mit Gemeinde zu feiern ist.

Meines Wissen heißt der Ordo Missæ im deutschen Messbuch Die Feier der Gemeindemesse (ebenso im Gotteslob, Nr. 353). Das von Dir verlinkte Dokument sieht von der Aufmachung auch ganz nach Ordo Missæ aus, z. B. mit Rubriken (hier allerdings nicht rot, sondern kursiv gedruckt). Ich vermute, im deutschen Messbuch steht's genauso.

[lifestylekatholik]

Aber laßt Euch [...] versichern, daß es kaum eine Musik gibt, die schwieriger zu singen ist.

Wenn ich sowas höre kriesch Plack!

Es gibt kaum eine Musik, die einfacher und klarer ist, sowohl was Notation als auch Ausführung angeht. Nur zwei Dinge sind nötig:

1. Ein beispielgebender Scholaleiter und
2. zusätzlich zwei-drei Hansel, die das Proprium (das Ordinarium sowieso) jeden Sonn- und Feiertag singen. (Edit: Immer dieselben Hansel latürnich.)

Spätestens nach zwei Jahren singst du dann fast vom Blatt, ich hab’s doch erlebt.

[Galilei]

Aber laßt Euch [...] versichern, daß es kaum eine Musik gibt, die schwieriger zu singen ist.

Wenn ich sowas höre kriesch Plack!

Es gibt kaum eine Musik, die einfacher und klarer ist, sowohl was Notation als auch Ausführung angeht. Nur zwei Dinge sind nötig:

1. Ein beispielgebender Scholaleiter und
2. zusätzlich zwei-drei Hansel, die das Proprium (das Ordinarium sowieso) jeden Sonn- und Feiertag singen.

Spätestens nach zwei Jahren singst du dann fast vom Blatt, ich hab’s doch erlebt.

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

[taddeo]

Aber laßt Euch [...] versichern, daß es kaum eine Musik gibt, die schwieriger zu singen ist.

Wenn ich sowas höre kriesch Plack!

Es gibt kaum eine Musik, die einfacher und klarer ist, sowohl was Notation als auch Ausführung angeht. Nur zwei Dinge sind nötig:

1. Ein beispielgebender Scholaleiter und
2. zusätzlich zwei-drei Hansel, die das Proprium (das Ordinarium sowieso) jeden Sonn- und Feiertag singen.

Spätestens nach zwei Jahren singst du dann fast vom Blatt, ich hab’s doch erlebt.

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Warnt mich bitte per PN, bevor Ihr beide irgendwo Choral singt, damit ich nicht versehentlich dahin gerate ...

[lifestylekatholik]

Warnt mich bitte per PN, bevor Ihr beide irgendwo Choral singt, damit ich nicht versehentlich dahin gerate ...

Es tut mir Leid, aber in diesem Punkt hast du einfach keine Peilung.

Man kann doch nicht den Leuten immer erzählen »Uuuuh, die Gregoriaaanik, boah, die ist megaschwer, das versucht ihr besser gar nicht erst.« und sich dann wundern, wenn die Leute, die das dann trotzdem versuchen, schwer wie Mühlsteine singen und eher klingen wie eine verwundete Kuh, die sich mühsam vorwärtsschleppt!

Gregorianik ist leicht. Die Stücke haben meist einen sangbaren Ambitus, die Melodie fließt leicht und zügig über die Noten. Beschleunigung und Verhaltung des Flusses ist in den guten Ausgaben vorbildlich angegeben. Viele Wendungen sind typisch und wiederholen sich in vielen Stücken, so dass sie sich, nachdem sie einmal angeeignet sind, wie von selbst singen.

Wichtig ist beim Singen natürlich auch, Pierres Sprüchlein nicht zu vergessen: Mit einem Lächeln.

[Juergen]

Dann gib uns mal eine Kostprobe Deines Könnens. Eine einfache mp3 reicht. Fangen wir mit "Vidi aquam" an...

[holzi]

Ich fürchte, taddeo und Lifestylekatholik reden etwas aneinander vorbei. Ich habe taddeo so verstanden, daß er als ausgebildeter Vollblutmusiker ganz andere Ansprüche an einen meisterhaft gesungenen Choral stellt als Stylie, dem es zuallererst darum zu gehen scheint, daß das Volk und der Pfarrer sich überhaupt erst einmal an gregorianische Singweisen herantrauen.

[taddeo]

Ich fürchte, taddeo und Lifestylekatholik reden etwas aneinander vorbei.

Das ist völlig normal.

Ich habe taddeo so verstanden, daß er als ausgebildeter Vollblutmusiker ganz andere Ansprüche an einen meisterhaft gesungenen Choral stellt als Stylie, dem es zuallererst darum zu gehen scheint, daß das Volk und der Pfarrer sich überhaupt erst einmal an gregorianische Singweisen herantrauen.

Glaub mir, ich kenne Choralgesang in so ziemlich allen seinen Facetten - vom wirklich meisterhaften Profigesang über gute "durchschnittliche" Laienversionen bis hin zu Ausführungen, die jeder Beschreibung spotten. Ich würde nicht über dieses Thema mitreden, wenn ich nicht wirklich seit frühester Kindheit damit am eigenen Leib Erfahrungen gemacht hätte, wie sie heute kaum noch ein Musiker in seinem Leben machen kann - einfach deshalb, weil es die Gelegenheiten dazu kaum mehr gibt.

Jeder, der behauptet "Gregorianik ist einfach", soll mir bitte mal das Graduale "Christus factus est" vom Palmsonntag vorsingen, eines meiner Lieblingsstücke. Solo und ohne Begleitung, wie es sich gehört. Dann reden wir weiter.

[lifestylekatholik]

Ich fürchte, taddeo und Lifestylekatholik reden etwas aneinander vorbei. Ich habe taddeo so verstanden, daß er als ausgebildeter Vollblutmusiker ganz andere Ansprüche an einen meisterhaft gesungenen Choral stellt als Stylie, dem es zuallererst darum zu gehen scheint, daß das Volk und der Pfarrer sich überhaupt erst einmal an gregorianische Singweisen herantrauen.

Nicht ganz. Mir geht es schon um die Schola, nicht um Volk und Pfarrer.

Allerdings geht’s mir natürlich nicht darum, CDs aufzunehmen, Singewettbewerbe zu gewinnen und Stars zu produzieren, sondern um würdige Gregorianik in würdiger Liturgie, die tatsächlich -- davon bin ich überzeugt -- fast überall möglich ist. Die beiden wesentlichen Voraussetzungen (willigen Pfarrer usw. vorausgesetzt) habe ich oben genannt.

@Jürgen: Ich hab grad keine Möglichkeit, was aufzunehmen, und bin heut Abend nicht daheim, dauert also noch etwas. Bis dahin möchtest du vielleicht mal in ein paar Stücke der Schola reinhören (nur die gregorianischen Nrrn. 6, 9, 1, 12, 17, 2, die anderen sind von dem Angsambel): http://www.palestrina-ensemble-berlin.d ... piele.html

[Clemens]

Frage an obsculta und andere Kundige: Wie sieht in einem typischen evangelischen Gottesdienst (falls es den gibt) das "Gesangsprogramm" aus?

Nachdem deine Frage bisher von obsculta nicht beantwortet wurde, ernenne ich mich mal zum "anderen Kundigen":

In einem ordentlichen evangelischen Gottesdienst singt die Gemeinde 4-5 Lieder aus dem Gesangbuch (mancherorts ergänzt durch neuere Liederhefte), sowie - je nach konfessioneller Orientierung unterschiedlich - liturgische Stücke. Die Qualität des Orgelspiels ist natürlich auch bei uns von den zur Verfügung stehenden Personen abhängig. Die OrganistInnen werden aber ganz ordentlich bezahlt und wenn sie ihre Sache verstehen und genügend Gemeindeglieder anwesen, dann steht einem kräftigen Gemeindegesang nichts im Wege.

Natürlich ist es auch bei uns so, dass die regelmäßigen Kirchgänger wesentlich mehr Lieder kennen als die Gelegenheitsgäste und dass die Jungen andere Lieder schön finden, als die Alten.
Insgesamt aber ist den Leuten das Singen wichtig und sie tun es auch so gut sie können.

Kirchenchöre gibt es bei uns in jeder Gemeinde (zumindest kenne ich keine, ohne), mancherorts auch Jugendchöre und Bänds.
Diese Chöre singen gelegentlich im Gottesdienst - die Qualität ist hierbei natürlich auch von den Ausführenden abhängig.
Klatschen nach dem Auftritt im GD habe ich noch nie erlebt. Bei einem Konzert außerhalb des GD ist das natürlich auch anders.

Anspruchsvollere Werke, wie Messen oder so, sind auf dem Land kaum möglich, in Städten aber durchaus.
Wenn du da einer entsprechenden Werbung begegnest, kannst du ruhig hingehen und mit qualitativ guter Arbeit rechnen.

Was willst du noch wissen?

[Galilei]

Danke für diese Informationen Clemens.

Dann frage ich gleich mal weiter. In der katholischen Messe gibt es bekanntlich (in der Theorie und manchmal auch in der Praxis) gleichbleibende, zum Ordinarium gehörende, und veränderliche, zum Proprium gehörende Gesänge, nämlich:

• Introitus (Proprium)
• Kyrie (Ordinarium)
• Gloria (Ordinarium)
• Graduale/Antwortpsalm (Proprium)
• Alleluia (Proprium)
• Credo (Ordinarium)
• Offertorium (Proprium)
• Sanctus (Ordinarium)
• Agnus Dei (Ordinarium)
• Communio (Proprium)

Das Messbuch der ordentlichen Form lässt für Introitus, Offertorium und Communio größere Freiheiten, während die anderen Gesänge ziemlich genau reglementiert sind.
Die Communio (während der Kommunion zu singen) fällt allerdings häufig aus (bzw. schrumpft auf die Minimalform, den vom Priester gesprochenen Kommunionvers zusammen), stattdessen wird nach der Kommunion ein Lied zur Danksagung gesungen (im Messbuch optional vorgesehen). Außerdem gibt es nach der Entlassung oft noch ein Schlusslied.

Kann man Deine Angaben so verstehen, dass die Lieder aus dem Gesangbuch in etwa dem Proprium und die liturgischen Stücke dem Ordinarium entsprechen?

[taddeo]

In der katholischen Messe gibt es bekanntlich (in der Theorie und manchmal auch in der Praxis) ...

[Clemens]

Kann man Deine Angaben so verstehen, dass die Lieder aus dem Gesangbuch in etwa dem Proprium und die liturgischen Stücke dem Ordinarium entsprechen?

Grob vereinfacht: Ja!

Wobei ich sicherheitshalber nochmal erklären will:

Das Zentrum des evangelischen Gottesdienstes ist die Predigt.
Die Abendmahlsliturgie findet natürlich nur statt, wenn auch Abendmahl gefeiert wird.
Die Lieder sind aber immer Bestandteil des GD. Sie trennen i.d.R. die Wortbeiträge (Gebete, Predigt, Schriftlesung, Vermeldungen, usw.) voneinander und stehen auch nicht eigentlich im Zusammenhang eines größeren liturgischen Planes.
Am Anfang singt man vielleicht ein Morgenlied oder eines, das den Sonntag als Herrentag thematisiert oder sonst einfach schön ist.
Dann kommt das sogenannte Wochenlied, das für jeden Sonntag im Kirchenjahr (jährlich gleich) empfohlen wird.
Nach der Predigt singt man ein Lied, das idealerweise zum Predigtgedanken passt.
Nach dem Schlussgebet noch sonst ein Lied, vielleicht thematisch zu irgendetwas vorhergehendem passend, vielleicht auch nicht.
Zu Taufen oder Abendmahl gibt es natürlich auch passende Lieder, die man gegebenfalls singen lässt.

Hilft das weiter?

[Juergen]

Man singt also das was irgendwie passt oder schön ist... das ist ja genauso wie bei Katholens landauf, landab

[Clemens]

Äh, ja, was sonst?
Was nicht passt und nicht schön ist??

[ifugao]

Man singt also das was irgendwie passt oder schön ist... das ist ja genauso wie bei Katholens landauf, landab

Sag lieber wie bei allen Menschen.

[Raimund J.]

...Wer die üblichen Kirchenlieder singen kann, dürfte musikalisch wohl kaum mit den einfacheren gregorianischen Ordinarien überfordert sein, wenn die nur häufiger verwendet würden...

Bei lat. Liedern müssen sich die Leute nicht nur auf teils eigenartige Melodien konzentrieren, sondern sie müssen sich auch durch für sie unverständliche Texte buchstabieren. Und Buchstabieren ist hier wörtlich gemeint. Ein dt. Wort erfasst man mit einem Blick, ein unbekanntes lat. Wort (und 99.9% der Wörter sind unbekannt) muß Buchstabe für Buchstabe erfasst werden. Selbst Lieder wie "Veni Creator Spiritus" werden kaum noch mitgesungen.

So ist es. Das einzige lateinische Lied, daß bei uns noch kräftig mitgesungen wird, sind die zwei Strophen von "Tantum ergo". Ansonsten habe ich den Eindruck, daß schon bei "in dulci jubilo" nicht mehr so gern mitgesungen wird.

[Raimund J.]

Ach so,ne Gregorianik-Schola gibbet auch.Die üben aber noch.Gerne im Hochamt.

Das verstehe ich partuh nich. Wat issn anna Gregorjanick so schwer?

...weß ick ooch nich,abba die könnet nich...

Leute, ich weiß nicht, wie gut Ihr selber mit Gregorianik vertraut seid. Ich hoffe, Ihr kennt außer den paar Eiernoten-Gesängen zum Ordinarium im Gotteslob auch ein paar des Propriums, wie sie im Graduale Romanum stehen.

Aber laßt Euch von einem, der selber seit über 35 Jahren Gregorianischen Choral singt und wirklich von der Pike auf gelernt hat, versichern, daß es kaum eine Musik gibt, die schwieriger zu singen ist.

Der Herr Lifestylekatholik ist so bewundernswert klug! Der kann alles. Was ihm aber abgeht, ist das Verständnis für normale Leute.

[lifestylekatholik]

Der Herr Lifestylekatholik ist so bewundernswert klug! Der kann alles.

OK, lass ich euch halt weiter rummüffeln und rumstöhnen, wie schwer Gregorianik sei. Einbildung is ooch ne Bildung.

[Raimund J.]

Der Herr Lifestylekatholik ist so bewundernswert klug! Der kann alles.

OK, lass ich euch halt weiter rummüffeln und rumstöhnen, wie schwer Gregorianik sei. Einbildung is ooch ne Bildung.

Ich bitte meine flapsige Äusserung nicht zu persönlich zu nehmen.

Schwer ist sie (die Gregorianik) wohl nicht, wenn man sie kann! Auch Quantenphysik ist wahrscheinlich nicht schwer wenn man sie kann.

[taddeo]

Der Herr Lifestylekatholik ist so bewundernswert klug! Der kann alles.

OK, lass ich euch halt weiter rummüffeln und rumstöhnen, wie schwer Gregorianik sei. Einbildung is ooch ne Bildung.

Übrigens, ich hab mir die von Dir verlinkten Gregorianik-Stücke angehört. Gar nicht übel - ziemlich genau das, was ich vorher mit "gute durchschnittliche Laienversion" gemeint habe. Man hört schon deutlich, daß es wohl kein Profis sind, die da singen - aber sie scheinen einige Übung im Choral zu haben.

[obsculta]

UiiiUiiiihhh,ich hab den Einsatz verpennt...
Lag an den Lipizzanern,ich bitte um Nachsicht...
Ich komme aus der zwangsunierten Kirche des Rheinlands mit einer
lutherischen Mutter und einem reformiertem Vater.
Der Gottesdienst,der mich geprägt hat,fing mit einem Orgelvorspiel,
oft auf bachischer Basis an.Mehrere Gemeindechoräle und die klassische
Liturgie auf Deutsch.Weder das Gloria noch das Kyrie noch das Agnus Dei wurden
ausgelassen, geschweige denn durch Lieder ersetzt.
An Feiertagen und besonderen Anläßen singt die Kantorei,als Bestandteil des Gottesdienstes.Gerne eine Bachkantate.Klatschen kenne ich aus meiner Jugend nicht,das war absolut verpönt.Und wer Bach nicht singen konnte(sauschwer,alles von ihm)der war am falschen Platz.Wir haben geübt bis zum geht nicht mehr.Es wäre uns
streckenweise wie Verrat vorgekommen,nicht gut zu singen.
Vor speziellen Konzerten gab es eine Woche vorher jeden Abend Probe von acht
bis open end in der Kirche.
Dieser Kantor,der mich geprägt hat,hat auch tatsächlich eine neue Orgel durchgesetzt.Eine der besten evangelischen Orgeln im Rheinland übrigens.

[Bernado]

Danke für den Hinweis, michaelis! Ich hatte nicht damit gerechnet, dass die Bischofskonferenzen auf die Idee kommen würden, ihre Partikularnormen gleich in den Ordo Missæ einzubauen und habe deutsche und lateinische Fassung noch nie verglichen.

Das ist ja auch eine irre Vorstellung, aber genau das ist geschehen, und zwar nicht nur beim Missale, sondern auch bei der Liturgia Horarum. Die lateinischen Editiones Typicae sind zwar theoretisch maßgeblich für die Liturgie der Kirche - aber praktisch macht jede Bischofskonferenz was anderes. Und damit ist die Problematik der Übersetzungen noch gar nicht angesprochen.

[conscientia]

Ach so,ne Gregorianik-Schola gibbet auch.Die üben aber noch.Gerne im Hochamt.

Das verstehe ich partuh nich. Wat issn anna Gregorjanick so schwer?

...weß ick ooch nich,abba die könnet nich...

Leute, ich weiß nicht, wie gut Ihr selber mit Gregorianik vertraut seid. Ich hoffe, Ihr kennt außer den paar Eiernoten-Gesängen zum Ordinarium im Gotteslob auch ein paar des Propriums, wie sie im Graduale Romanum stehen.

Aber laßt Euch von einem, der selber seit über 35 Jahren Gregorianischen Choral singt und wirklich von der Pike auf gelernt hat, versichern, daß es kaum eine Musik gibt, die schwieriger zu singen ist.

Der Herr Lifestylekatholik ist so bewundernswert klug! Der kann alles. Was ihm aber abgeht, ist das Verständnis für normale Leute.

.... und darum meine ich, trotz aller Begeisterung für Choral, in einer "normalen" Pfarrei auf dem Lande oder in der Vorstadt ist Choral bestenfalls mit Hilfe des Graduale simplex, der Choralmessen im GL und/oder eines Kopierers machbar.
Vielleicht erschließt sich von daher doch der tiefere Sinn der "deutschen Schreibtischgregorianik" à la Heinrich Rohr u. Co.
Wenn man einen hat in der Pfarrei, der sich traut, Psalm und Hallelujavers vorzusingen und gelegentlich Vorsängermelodien aus dem GL (V./A.), lässt sich übrigens auch mit Hilfe des GL würdig, feierlich und erhebend Gottesdienst feiern. Man ist ja nicht verpflichtet, für Ordinarium bzw. Proprium jeweils den größten Plumquatsch auszusuchen (nach dem Motto : "Herr, deine Liebe" zum Sanctus).
So gesehen, ist bei Gottesdienstbesuchern und Kirchenmusikern und pastoralen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern die rechte Einstellung und Haltung entscheidend.

[Galilei]

Clemens und obsculta, danke für die Erläuterungen.

Klatschen nach dem Auftritt im GD habe ich noch nie erlebt.

Sei froh; das ist bei uns fast Standard. Mancherorts wird auch der Organist nach dem Ende eines längeren Orgelnachspiels beklatscht (wenn die meisten die Kirche längst verlassen haben; nicht ganz so tragisch, da es dann außerhalb der Liturgie ist).

Vorschlag zur Ökumene: Ihr Protestanten übernehmt unseren Glauben, wir Katholiken eure Kirchenmusik. Konsensfähig?

.... und darum meine ich, trotz aller Begeisterung für Choral, in einer "normalen" Pfarrei auf dem Lande oder in der Vorstadt ist Choral bestenfalls mit Hilfe des Graduale simplex, der Choralmessen im GL und/oder eines Kopierers machbar.
Vielleicht erschließt sich von daher doch der tiefere Sinn der "deutschen Schreibtischgregorianik" à la Heinrich Rohr u. Co.
Wenn man einen hat in der Pfarrei, der sich traut, Psalm und Hallelujavers vorzusingen und gelegentlich Vorsängermelodien aus dem GL (V./A.), lässt sich übrigens auch mit Hilfe des GL würdig, feierlich und erhebend Gottesdienst feiern. Man ist ja nicht verpflichtet, für Ordinarium bzw. Proprium jeweils den größten Plumquatsch auszusuchen (nach dem Motto : "Herr, deine Liebe" zum Sanctus).
So gesehen, ist bei Gottesdienstbesuchern und Kirchenmusikern und pastoralen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern die rechte Einstellung und Haltung entscheidend.

Genau.